Je suis inquiète (climat)
Sujet commencé par : Cocktail_jet - Il y a 3192 réponses à ce sujet, dernière réponse par Yann222 personnes suivent ce sujet.
Par Cocktail_jet : le 24/08/16 à 08:56:24
| Dire merci | Suis je la seule en ce moment à être une véritable flipée de voir les températures qu'on a ? 37, 38, 39 ou 40 degrés ? qui reviennent tous les 3/4 matins ? Voilà deux mois que je suis très inquiète (je l'étais avant mais là c'est pire) par rapport aux températures que nous avons...j'y pense le jour, j'y pense le soir...j'entend partout et tous les jours que la planète se réchauffe, on le voit désormais au quotidien et je m'inquiète si fort pour l'avenir...je me dis qu'aujourd'hui on se bat pour des croyances mais je suis persuadée que dans quelques années nous nous battrons pour manger et boire partout dans le monde au rythme ou ca va...j'ai peur pour mes enfants (que je n'ai pas encore et ca ne me donne vraiment pas envie d'en avoir) parce que je ne voudrais pas les voir crever de faim. Je suis peut être pessimiste mais j'ai l'impression que dans 100 ans on sera mort au rythme ou on va ??? J'ai posé la questions aux personnes plus vieilles que moi : aviez vous des chaleurs pareil ? Certains me disent oui, d'autres non...qui croire ? Qu'attendons nous pour faire quelque chose bordel....on est en train d'ouvrir des croisières dans l'antarctique !!! On marche sur la tête........que font nos politiques ? On constate et on ne fait rien.......alors que la situation est plus que grave........ La terre va si mal à cause de nous, quand allons nous changer nos habitudes de consommation ??? Même nos chevaux respirent de plus en plus mal et ils sont de plus en plus nombreux à ne plus pouvoir manger de foin car tout est pollué par nos activités ........ Voilà un petit poste pour en parler, j'ai besoin d'évacuer, je suis vraiment très inquiète en ce moment et je ne sais pas à qui en parler  |
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Par cyberds : le 11/10/18 à 15:16:22
| Dire merci | Forte mobilisation avec 90 personnes en effet  Notre territoire est plus à peine petit, dans les 52 000, c'est vrai qu'on est contents quand 90 personnes se déplacent, mais les réunions ont lieu dans les différent(e)s villages/villes et on ne voit pas les mêmes, en cumulé je ne sais pas combien ça représente, ce qui est sûr c'est que ceux qui viennent sont motivés et entrainent les autres  |
Par Yann22 : le 11/10/18 à 23:00:09
| Dire merci1 | Cyberds, je te "rassure", 90 personnes, c'est en cumulant toutes les réunions publiques. Bref, la réunion PCAET, ça a été un sketch. Ce ne serait pas aussi pathétique que cela en serait risible. Exemple: objectif très ambitieux de rénover 500 logements par an selon les standards BBC rénovation. Quand on demande aux élus quels moyens ils sont prêts à mettre sur la table (moyens financiers, matériels ou/et humains), la réponse est plus que flou. Et quand on insiste un petit peu, on obtient un: "on compte utiliser les moyens actuels déjà existants". À ouais... Donc ils veulent des résultats mais sans s'en donner les moyens... Conclusion: pas de bol, je suis tombé sur des politiques, au sens péjoratif du terme. Message édité le 11/10/18 à 23:00 |
Par cyberds : le 12/10/18 à 08:46:26
| Dire merci | Ah oui c'est décevant Ici ils ont mis en place un plan d'aide à l'isolation et à l'installation de PAC pour les particuliers (il faut bien prendre le relais au plan local par qu'au plan national, les crédit d'impôts ont été supprimés ou réduits  ) ça, c'est déjà fait.Pour le PCAET, projets d'investissements dans la méthanisation (la géothermie c'est à l'étude) En revanche ils ne peuvent rien faire pour augmenter les fréquences des trains pour relier Loches et Tours (c'est du ressort de la sncf) c'est bien dommage, ils vont tenter de promouvoir le co-voiturage, mais le trajet par la route est dangereux (route mal foutue accidentogène) Investissement aussi pour une agriculture plus propre, les agris sont très demandeurs. J'espère qu'ils vont retenir l'agroforesterie, la région s'y prête. J'ai été agréablement surprise de voir des élus très impliqués, d'un autre côté c'est bientôt les élections On a fait des propositions, le diagnostic est rendu dans 15 jours, ensuite les volontaires participeront à des ateliers, virtuels d'abord puis des réunions par thème, ça ira assez vite, début de l'année prochaine il faut que ce soit terminé |
Par paquerette20 : le 12/10/18 à 09:02:50
| Dire merci | ils ne peuvent rien faire pour augmenter les fréquences des trains pour relier Loches et Tours (c'est du ressort de la sncf) Je pense qu'il s'agit de TER entre Loches et Tours non ? Si oui, la région a un rôle énorme à jouer et un poids politique très fort. C'est la région qui paye le matériel roulant des lignes TER donc si on veut qu'il y ait plus de TER qui circulent, il faut de base qu'il y ait une volonté de la région ... La SNCF ne peut pas décider d'augmenter la fréquence des TER ... |
Par Loarghann : le 12/10/18 à 10:39:30
| Dire merci2 | cette nuit, du 11 au 12 octobre, donc, nous avons eu un magnifique orage d'été... Je ne me souviens pas avoir jamais vécu ca. Quand a votre débat, que le Giec ait tort ou raison d'etre catastrophiste ou pas, en fait, on s'en fout, non ? Dans tous les cas, et en suivant juste le bon sens, c'est nécessaire d'agir, pour le bien immediat de l'humanité. Consommer moins d'énergie, pour ne plus risquer de black out (en belgique, avec nos supers centrales mal entretenues et qu'on arrête tous les 4 matins, les medias agitent régulièrement le chiffon rouge des risques de pénurie, et ca n'a rien à voir avec la planète). Ne plus consommer de plastique, parce que si on veut encore pouvoir consommer de la fleur de sel et pas de la fleur de plastique, et du poisson, il faut bien que l'on se decide à le supprimer totalement un jour, du moins pour les innombrables objets du quotidien que l'on peut remplacer sans tellement d'effort. Faire moins d'enfants parce que notre planète a une surface habitable finie ne pouvant pas supporter une croissance démographique infinite. acheter equitable parce que c'est juste insupportable qu'un dixième de l'humanité exploite les 9 10eme restant. Acheter local et de circuit court parce que l'argent dépensé localement sert deux fois : une fois pour le producteur, une deuxième fois pour les impots qu'il paie, et donc pour la structure publique dans laquelle nous vivons. Limiter les consomations de matières premières finies, comme le pétrole, juste parce que la demande étant plus grande que l'offre, un jour nous devrons faire sans. etc, etc Bref, pas besoin de se créper le chignon sur le catasttrophisme éventuel du Giec, les gens, meme sans les problèmes climatiques, il est grand temps que le paradigme humain se renouvelle ^^ |
Par Loarghann : le 12/10/18 à 10:44:49
| Dire merci | bon, le correcteur ortho de mon pc a decide que j'étais Anglophone et il me change des mots sans mon consentement, en plus de me virer les accents.... grrr |
Par Yann22 : le 12/10/18 à 10:51:27
| Dire merci1 | Bref, pas besoin de se créper le chignon sur le catasttrophisme éventuel du Giec Sauf que le professeur Gervais ne remet pas en cause un éventuelle catastrophisme du GIEC mais bien les conclusions elles mêmes du GIEC. Et ça, c'est grave. |
Par Loarghann : le 12/10/18 à 11:00:32
| Dire merci | je ne trouve pas ca si grave yann, non... Tu trouveras toujours des experts qui à partir des memes chiffres seront capable de voir deux choses antinomiques.... Je le vis au quotidien, je produis des rapports, c'est mon métier, je suis dans la Business Intelligence.... Sur un même rapport, il y aura autant de conclusion que d'analystes, ou Presque.... C'est dans l'ordre des choses... c'est un peu comme les religions, je trouve... Certains croient en X, d'autres en Y, d'autres en rien, et d'autres doutent, et il y a des gourous dans tous les camps, même chez ceux qui ne croient en rien ! C'est juste très logique, du coup, que tu aies de tout dans la communauté scientifique.... Dans tous les cas il s'agit de predictions : gageons que la vérité n'est ni chez les uns, ni chez les autres. Ca n'empeche en rien le fait de devoir se creuser les meninges pour améliorer le quotidien de l'humanité, si ? |
Par Yann22 : le 12/10/18 à 11:25:42
| Dire merci | C'est dans l'ordre des choses... c'est un peu comme les religions, je trouve... Certains croient en X, d'autres en Y, d'autres en rien, et d'autres doutent, et il y a des gourous dans tous les camps, même chez ceux qui ne croient en rien ! Gné??? Science? Religions? Croire? C'est vraiment méconnaître la genèse ( ) des travaux scientifiques que d'écrire un tel paragraphe En ce cas, la Terre est plate et Dieu l'a créée en 7 jours. Message édité le 12/10/18 à 11:34 |
Par paquerette20 : le 12/10/18 à 12:30:53
| Dire merci1 | On est au delà de la prédiction Coralie ... C'est bien l'état des lieux actuel qui est déjà catastrophique. Ca n'empeche en rien le fait de devoir se creuser les meninges pour améliorer le quotidien de l'humanité, si ? Bah si car ce sont les politiques qui vont permettre de changer le paradigme. Et si les conclusions permettent aux politiques de penser que ce n'est que croyance et que rien ne dit que le modèle va se réaliser excuse moi mais c'est sûr qu'il n'y aura pas creusement de méninges pour changer l'Humanité. Pour être dans la sphère politique, en terme de développement durable les 3 pilier à réconcilier pour que ça fonctionne : économie, société et environnement.... Actuellement ces 3 piliers sont hiérarchisés dans l'ordre que je viens de citer et pas du tout au même niveau. Et ce sont bien les rapports d'experts qui peuvent changer ça.... Donc si, c'est vraiment très grave .... |
Par paquerette20 : le 12/10/18 à 12:34:59
| Dire merci | Encore ce matin j'entendais à la région pays de la Loire que l'abandon de Notre Dame des Landes était une catastrophe économique pour le développement de la région. L'Abbaye de Fontevreau s'attendait à pouvoir augmenter sensiblement sa part de tourisme chinois qui aurait débarqué dans le nouvel aéroport. 2h de réunion pour parler de ça et 5 minutes pour parler de mon sujet qui concerne les méthodes pour améliorer la qualité de l'eau dans la Région sachant que seulement 11% des rivières sont en bon état écologique, pire région de France sur ce point .... Voilà, ça te donne concrètement la température... Un rapport comme celui du GIEC est le seul à pouvoir faire prendre conscience aux instances dirigeantes... |
Par Yann22 : le 15/10/18 à 10:34:12
| Dire merci | Bon, je reviens sur cette histoire de croire ou de ne pas croire les conclusions du GIEC. Le GIEC a pour rôle de compiler des milliers d'études scientifiques publiées dans des revues scientifiques avec comité de lecture. Ne sont pas prises en comptes les publications sur site internet ou dans la presse grand public. Pour le process de publication dans une revue scientifique, BW saura en parler bien mieux que moi. Cependant, de par la nature même du GIEC, les études publiées par un "climatosceptique" ou/et mettant en doute le réchauffement climatique ou/et le rôle de l'être humain seront prises en compte. Pour ceux qui voudraient un éclairage plus poussé sur le GIEC, voici la page du site de Jean-Marc Jancovici sur la question: Lien Bref. Rapport après rapport, avec l'évolution des études et des outils scientifiques, les preuves du réchauffement climatique et de l'effet des activités humaines sont devenus de plus en plus incontestables. Et de moins en moins contestées scientifiquement. Car ce n'est pas une question de croire ou de ne pas croire. Mais de confirmer ou d'infirmer. Alors comme nous ne sommes pas omniscients et que nous ne pourrons jamais comprendre ou analyser l'ensemble des études mondiales utilisées pour générer le rapport du GIEC, la question est de savoir si on peut faire confiance aux scientifiques ayant réalisées les études et aux membres du GIEC qui les ont compilées, analysées et en ont tirés des conclusions (qui sont toujours nuancées). Comme pour tout, il est normal d'avoir une vision critique de ce qui est avancé et d'alimenter un doute, mais un doute qui doit être raisonnable. C'est à dire basé sur la raison, pas sur la passion... ou des croyances. Enfin, là où c'est grave, c'est qu'outre la rigueur scientifique qui est jetée aux orties, c'est que des "intellectuelles" comme le professeur Gervais donnent la justification à certains politiques de prôner l'immobilisme voire la négation du problème. Cf Donald Trump qui considère le réchauffement climatique comme une invention. Ben oui: il y a plus de CO2 dans l'air que l'on expire que dans l'athmosphère, donc, tout va bien. L'élévation de température en un quart d'heure d'une belle journée est plus important que celle d'un demi-siècle donc, tout va bien. |
Par Loarghann : le 15/10/18 à 11:02:57
| Dire merci | "Gné??? Science? Religions? Croire? C'est vraiment méconnaître la genèse ( ) des travaux scientifiques que d'écrire un tel paragraphe En ce cas, la Terre est plate et Dieu l'a créée en 7 jours." Ok, je ne me suis pas du tout bien fait comprendre... Je ne remet absolument pas en cause les conclusions du GIEC, je sais qu'elles ont été élabrées à partir d'études on ne peut plus sérieuses. Je me situe quelques niveaux plus haut : quelle que soit la qualité des chiffres que tu produis, de la recherche que tu fais, il y aura toujours des gens pour ne pas les prendre en compte, voir meme les détourner pour leur faire dire l'inverse de ce qu'ils disent naturellement. Et c'est là qu'interviennent les croyances. Ma soeur bosse pour la region wallonne, à l'énergie. Elle est ingénieur civil, et elle doit grossomodo commander des etudes à différents experts, les synthétiser et les presenter à nos politiques pour que nos politiques prennent des decisions éclairées. Ca c'est plutot une bonne chose en théorie, n'est-ce pas ? Sauf qu'elle est assez désabusée, parce que ses syntheses ne sont que très rarement suivies. Elles sont soit utilisées pour obtenir le contraire de ce qu'il faudrait faire, soit ignorées... Et de mon coté aussi je constate cela dans mon métier tous les jours : on essaie de sortir les chiffres qui représentent le mieux la réalité du terrain. Ben quand les chiffres montrent une urgence qui ne rapporte pas directement à celui qui doit apporter le changement, ils sont soit ignores, soit détournés. Et donc oui, tout cela relève de la croyance. Il existe encore des gens (dont vous apparemment, tant mieux pour vous) à croire que la science sauvera le monde, si on l'écoute. Malheureusement, il y a plein de gens à croire le contraire, ou à s'en foutre, ou à etre de mauvaise foi... Y compris des scientifiques.... Ce qui aide bien sur les gens de mauvaise foi ou qui s'en foutent à ne pas culpabiliser.... |
Par Yann22 : le 15/10/18 à 11:19:21
| Dire merci1 | Ce que tu décris, ce sont des décideurs qui choisissent (pour X ou Y raison) de ne pas tenir compte des rapports qui leurs sont remis. C'est différent d'un scientifique qui dézingue le boulot des autres sur la place publique et avec des arguments capillotractés et pas par le process d'élaboration des travaux scientifiques. C'est à ça que tu as répondu "je ne trouve pas ca si grave yann, non..." Message édité le 15/10/18 à 11:19 |
Par BW : le 15/10/18 à 11:27:19
| Dire merci1 | Ca c'est plutot une bonne chose en théorie, n'est-ce pas ? Sauf qu'elle est assez désabusée, parce que ses syntheses ne sont que très rarement suivies. Elles sont soit utilisées pour obtenir le contraire de ce qu'il faudrait faire, soit ignorées... Et de mon coté aussi je constate cela dans mon métier tous les jours : on essaie de sortir les chiffres qui représentent le mieux la réalité du terrain. Ben quand les chiffres montrent une urgence qui ne rapporte pas directement à celui qui doit apporter le changement, ils sont soit ignores, soit détournés. C'est pas une question de croyance ça, juste une question d'argent. Quand des scientifiques japonais avaient dit "vous savez, y'a un énorme tsunami qui est déjà passé là où vous voulez mettre votre centrale nucléaire et vos petites digues ne seraient pas au niveau si ça se venait à se reproduire" on leur a dit en gros "Boah, c'était y'a longtemps, et ça s'est jamais reproduit depuis hein ? Et puis vous êtes bien gentils, mais les digues ça coûte cher..." On connaît le bilan. Les scientifiques sont rarement réellement remis en question par les décideurs, qui les croient souvent. Mais les exigences du terrain plient face aux conflits d'intérêt. les dirigeants d'Exxon connaissaient l'impact potentiel de leur business sur l'état de l'environnement, y compris l'évolution du climat, depuis au moins les années 70 mais ont décidé de cacher les informations et de financer des climato sceptiques et des green washers pour pouvoir continuer leur commerce tranquillement, mais ils étaient pleinement conscients de ce qu'ils faisaient. Quand un volcan menace d'entrer en éruption juste à côté d'une zone habitée, pour décider ou non d'une évacuation, ce qui est mis en regard ce sont les pertes humaines potentielles face aux pertes économiques potentielles (une évacuation pour rien ça coûte extrêmement cher, autant pour les pouvoirs publics que pour les citoyens en cas de pillage), mais les décideurs ne nient que rarement avec conviction les travaux des scientifiques. Par contre monter le grand public face aux scientifiques pour servir un but politique, ça ça se fait bien, c'est facile, c'est efficace, ça ne coûte pas grand chose, et quand les citoyens en sont à se battre entre eux, les décideurs ont les coudes franches. Les vrais maillons faibles ne sont pas réellement les décideurs, mais ceux qui se font avoir et se mettent à remettre en cause des travaux qu'ils ne comprennent pas en se basant sur les dires ou les écrits de personnes dont ils n'ont pas non plus les moyens de vérifier la pertinence, parce que l'opinion publique c'est quelque chose de puissant, et que quoi qu'on en dise, les sphères scientifiques n'ont que rarement l'occasion de réellement l'influencer et ne pèsent pas grand chose face aux industriels dont les moyens sont très largement supérieurs. Quant aux scientifiques de mauvaise foi ou malhonnêtes, il y en a évidemment, comme partout, mais dans la plupart des cas ils se font remettre à leur place par la communauté (par exemple le professeur Montagnier, tout talentueux qu'il ait été dans certains domaines, s'est fait proprement tailler en pièces par la communauté pour son torchon ridicule sur la prétendue mémoire de l'eau, que seuls des imbéciles sans la moindre compétence dans la discipline continuent à défendre, 99% du temps sans même avoir lu la publication d'origine...). Et c'est aussi pour ça qu'on ne tient réellement compte que des revues à comités de lecture, qui même si elles sont imparfaites permettent au moins un croisement des points de vue (les auteurs du papier peuvent proposer des relecteurs ou demander à ne pas être relus par certains, pour des raisons de conflit d'intérêt par exemple ça a failli m'arriver pour un de mes papiers, mais à l'arrivée c'est l'éditeur qui nomme les relecteurs, et les auteurs doivent faire avec.) et ça permet un tri qui les rend nettement plus robustes que les revues sans comité, ou les livres d'auteurs. |
Par BW : le 15/10/18 à 11:28:05
| Dire merci | J'ai ptêt dérivé un peu hors sujet avec mon pavé ^^' |
Par Yann22 : le 15/10/18 à 11:39:44
| Dire merci1 | Par contre monter le grand public face aux scientifiques pour servir un but politique, ça ça se fait bien, c'est facile, c'est efficace, ça ne coûte pas grand chose, et quand les citoyens en sont à se battre entre eux, les décideurs ont les coudes franches. +1 Je précise que je suis d'accord sur tous les points avec BW mais que ce point précis est, à mes yeux, très pertinent. Message édité le 15/10/18 à 11:42 |
Par BW : le 15/10/18 à 12:35:24
| Dire merci | Ce qui me permet de voir que j'ai fait une phôtte à "coudées franches".  |
Par Loarghann : le 15/10/18 à 15:47:55
| Dire merci1 | parce que les scientifiques qui se plantent ont tous pour vous fait exprès de se planter à la demande de décideurs véreux pour que le grand public aie panem et circenses et foute la paix aux décideurs qui continuent à s'en mettre plein les fouilles, c'est ca votre message ? Pour moi, non seulement les scientifiques qui mettent en question les conclusions d'autres scientifiques ca a toujours existé, mais en plus je trouve cela salutaire. Pour le reste, oui, ca doit bien exister les scientifiques payés poru dire l'inverse de la vérité, mais ce n'est quand meme pas systématique... Là vous accusez du coup tous les climatosceptiques de corruption, vous y allez un peu fort, non ? Et le droit à l'erreur, vosu en faites quoi ? Pour moi, les climatosceptiques permettent au contraire d'aller plus loin aux scientifiques qui doivent du coup remettre leur travail en cause en permanence, et je trouve cela très sain ! |
Par Loarghann : le 15/10/18 à 15:53:57
| Dire merci | en plus, je suis assez persuadée que le grand public ne se monte pas contre les scientifiques, mais plutot contre les décideurs... |
Par Yann22 : le 15/10/18 à 16:00:49
| Dire merci | Pour moi, non seulement les scientifiques qui mettent en question les conclusions d'autres scientifiques ca a toujours existé, mais en plus je trouve cela salutaire. Tout à fait, mais dans le cadre des recherches scientifiques. Lors de débat contradictoire avec des gens de la même trempe. Quand tu remets en questions les conclusions des autres scientifiques lors d'une conférence grand public, qui va apporter la contradiction? Le vulgum pecus comme moi? Pour moi, les climatosceptiques permettent au contraire d'aller plus loin aux scientifiques qui doivent du coup remettre leur travail en cause en permanence, et je trouve cela très sain ! Quand une étude scientifiquement étayée va à l'encontre des connaissances supposées acquises, ne t'inquiète pas, ça remet tout en cause. Mais quand est-ce que les climatosceptiques remettent leur travail en cause? Quant à la corruption des climatosceptiques, ce sont tes propos. |
Par Loarghann : le 15/10/18 à 16:11:43
| Dire merci | là, c'est moi qui vais etre de mauvaise foi : je me fous comme d'une guigne que les climatosceptiques ne se remettent pas en question, puisque je ne les crois pas ! (vous commencez à voir et comprendre de quoi je cause quand je parle de croyance ?) Et oui, je réclame mon droit d'etre de mauvaise foi ! ^^ |
Par Yann22 : le 15/10/18 à 16:30:26
| Dire merci | Et oui, je réclame mon droit d'etre de mauvaise foi ! ^^ En ce cas, je n'ai plus envie de débattre. |
Par Loarghann : le 15/10/18 à 16:43:48
| Dire merci | mais ca n'est pas contre toi ou bw, ma mauvaise foi, yann, c'est face aux climatosceptiques. Punaise, j'ai vraiment l'impression que pour toi tout ce qui n'est pas noir est forcément blanc... Désolée, mais pour moi le blanc n'est qu'une nuance de gris, la plus pale... Ok, voir les choses comme moi, c'est malheureux, ca ouvre la porte à la foi. et donc à l'espoir... Le Bonheur aussi en fait, mais ca m'est apparemment propre, et tu ne sembles pas partager ma manière de voir les choses... Mais ce n'est pas grave, hein... |
Par Yann22 : le 15/10/18 à 17:13:29
| Dire merci | Punaise, j'ai vraiment l'impression que pour toi tout ce qui n'est pas noir est forcément blanc... Purée, c'est très mal me connaître ou/et très mal connaître mes propos sur différents posts du forum que d'écrire cela. |
Par Loarghann : le 15/10/18 à 17:34:40
| Dire merci | souci de mauvaise touche touchée au mauvais moment : je reprends... ou juste ne pas bien les interpreter ce qui est quand meme le plus probable, non ? Parce que te lire, je le fais... souvent, meme... Mais entre ce que tu penses, et ce que je comprends, il y a une distance qui s'aggrandit par le seul fait que nous communiquions par écrit. Je sais bien qu'au final on est plus ou moins du meme coté de la barrière mais quand tu m'interdis toute mauvaise foi, alors que je la reconnais, oui, je te trouve terriblement intégriste.... Message édité le 15/10/18 à 17:36 |
Par Yann22 : le 15/10/18 à 18:14:41
| Dire merci | mais quand tu m'interdis toute mauvaise foi, alors que je la reconnais, oui, je te trouve terriblement intégriste.... Je ne me rappelle pas t'avoir interdit quoique ce soit. J'ai juste énoncé le fait que débattre avec une personne de mauvaise foi ne m'intéressait pas. Et à propos de la cible de cette mauvaise foi... ou juste ne pas bien les interpreter ce qui est quand meme le plus probable, non ? OK, mais si c'est valable pour l'un, c'est valable pour l'autre. Sans précision comment voudrais tu que je devine que ta mauvaise foi revendiquée s'appliquait envers les climatosceptiques et non au débat en cours? Maintenant, pour en revenir à "c'est pas grave". Pour X ou Y raisons, on a des climatosceptiques qui déversent de la merde (ça a été prouvé plus avant) dans la tête de l'opinion publique. Or c'est souvent l'opinion publique qui oriente les politiques. Donc, oui, c'est grave parce que cette merde, elle est ni blanche ni noire... elle est dangereuse car elle fait perdre du temps. Message édité le 15/10/18 à 18:16 |
Par cyberds : le 15/10/18 à 18:42:47
| Dire merci | Or c'est souvent l'opinion publique qui oriente les politiques. Pourtant c'est bien le giec qui oriente les politiques, ils utilisent leur rapport " résumé pour les décideurs" qui sert de base aux négociations entre états Quant au travail du giec, ce n'est qu'une synthèse des travaux de recherche, un consensus, ça n'exclut pas d'exprimer des opinions différentes, à chacun d'y trouver matière à réflexion, ou pas Yann, tu es passionné quand tu débats, et c'est tout à ton honneur mais je trouve aussi que parfois tu manques un peu de nuance. (Bien sûr c'est un ressenti personnel qui ne remet pas en cause ta bonne foi ) |
Par Yann22 : le 15/10/18 à 18:57:16
| Dire merci | Pourtant c'est bien le giec qui oriente les politiques Si tel était le cas, on en verrait les résultats et le GIEC ne serait pas aussi "alarmiste", rapport après rapport. De plus, tu auras remarqué la nuance ( ) que j'ai apporté dans mes propos: "Or c'est souvent l'opinion publique qui oriente les politiques."Enfin, je ne peux rien contre votre ressenti. Tout comme vous ne pouvez rien contre ce que je pense de certains de vos arguments comme, par exemple, les terres rares des éoliennes ou du photovoltaïque qui pollue autant que le nucléaire. L'histoire de la paille et de la poutre |
Par Yann22 : le 15/10/18 à 18:59:38
| Dire merci | Quant au travail du giec, ce n'est qu'une synthèse des travaux de recherche, un consensus, ça n'exclut pas d'exprimer des opinions différentes, à chacun d'y trouver matière à réflexion, ou pas Sauf qu'en sciences, il y a un protocole pour exprimer ses opinions. Et ça passe par les publications scientifiques avec comité de lecture. Mais je radote. |
Par cyberds : le 15/10/18 à 20:58:16
| Dire merci | Tout comme vous ne pouvez rien contre ce que je pense de certains de vos arguments comme, par exemple, les terres rares des éoliennes ou du photovoltaïque qui pollue autant que le nucléaire. L'histoire de la paille et de la poutre Oui tu as raison Effectivement les éoliennes terrestres n'utilisent pas les terres rares, mais elles (et le photovoltaïque) utilisent tout de même des ressources fossiles, des matériaux difficilement ou coûteusement recyclables, et les progrès sur les performances batteries n'en feront pas demain des énergies permanentes ... je te renvoie à Jancovici https://jancovici.com/transition-energetique/renouvelables/100-renouvelable-pour-pas-plus-cher-fastoche/ Lien Mais comme je te disais ailleurs, on touche à l'idéologie sur ces sujet : je suis "idéologiquement" contre (pour moi : intérêt inexistant, massacre du patrimoine ) et tu es "idéologiquement" pour avec d'excellents arguments qui ne sont pas sur le même plan Je ne prétends nullement avoir plus raison que toi Sauf qu'en sciences, il y a un protocole pour exprimer ses opinions. Et ça passe par les publications scientifiques avec comité de lecture. Mais je radote. Mais non, tu as raison, ces publications existent sur un large éventail mais elles ne sont pas prises en compte par le GIEC qui doit faire une synthèse et donc utiliser la dominante, ce qui est bien normal!! Ce qui ne veut pas dire que ce que fait le GIEC est irrecevable, au contraire !! Mais qu'il n'est pas honnête (moral plutôt ?) de ne faire entendre qu'un son de cloche au prétexte qu'il est certainement juste edit : pour finir, comme j'expliquais plus haut, j'avais la tête à autre chose ces derniers temps et s'affronter sur des sujets aussi "brûlants", c'est un peu compliqué si on n'y met pas un peu de "liant", ça devient vite difficile à soutenir quand on ne perçoit pas les nuances justement, donc c'est peut-être moi Message édité le 15/10/18 à 21:11 |
Par Yann22 : le 15/10/18 à 21:11:49
| Dire merci | Mais non, tu as raison, ces publications existent sur un large éventail mais elles ne sont pas prises en compte par le GIEC qui doit faire une synthèse et donc utiliser la dominante, ce qui est bien normal!! Pas prise en compte par le GIEC? Va dire cela à Jancovici: Il [le GIEC] ne s’agit donc pas d’un laboratoire de recherche, mais d’un organisme qui effectue une évaluation et une synthèse des travaux de recherche menés dans les laboratoires du monde entier. En gros, le GIEC effectue une revue de presse d’un genre très particulier : il examine et synthétise ce qui s’est publié dans la littérature scientifique sur la question de l’influence de l’homme sur le climat (et par voie de conséquence sur le fonctionnement du climat, avec ou sans hommes), C’est un point important, car tout chercheur travaillant dans un des domaine concernés – même quelqu’un qui tenterait de remettre en cause l’influence de l’homme sur le climat – verra ses travaux pris en compte dans le cadre des procédures d’expertise organisées par le GIEC dès lors que cela a donné lieu à publication dans une revue scientifique [...]. Le lien est donné dans mon premier post de la journée. Quant aux ressources fossiles pour les énergies renouvelables, c'est évident que le nucléaire de nouvelle génération que tu appelais de tes voeux n'en consommera que très peu et sera très facilement recyclable Message édité le 15/10/18 à 21:18 |
Par cyberds : le 15/10/18 à 21:47:19
| Dire merci | Pas prise en compte par le GIEC? Va dire cela à Jancovici: Je me suis mal exprimée Tout est répertorié mais ensuite tout est synthétisé, il faut un consensus donc on élimine les franges, c'est tout ce que je dis Et oui j'ai hâte qu'on fasse suffisamment de progrès dans le nucléaire jusqu' à la fusion peut-être un jour ?? Ce qui ne m'empêche pas de m'interroger parallèlement sur la décroissance plutôt que le développement durable, parce que tout n'est pas tout noir ou tout blanc justement, et que je suis bien incapable d'être certaine de ce qui serait le mieux! On parlait plus haut de la limitation des naissances, de l'enfant unique pourquoi pas. La génération de ma mère n'avait guère le choix : la famille nombreuse ou les avortements clandestins... J'ai été plus favorisée, et heureusement parce que sans pilule, des enfants j'en aurais eu une flopée !! On ne peut pas raisonner en se prenant pour les références ou pour les détenteurs de la vérité |
Par BW : le 16/10/18 à 09:04:44
| Dire merci | parce que les scientifiques qui se plantent ont tous pour vous fait exprès de se planter à la demande de décideurs véreux pour que le grand public aie panem et circenses et foute la paix aux décideurs qui continuent à s'en mettre plein les fouilles, c'est ca votre message ? Personne n'a jamais écrit ici quoi que ce soit qui aille dans ce sens  Pour moi, non seulement les scientifiques qui mettent en question les conclusions d'autres scientifiques ca a toujours existé, mais en plus je trouve cela salutaire. C'est un peu le concept même de la science en fait, aucun scientifique sérieux ne remet ça en question évidemment. Là vous accusez du coup tous les climatosceptiques de corruption, vous y allez un peu fort, non ? Si tu comprends ça, tu as lu de travers, reprends attentivement, tu verras que ça n'est absolument pas le fond du propos Pour moi, les climatosceptiques permettent au contraire d'aller plus loin aux scientifiques qui doivent du coup remettre leur travail en cause en permanence, et je trouve cela très sain ! A condition comme le dit Yann qu'ils : 1 - aient des arguments à avancer, 2 - que ces arguments soient basés sur des faits vérifiables selon des protocoles reproductibles pour que d'autres équipent puisse les vérifier (d'ailleurs dans un papier scientifique standard, exposer la méthodologie suivie au cours du travail c'est le premier point abordé), 3 - acceptent les contre arguments étayés. A partir de ce moment là, oui, on peut discuter. Sinon ça n'est même pas la peine de s'y arrêter, on ne peut pas prendre pour base de travail des arguments basés sur une méthodologie qui manque de robustesse ou avec quelqu'un qui refuse que l'argumentation aille dans les deux sens. Hors chez les climato-sceptiques, on se retrouve malheureusement assez souvent dans ce genre de cas... Mais si quelqu'un pose sur la table un travail carré, pas de raison de ne pas en tenir compte. Au contraire, tout le monde serait bien content si quelqu'un prouvait par A+B que le climat n'est en fait pas en train d'évoluer à vitesse V ! en plus, je suis assez persuadée que le grand public ne se monte pas contre les scientifiques, mais plutot contre les décideurs... le scepticisme général à l'encontre du corps scientifique, toutes disciplines confondues est extrêmement élevé. On a dépassé le stade de ceux qui pensaient pouvoir remplacer un médecin en lisant le vidal en ligne et en allant sur doctissimo, maintenant toutes les disciplines doivent faire face au "J'ai vu sur internet que [insérer ici concept complexe lu sur un site douteux, mal compris et mal interprété]". Et clairement ça va en empirant. Il y a ces derniers temps une sorte de vague basée sur "Les scientifiques pensent tout savoir alors qu'ils ne savent rien", entretenue à dessein par certains mouvements politiques et certaines corporations, couplée au bon vieux "La science c'est bien mais c'est cher et ça profite pas vraiment aux citoyens" dont raffolent pas mal de gouvernements en quête d'économies faciles (ça a été étendu à la santé et à l'éducation aussi aussi, avec un succès que je ne m'explique pas). là, c'est moi qui vais etre de mauvaise foi : je me fous comme d'une guigne que les climatosceptiques ne se remettent pas en question, puisque je ne les crois pas ! (vous commencez à voir et comprendre de quoi je cause quand je parle de croyance ?) Et oui, je réclame mon droit d'être de mauvaise foi ! ^^ Non ça ne tient pas, il faut traiter chaque partie de la même manière, sinon impossible de s'y retrouver. Si tu te reconnais un "droit à être de mauvaise foi" tu t'accordes le droit de décider qui trouve grâce à tes yeux en accordant un traitement de faveur à un côté. C'est un système biaisé, pas fiable, et injuste. Pour comprendre le fond du problème, imagine un procès qui se déroulerait comme ça, avec le juge qui dit "non mais la défense de toute façon j'ai pas envie de m'y pencher". ça ne peut pas coller. de la même manière, si je relis un papier en partant du principe que je ne suis pas d'accord avec l'auteur, ça ne peut pas marcher. Le même protocole et le même crédit de base pour tout le monde, sinon c'est peine perdue.  |
Par BW : le 16/10/18 à 09:04:58
| Dire merci | Tout est répertorié mais ensuite tout est synthétisé, il faut un consensus donc on élimine les franges, c'est tout ce que je dis Même si c'est effectivement toujours le cas dans l'absolu, le rapport du GIEC est tout de même très inclusif, et difficilement remettable en question sur le plan des comtpes rendus observationnels. Sauf en se plaçant dans le contexte d'une hypothétique fraude généralisée et de travaux basés sur des données falsifiées. L'échelle du bazar rend ça extrêmement improbable (et il serait difficile de voir précisément à qui profiterait le crime), mais après tout, une certitude totale n'est jamais parfaitement assurée... Ensuite tout ce qui concerne la marche à suivre pour régler ça, tout ce qui est sciences économique et sociale, c'est par essence plus ouvert mais vu mon incompétence dans ces domaines je me garderai bien d'y mettre les pieds Ce qui ne m'empêche pas de m'interroger parallèlement sur la décroissance plutôt que le développement durable, parce que tout n'est pas tout noir ou tout blanc justement, et que je suis bien incapable d'être certaine de ce qui serait le mieux! Facile : l'un ET l'autre |
Par Yann22 : le 16/10/18 à 10:16:51
| Dire merci | Alors… dans l’ordre inverse parce qu’il y a beaucoup de choses à dire : Cyberds : On ne peut pas raisonner en se prenant pour les références ou pour les détenteurs de la vérité Pour faire plaisir à Coralie, je n’ai pas envie de ne pas bien interpréter ces propos. Je suppose qu’il y a un gros sous-entendu. Sur la natalité : On parlait plus haut de la limitation des naissances, de l'enfant unique pourquoi pas. La génération de ma mère n'avait guère le choix : la famille nombreuse ou les avortements clandestins... J'ai été plus favorisée, et heureusement parce que sans pilule, des enfants j'en aurais eu une flopée !! Là aussi, c’est pas très clair. Je ne vois pas où tu veux en venir. Toujours est-il que je répondrai par un extrait de l’article que tu as mis en page précédente : La fécondité diminue bien en Afrique intertropicale, mais dans les milieux instruits et en villes plus que dans les campagnes où vit encore la majorité de la population. Si la baisse de la fécondité y est pour l'instant plus lente que celle observée il y a quelques décennies en Asie et en Amérique latine (voir la figure ci-dessus), cela ne vient pas d'un refus de la contraception. La plupart des familles rurales ne se sont certes pas encore converties au modèle à deux enfants, mais elles souhaitent avoir moins d'enfants et notamment plus espacés. Elles sont prêtes pour cela à utiliser la contraception, mais ne bénéficient pas de services adaptés pour y arriver. Les programmes nationaux de limitation des naissances existent mais sont peu efficaces, manquent de moyens, et surtout souffrent d'un manque de motivation de leurs responsables et des personnels chargés de les mettre en œuvre sur le terrain. Beaucoup ne sont pas persuadés de l'intérêt de limiter les naissances y compris au plus haut niveau de l'État, même si ce n'est pas le discours officiel tenu aux organisations internationales. Sur le nucléaire VS les EnR Et oui j'ai hâte qu'on fasse suffisamment de progrès dans le nucléaire jusqu' à la fusion peut-être un jour ?? Alors je vais radoter mais c’est pas grave. Déjà tu esquives sur la question de la consommation de matières fossiles et des déchets de la filière nucléaire de demain (voire après demain). Ensuite, d’un côté on a des filières EnR abouties, qui fonctionnent et qui produisent. On pourrait faire mieux mais elles sont là. De l’autre on a des centrales nucléaires qui ont 30 ans en moyenne (et qui ont été construites pour en durer 40), un EPR qui ne fonctionne toujours pas, qui a des défauts de conception et qui a coûté 3 fois plus cher que prévu et des filières nucléaires de nouvelle génération qui sont à l’état de projets de laboratoire. Il faudrait peut-être revenir à la réalité et s’attaquer au problème de maintenant et sans (trop) compter sur des outils qui seront peut-être opérationnels dans 20, 30, 50 ans ? |
Par Yann22 : le 16/10/18 à 10:17:30
| Dire merci | Sur le GIEC : Ce qui ne veut pas dire que ce que fait le GIEC est irrecevable, au contraire !! Mais qu'il n'est pas honnête (moral plutôt ?) de ne faire entendre qu'un son de cloche au prétexte qu'il est certainement juste Je suppose que Coralie va intervenir. Après tout, elle s’est insurgée sur le fait que BW et moi pourrions penser que les climatosceptiques seraient des vendus, en toute logique, elle devrait faire de même vis-à-vis de tes propos. Tout est répertorié mais ensuite tout est synthétisé, il faut un consensus donc on élimine les franges, c'est tout ce que je dis Je constate que tu n’as aucune idée du travail qui a lieu avant la rédaction d’un rapport du GIEC (en as-tu seulement lu un ?). Comme tu aimes bien Jancovici, je vais mettre un extrait du lien que j’ai mis dans ma première intervention d’hier (au passage, serais-tu tomber dans le même travers que tu dénonçais plus avant, c'est-à-dire ne pas lire les liens que les débatteurs mettent ?): Faut-il croire le GIEC ? Voilà la question intéressante ! Arrêtons tout de suite le suspense : la réponse est oui. Les publications du GIEC ont pour seul objet de proposer une synthèse des connaissances scientifiques, qui comprennent à la fois les points qui font consensus et ceux qui font encore débat, sans oublier les incertitudes attachées aux résultats présentés. Ils sont le fruit d’un long débat contradictoire entre experts, qui sont les seuls à même de savoir si une incertitude est gênante ou pas pour formuler une conclusion générale. L’assemblée générale du GIEC, où chaque pays du monde qui dispose d’au moins un scientifique compétent sur le sujet l’y envoie, a toujours approuvé à l’unanimité les rapports d’évaluation publiés. On peut donc considérer que tout ce qui fait l’objet d’un consensus dans les rapports du GIEC peut être tenu pour une certitude. Il en va ainsi, en particulier, des conclusions suivantes : • la concentration de l’atmosphère en CO2 est plus élevée qu’elle ne l’a été sur les 800.000 dernières années, • cette augmentation entraîne un changement climatique dont l’une des caractéristiques (mais pas la seule) est une augmentation de la température moyenne de la planète au niveau du sol. C’est l’ampleur de ce réchauffement qui demeure un objet de débat, mais pas le fait que globalement le climat va changer et en particulier la moyenne des températures va monter. Dès lors, que penser des quelques individus qui se précipitent de temps à autre devant les caméras ou dans les colonnes de journaux grand public pour contester « les conclusions des scientifiques » ? On peut en dire ceci : • La première chose est que le processus d’expertise du GIEC est ouvert à tout scientifique désirant faire des remarques, et qu’il est précisément prévu pour que la contradiction soit gérée entre personnes qui ont les moyens de comprendre de quoi il retourne, et non portée devant un grand public qui n’est pas armé pour y retrouver ses petits. Il ne s’agit pas d’un lieu ou se fomente un complot ! • Le débat contradictoire est une composante normale de l’activité de n’importe quel scientifique, mais un chercheur compétent pour une discipline donnée procède toujours de la manière suivante pour remettre en cause une théorie généralement admise : il commence par soumettre au jugement de ses pairs, en publiant dans une revue scientifique spécialisée (où les articles sont examinés par d’autres spécialistes avant publication), un article détaillé indiquant pourquoi l’idée que l’on se faisait jusqu’à maintenant est erronée, présentant les travaux qu’ils a mené pour arriver à cette conclusion, et selon quel raisonnement – et quelle confirmations par l’observation ou l’expérience – les résultats le conduisent à proposer une autre explication. Jamais il ne commencera par se précipiter devant les caméras ou dans les journaux grand public pour exposer ses vues : comme il n’y a pas de processus de validation par des individus compétents, de telles publications ne seront jamais portées à son crédit par ses pairs. • A quelques exceptions près (mentionnées ci-dessous), la totalité des « contestations » que j’ai vues à ce jour dans la presse grand public émanait de personnes qui n’ont aucune compétence particulière sur le sujet du changement climatique[…] Il y a donc une possibilité pour les climatosceptiques de démontrer leur point de vue. Force est de constater que scientifiquement, leurs arguments sont pourris. Du coup, faire entendre un autre son de cloche mais un son de cloche pourri, je ne vois pas trop l’intérêt. Maintenant, mes propos peuvent donner l’impression de faire du manichéisme. Sauf que les travaux du GIEC inclut les nuances que vous appelez de vos vœux. Ce sont les fameuses incertitudes. Mais de dire que le climat ne se réchauffe pas globalement du fait des activités humaines, ça, c’est prouvé, c’est faux. Message édité le 16/10/18 à 10:18 |
Par Yann22 : le 16/10/18 à 10:18:36
| Dire merci | Enfin, pour illustrer et les propos de Jancovici et pour démontrer que BW et moi-même avons légèrement cogité sur le problème, voici le lien vers le vieux post de 2009 dont je parlais plus haut : Lien C’est BW qui mettait en ligne une conférence de Vincent Courtillot dans laquelle il dénonçait les errements et les erreurs du GIEC Voici un extrait d’une partie des propos introductifs de BW : Ici Vincent Courtillot nous donne un autre son de cloche, argumenté et très intéressant. On sait que sa crédibilité a déjà pu être mise en doute sur certains points en rapport avec cette question par le passé, mais on sait aussi que le GIEC n'a pas toujours montré toute la transparence qui s'imposait, donc je considère (et je n'engage que moi) que côté crédibilité les deux camps sont susceptibles de se valoir, au vu de l'argumentation exposée ici. Et voici les miens : Il y a certaines choses à redire à propos de l'exposé (j'y reviendrai) mais, et ça pourrait en étonner certains, j'apprécie ce type de discours. Parce qu'il fait contre pouvoir et rappelle que rien ne doit être considéré comme acquis. Ensuite, je me suis tapé la dite conférence et, moi, Vulgum pecus, j’ai démonté les arguments du professeur Courtillot. Cf le déroulé du dit post. Et depuis 2009, j’ai constaté que tous les arguments des climatosceptiques étaient du même niveau que ceux des Professeurs Allègre, Courtillot et Gervais. A savoir biaisés (pour ne pas dire autre chose). Donc, à la fin, ça commence à user de s'entendre dire "mais un autre son de cloche, ça fait pas de mal". Encore une fois, cette cloche est pourrie, ça a été démontré. Message édité le 16/10/18 à 10:20 |
Par BW : le 16/10/18 à 10:23:27
| Dire merci | OK j'étais jeune et mauvais à l'époque |
Par Yann22 : le 16/10/18 à 10:44:39
| Dire merci | Meuh non (ou alors moi aussi). Le contexte était différent, les incertitudes étaient plus grandes et le professeur Courtillot n'était pas mauvais Nos positions ont simplement évolué du fait de nos recherches et de nos expériences. |
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