Par dejavu : le 27/02/21 à 19:36:58
  DéconnectéDire merci | Un nouveau terme et - j'espère - effet de mode. Une maison d'édition avait donné les poèmes d'une afro américaine (Amanda Gorman) à traduire en néerlandais à une femme blanche (Marieke Rijneveld)... La pauvre traductrice (également poètesse et écrivaine) s'est retrouvée agressée car "on" estimait qu'elle ne pouvait en tant que blanche, traduire les poèmes d'une femme noire.... Elle a fini par jeter l'éponge et renoncer à le faire. Franchement.... le poème allant également être traduit en français a-t-on procédé à uen telle sélection sur la couleur de la peau ou sur les capacités linguistiques? |
Par cicitt : le 16/03/21 à 14:34:16
| Déconnecté | @xynou Tu penses quoi de ce que dit ce Monsieur? « Depuis la mort de George Floyd, Williams s’étonne de voir cette obsession raciale envahir le monde entier. « Partout, on plaque ces idées américaines sur une réalité qui n’a souvent rien à voir, dit-il. » Lien Tu penses quoi du mouvement Woke et de l’exemple de ce qui se passe à l’université d’Evergreen? Tu penses que je crois que le racisme n’existe pas  |
Par Ecoleartequestre : le 16/03/21 à 14:40:07
| Déconnecté Dire merci | Bah le truc c'est qu'on ne sait pas ce qui s'y est dit dans la famille royale. - S'ils ont ouvertement exprimé le fait que si le bébé à naître était de couleur cela pourrait poser un problème, alors oui il y a un gros souci. J'ai même du mal à imaginer que ce soit vrai tellement ça paraît gros, dans une famille où en plus tout le monde est rompu à l'art du protocole et du politiquement correct dès la naissance. Enfin oui ce serait d'un autre temps, et stupide, alors que justement un bébé de couleur dans une telle famille ça serait un vrai signe de modernité. - mais si ce qui a été exprimé, c'est un questionnement sur la couleur du bébé à naître, ça a pu être mal pris par les parents alors qu'il s'agit d'un questionnement tout ce qu'il y a de plus naturel et humain. Ma nièce est eurasienne, évidemment qu'on s'est tous demandés si elle serait plutôt typée asiatique ou européenne. Ma fille vit en couple avec un métis très typé africain, évidemment que s'ils mettent un bébé en route on se demandera tous de quelle couleur sera le bébé et on ne se privera pas de rêver (pour rire) à un petit black avec les yeux bleus de sa mère parce que "ça serait tellement mignon". Et si finalement c'est un petit roux aux yeux noirs on s'émerveillera tout pareil, simplement le sujet n'est pas tabou entre nous, parce qu'on s'entend tous très bien. Mais j'imagine très bien que si le copain de ma fille se sentait déjà rejeté pour quelque raison que ce soit, alors il pourrait très vite mal interpréter ce genre de réflexions et les prendre pour racistes. Dans le cas de la famille royale, la belle-fille n'est visiblement pas bien acceptée : mais l'est-elle parce qu'elle a des origines noires, ou plutôt parce que sa culture américaine/hollywoodienne n'est pas compatible avec tout le protocole hyper contraignant d'une famille royale so british? Moi je pencherais plutôt pour la deuxième hypothèse mais bon..... en fait je m'en fous de la famille royale  |
Par Xynou : le 16/03/21 à 14:44:31
| Déconnecté Dire merci | "Aujourd'hui l'analyse croisée "race, classe, genre" est une base qui trouve peu de contestation scientifique. En fait ça c'est un truc que j'ai toujours trouvé fou. En sciences "dures" on a toujours utilisé des approches multianalytiques et des processus de cross validation entre les différents outils parce qu'il est évident qu'on ne peut pas caractériser un système réel avec un seul angle d'approche et un seul paramètre, et tout le monde trouve ça logique (et ça l'est). Par contre quand on sciences sociales ça commence à parler d'intersectionnalité, qui n'est ni plus ni moins que la même chose, là on a plein monde qui commence à balancer de l'islamo gauchisme dans tous les sens." Non, mais si tu savais ...  Il y a encore tellement de chercheurs qui ne laissent pas accès à leurs sources parce qu'en fait ils ont un protocole au doigt mouillé ...  Mais je pense qu'il ne faut pas s'y tromper, ceux qui râlent sur l'intersectionnalité sont principalement des vieux en fin de carrière qui n'ont pas spécialement envie de se remettre en cause. (Il n'y a qu'à voir le manifeste des 200 : que des vieux). Et clairement, y en a que ça fait chier de voir débarquer des femmes et des personnes non blanches. |
Par Xynou : le 16/03/21 à 14:54:00
| Déconnecté Dire merci | "Mais en fait, qu'en pensez-vous? Doit-on considérer qu'ils sont racistes par a priori du fait de leur passé ou peut-on imaginer qu'ils ne le sont plus du fait des nouvelles générations ou bien sont-ils aveugles à ce qu'ils sont et représentent en réalité?" J'ai pas trop suivi l'histoire du gamin, mais passons. Pour moi, il faut différencier deux choses : "la famille royale" prise comme une institution et les "membres" de la famille royale en tant que personnes. Les personnes peuvent ne pas être raciste, personnellement j'en sais rien, j'ai aucun avis sur la question. Par contre, "la famille royale" et la couronne de manière générale porte dans son histoire passée et actuelle la colonisation. Je dis bien actuelle, puisque que selon l'ONU la GB possède encore des colonies (au même titre que la France). (https://www.un.org/dppa/decolonization/fr/nsgt) |
Par dejavu : le 16/03/21 à 14:55:31
| Déconnecté Dire merci | ecoleartequestre en fait je m'en fous aussi de la famille royale ou plutôt, non je les trouve intéressants à observer en tant que spécimens mais en regardant cette histoire je m'intéressais plutôt au deuxième niveau et aux rapports avec "l'actualité racialiste". Du point de vue de ce mode de pensée, ils sont racistes, point. Il n'y a qu'à regarder leur histoire coloniale et leur attachement aux traditions. D'un point de vue plus personnel, je ne vois pas pourquoi on leur collerait automatiquement cette étiquette sans les connaître en tant qu'individus. |
Par Xynou : le 16/03/21 à 15:15:15
| Déconnecté Dire merci | cicitt , je ne connais pas du tout cet essayiste et je ne vais pas avoir le temps de lire son interview avant quelques jours. Donc je te répond sur la citation que tu as mise. « Depuis la mort de George Floyd, Williams s’étonne de voir cette obsession raciale envahir le monde entier. « Partout, on plaque ces idées américaines sur une réalité qui n’a souvent rien à voir, dit-il. » Pour moi ça témoigne surtout d'une méconnaissance crasse de l'histoire politique française et des crimes policiers. Liste non exhaustive : le massacre de Sétif en 1945, la décolonisation et ses horreurs, les nuits du 17 octobre 1961 et les centaines d'algériens jetés à la seine, le massacre de charonne le 8 février 1962, la mise à mort de Malik Oussekine en décembre 1986, etc. Et la 10e de personnes tuées chaque années. Il y a eu un très gros travail effectué ces dernières années par les collectifs de famille de victime pour publiciser leurs luttes (les collectifs Vérité et justice). Il y a eu de plus en plus de manifestation dénonçant l'impunité policière et le caractère raciste de ces actes. Personne n'a découvert les crimes policiers avec Gorge Floyd, ça n'a été que la goutte d'eau qui fait déborder le vase de l'indifférence. Cette question est surtout devenue un problème public parce qu'on a maintenant les preuves filmés qui corroborent que ce des personnes s'échinent à dire depuis des dizaines d'années. La question des violences policières aux USA n'est pas similaire à celle qui existe en France, mais leur comparaison est tout à fait pertinente toute chose égale par ailleurs. |
Par Xynou : le 16/03/21 à 15:25:55
| Déconnecté Dire merci | cicitt : "Tu penses quoi du mouvement Woke et de l’exemple de ce qui se passe à l’université d’Evergreen?" Le mouvement Woke n'existe pas plus que les islamo-gauchiste. C'est un artefact de l'extrême-droite. J'ai d'ailleurs découvert ça tout récemment, parce qu'avec mes collègues on parle comme des jeunes et ont utilise woke en permanence ^^ Ça m'a fait beaucoup rigoler, puis beaucoup moins quand je me suis rappelée de l'alt-right US. Pour Evergreen, comme disent les jeunes "déso pas déso", mais je n'irais pas donner des vues à des blogs d'extrême droite pour savoir ce qu'ils pensent du péril gauchiste. Message édité le 16/03/21 à 15:27 |
Par cicitt : le 16/03/21 à 15:28:35
| Déconnecté | Je ne nie absolument pas les violences policières (suffit de voir ce qu'il s'est passé lors des manifestations des GJ). Je ne nie pas non plus les crimes racistes. Ce qui m'ennuie fortement c'est la notion de "racisme systémique" ou de "privilège blanc", appliqués à la France. Parce que ça tend à diviser les gens encore un peu plus et à les opposer. Renforcer les communautarismes ne me semble pas être une bonne idée. Mais peut-être que je me trompe... |
Par cicitt : le 16/03/21 à 15:31:03
| Déconnecté | Le mouvement Woke n'existe pas plus que les islamo-gauchiste. C'est un artefact de l'extrême-droite. Mais alors du coup pour toi, Marianne, c'est un journal d'ED? Et tous les gens qui se réclament de la gauche universaliste, sont des gens d'ED? |
Par Xynou : le 16/03/21 à 16:14:39
| Déconnecté Dire merci1 | "Ce qui m'ennuie fortement c'est la notion de "racisme systémique" ou de "privilège blanc", appliqués à la France. Parce que ça tend à diviser les gens encore un peu plus et à les opposer. Renforcer les communautarismes ne me semble pas être une bonne idée. Mais peut-être que je me trompe..." Le racisme systémique est une notion universitaire dévoyée dans le débat publique. Elle est à mon sens très importante dans la réalité qu'elle retranscrit. En parlant de racisme systémique et non uniquement de racisme, il s'agit de se placer à une autre échelle d'analyse, celle de l'Etat et des institutions et non des personnes. L'idée sous jacente est de dire, qu'il y a certes des comportements individuels racistes, mais aussi des logiques institutionnelles qui conduisent (volontairement ou non) à du racisme. Par exemple la plus grande difficulté statistique a accéder à un logement, à être bien soigné, etc. Le terme de privilège blanc est aussi particulièrement interessant. Car quand si des personnes sont discriminés c'est au profit d'autres personnes (les hommes, les blancs, etc.). Par exemple, les femmes sont moins payés que les hommes, ce qui veut dire que les hommes gagnent plus. Ils bénéficient d'un privilège masculin (que ça soit des mecs sympa ou pas). Du côté du racisme, ça veut dire qu'en tant que blanc, on ne subit pas cette discrimination et qu'on en tire profit (beaucoup pour certains peu pour d'autres) qu'on le veuille ou non. Par exemple, d'avoir des vêtements pas chers parce qu'on se torche avec le travail des enfants à l'autre bout du monde. Ou de trouver un logement, sans savoir qu'une personne avec un meilleur dossier a été évincé à notre profit. |
Par BW : le 16/03/21 à 16:49:34
| Dire merci1 | Ce qui m'ennuie fortement c'est la notion de "racisme systémique" ou de "privilège blanc", appliqués à la France. Pourtant ce sont des notions qui ne sont pas plus illégitimes que les notions de sexisme et de validisme systémiques. |
Par cicitt : le 16/03/21 à 17:27:10
| Déconnecté | Ah ben je ne savais pas qu'on parlait de sexisme ou validisme "systémiques". Du coup, quand on sait que 95% de bébés porteurs de trisomie 21 sont avortés, est-ce qu'on considère que c'est du validisme systémique? |
Par BountyB : le 16/03/21 à 17:27:53
| Dire merci | Concernant le racisme systémique, j'ai pu le vivre d'un peu plus près quand j'étais en couple avec un homme noir (début des années 2000), né en Afrique mais qui avait la nationalité suisse (à l'époque j'habitais en Suisse). Ce détail a son importance car il s'agissait donc bien d'un citoyen du pays, et non d'un étranger (donc des comportements systématiquement différents ne pouvaient pas être liés à un statut d'étranger). C'est la seule fois de ma vie que, lorsque nous étions en couple face à un interlocuteur représentant des forces de l'ordre ou de l’État, c'était moi qui étais le plus souvent considérée comme l'interlocuteur principal, ou l'interlocuteur fiable par défaut. Lorsque j'étais en couple avec un homme blanc, c'était le plus souvent mon conjoint qui était considéré comme l'interlocuteur fiable par défaut. J'avais été très frappée de cette différence. |
Par cicitt : le 16/03/21 à 17:37:40
| Déconnecté | Effectivement les personnes noires semblent être les plus discriminées. D'ailleurs ça me rappelle que lorsque j'étais en CP, la première fois que j'ai dû tenir la main à un petit camarade noir, j'ai eu un moment d'hésitation. Il m'a répondu qqch du genre: "Je ne suis pas sale". J'imagine que c'était fréquent et que ça devait être vexant pour lui. Et pourtant je n'avais pas été élevée avec des préjugés racistes. Je suis tombée sur cette vidéo la semaine dernière sur le racisme en France en 1979, raconté par des enfants et des adolescents: Et je me demande donc pourquoi j'ai "hésité" avant de prendre sa main, si ce n'est pas qqch qui est engrammé de façon "archaïque". Est-ce que qqln sait si c'est étudié? |
Par dilou : le 16/03/21 à 17:44:35
| Dire merci | Je suis d'une génération qui a appris (et enseigné) que les "races "humaines n'existaient pas, car bien peu de chose sépare les être humains, sachant que la couleur de la peau ou la forme des yeux n'a aucune espèce d'importance. D'ailleurs je me souviens d'un article dans l'Evénement du Jeudi qui présentait une succession de photos d'êtres humains, montrant qu'on pouvait passer insensiblement du blanc le plus blanc au noir le plus sombre en intercalant les divers intermédiaires qu'on peut trouver dans le monde. Et maintenant , on est invité à tout voir par ce prisme ? En négligeant totalement les autres grilles de lecture, sociales et non raciales ? Je crois que je suis dépassée et que le monde marche à l'envers. |
Par Xynou : le 16/03/21 à 20:56:17
| Déconnecté Dire merci | cicitt : "Du coup, quand on sait que 95% de bébés porteurs de trisomie 21 sont avortés, est-ce qu'on considère que c'est du validisme systémique?" Pour certaines associations : oui clairement. Il y avait d'ailleurs eu le discours de Frank Stephens à l'ONU. Après, je ne connais absolument pas les débats entre associations sur le sujet (il y a aussi certainement un enjeu religieux avec l'avortement). |
Par Xynou : le 16/03/21 à 21:05:27
| Déconnecté Dire merci1 | dilou : "Et maintenant , on est invité à tout voir par ce prisme ? En négligeant totalement les autres grilles de lecture, sociales et non raciales ? Je crois que je suis dépassée et que le monde marche à l'envers." Il y a deux choses à prendre séparément. La biologie : il n'y a qu'une race humaine. La schématisation du sociale : la classe, la race, le genre, etc. Ces catégories sont des construits sociaux. Elles s'existent pas en soi. D'ailleurs, elles ne recouvrent pas la même réalité selon les moments ou les lieux. Elles ne sont que des catégories qui permettent de penser le social. Pour reprendre l'usage que je fais de Colette Guillaumin dans mes cours. Elle explique que les marques physiques (le sexe, la couleur de la peau) n'existent pas en soi comme différences significatives, mais que c'est un rapport social qui leur donne une signification → Il n'y a pas de noir-es, il n'y a pas de blanc-he-s, mais il y a du racisme qui crée les différences et donne une signification à ce critère physique en hiérarchisant les corps. Les corps des personnes racialisées sont alors marqués par ce rapport de pouvoir (c'est ce qu'elle appelle le « marquage») Même raisonnement pour le sexe : ce n'est pas parce qu'il y a des hommes et des femmes qu'il y a du sexisme, mais c'est parce qu'il y a du sexisme qu'il y a des hommes et des femmes. Le sexisme crée deux groupes sexués distincts, hiérarchisés, considérés comme complémentaires. D'ailleurs, si vous ne l'avait pas vu, je vous conseille de regarder le film d'Amandine Gay "Ouvrir la voix" sur l'expérience croisée du racisme et du sexisme par les femmes noires. Il est très très bien. |
Par cicitt : le 18/03/21 à 18:26:28
| Déconnecté | Je viens de tomber sur cet entretien, ça m'a fait penser à ce post: "J’ai poursuivi une gestion de l’UNEF à Sciences Po Bordeaux différente de la doxa nationale qui ne me convenait plus. Je crois que beaucoup d’étudiants de l’époque ont pu constater comme moi l’OPA des luttes néoféministes ou racialistes sur la gauche républicaine. Leurs méthodes sont simples et reviennent à séparer le monde en deux catégories: les victimes et leurs bourreaux. Né homme blanc, j’appartiens naturellement à la seconde selon eux." Lien |
Par CaroDadou : le 18/03/21 à 22:03:29
| Dire merci | Personne n'a encore parlé ici des réunions interdites aux blancs soi disant par L'UNEF ?  |
Par dejavu : le 19/03/21 à 08:30:59
| Déconnecté Dire merci1 | Et je me demande donc pourquoi j'ai "hésité" avant de prendre sa main, si ce n'est pas qqch qui est engrammé de façon "archaïque". Est-ce que qqln sait si c'est étudié? Je suppose que c'est étudié cicitt et c'est une réaction tout ce qu'il y a de plus naturelle devant ce que l'on ne connaît pas et trouve "différent". Une forme d'autoprotection donc et je crois qu'elle survient seulement à partir d'un certain âge. On colle ensuite l'étiquette "racisme" dessus... ou pas. Mais un enfant n'est pas raciste à la base, on l'éduque à le devenir. J'ai remarqué ce réflexe chez mes petits-fils, avec mon neveu handicapé, le plus jeune à deux ans ne marquait aucune hésitation à entrer en contact avec lui et à rire tandis que le plus âgé (6ans) était visiblement effrayé et inquiet. |
Par Ecoleartequestre : le 19/03/21 à 09:34:04
| Déconnecté Dire merci | Personne n'a encore parlé ici des réunions interdites aux blancs soi disant par L'UNEF ? Tu peux en parler si tu veux, perso je trouve le sujet trop récupéré politiquement, et l'association incriminée tellement pitoyable qu'elle est en train de s'autodétruire. Simplement tu peux enlever le "soi-disant", parce que c'est bien ce qu'ils revendiquent officiellement et c'est pas nouveau, ils (enfin non, elles) militaient déjà en ce sens en 2017. Réunions non mixtes, c'est à dire interdites aux hommes cisgenres et aux blancs. Tout un programme. ... |
Par Xynou : le 19/03/21 à 11:12:04
| Déconnecté Dire merci1 | Personne n'a encore parlé ici des réunions interdites aux blancs soi disant par L'UNEF ? Alors moi je veux bien en parler. Je ne suis absolument pas spécialiste de l'UNEF, mais je présume que c'est similaire à ce qui s'est passée dans d'autres organisations. Il y a de ça ... 15/20 ans ? Les questions féministes ont commencé à s'imposer bien plus fortement dans les mouvements politiques de gauche. Les nouvelles militantes, plutôt jeunes, en avaient un peu raz les ovaires de se faire faire la morale par des vieux qui pensaient avoir tout compris même en matière de féminisme. A ce moment là (comme d'ailleurs aujourd'hui), les agressions aux seins des organisations étaient légions, mais totalement taboues (avec la rhétorique classique : il ne peut pas y avoir de sexisme chez nous, nous sommes une organisation féministe). Il y a donc eu un retour d'une pratique pourtant ancienne : les réunions non-mixtes. Le principe est simple : il est plus facile de parler de certaines choses entre personnes concernées. Dans ces réunions, les femmes pouvaient parler ensemble des agressions qu'elles avaient subit, de leurs expériences parfois douloureuses (IVG, etc.). L'idée étant de libérer la parole pour faire changer les choses. Pour en avoir fait, c'est vraiment ouf. Faut se rappeler qu'il n'y a pas si longtemps, on ne pouvait pas parler du fait d'avoir été agressée/harcelée dans le métro, sans que quelqu'un te dises : "T'es sûr que tu n'exagères pas un peu ?", "Moi je n'ai jamais vu ça", "Moi, je n'agresse pas les femmes", etc. Donc on se retrouvait généralement à rassurer Jean-Kevin que oui, il était un gentil garçon. Et on se faisait insulter quand on disait que Jean-Truc était très problématique avec les femmes au nom de "C'est un bon copain", "Je le connais depuis 20 ans", "Vous êtes des fémi-nazie". Bref, ça fait un bien fou de parler de certaines choses entre soit et d'être crue, soutenue et écoutée. Les hommes ont littéralement pété un cable ! On m'a raconté que lors de la première réunion non mixte à l'UNEF, les mecs ont essayé de faire physiquement barrage pour empêcher la réunion, qu'ils ont même essayé d'écouter aux portes. Grosse ambiance ! Ces réunions ont permis de faire émerger la parole des femmes dans les organisations, ainsi que la parole des victimes, sans être parasité par des mecs qui ont tout compris et qui ne peuvent s'empêcher de ramener leur fraise. Aujourd'hui encore cette pratique n'est pas totalement légitime, puisque par exemple il a pu être reproché à des collectifs de femmes d'avoir recueilli la parole de victimes de viols, sans qu'il y ait d'hommes ... Pourquoi ? Parce que la possibilité de "prendre la parole" de maitriser le débat publique, de pouvoir parler partout et tout le temps, mais surtout d'être entendu et écouté est un énorme privilège social. Y a qu'à voir à la télé/radio, ceux qui parlent le plus et qu'on entend le plus sont généralement des hommes blancs de CSP ++ Donc empêcher des hommes d'assister à des réunions, c'est quelque part les défaire d'une partie de leur pouvoir (celui de te saouler en te coupant la parole 40 fois). Inconsciemment ou non, ils avaient aussi bien saisis que laisser les femmes parler entre elles sans maitriser les termes du débat, ça aller certainement chauffer pour leur cul (au final pas temps que ça puisqu'il a fallu attendre les années 2015/2020 pour enfin exclure des violeurs des organisations politiques et syndicales et qu'avoir un procès pour viol au cul n'empêche pas d'être ministre régalien). Aujourd'hui encore, on délégitime ses espaces de parole au motif que si les hommes n'y sont pas admis, les décisions prises ne sont pas valable. Par contre, ça les a jamais gêné de faire des réunions entre mecs et de prendre des décisions ... Ce qui est encore plus paradoxale, c'est qu'avant d'utiliser le terme de non-mixité, on faisait déjà pleins de réunions où les mecs ne venaient jamais ! Mais jamais ! On a rarement vu des hétéro dans des associations LGBTQI, on a rarement vu des mecs dans des associations de femmes, alors même que la porte était ouverte. (suite dans le prochain message) |
Par Xynou : le 19/03/21 à 11:27:38
| Déconnecté Dire merci1 | (suite) Donc la question de la non-mixité racisée est arrivée avec des termes du débat un peu similaire, même si c'est plus récent (5 ou 6 ans). J'ai par exemple souvenir de plusieurs réunions/débats organisées par des associations/collectifs pour parler des questions de racisme et de comment lutter contre le racisme où il n'y avait que des personnes blanches invités à prendre la parole. Les personnes non-blanches de ces organisations ont un peu râlé et on leur a reproché que tout le monde pouvait parler d'anti-racisme puisque les organisations étaient anti-racistes dans leurs statuts et que donc ses membres ne pouvaient pas avoir d'attitudes racistes. Personnellement, ça m'a rappelé ces trop nombreux débats politiques à la télé ou à l'assemblée où de vieux monsieurs débattaient entre eux du droit des femmes à disposer de leur corps. J'ai fait le parallèle, et j'ai compris qu'il y avait certainement de quoi être un peu agacé ... La non-mixité racisé n'est pas une pratique nouvelle, c'est vieux. Pour citer l'exemple le plus connu : le Black Panther Party. Je ne saurais dire ce qui se dit dans ces réunions, étant moi même blanche. Mais je pense que si des personnes ressentent le besoin de parler de leur expériences malheureuses communes, elles en ont le droit. Si ça leur permet de réfléchir, de se soutenir, d'inventer de nouvelles formes de lutte. Et je n'ai pas à savoir ce qui se dit derrière ses murs, puisque ça reviendrait (comme pour les hommes et les "groupes femmes"  à vouloir maitriser les termes du débat et à "prendre la parole" au sens littéral du terme. Et faut pas croire qu'il n'y a rien à résoudre en terme de racisme, même dans les organisations de gauche. C'est pas parce qu'on s'affiche anti-raciste qu'on l'est. Et faut pas s'attendre à ce que les personnes concernées dépense de l'énergie à nous rassurer et à nous donner une gommette parce que nous on est gentil. Si on se sent menacé par ce type de réunion, faut faire une introspection et se demander pourquoi. Pourquoi est-ce qu'on a peur qu'on parle sans nous d'un truc que l'on ne subit pas. Il ne faut pas non plus oublier que les réunions/débats sur les questions de racisme organisées par des personnes non-blanches et ouvertes à tous ont toujours existé, mais que personne n'y allait. Il y a bien que quand on affiche officiellement "c'est pas pour vous" que d'un seul coup ça devient du communautarisme, de la dérive identitaire ou je ne sais quoi d'autre. Alors même que le milieu militant (peu importe l'étiquette politique) est très majoritairement masculin et blanc, que la majorité des réunions/débats se font avec une (quasi) exclusivité de cette catégorie sans que ça n'ait jamais ému personne. |
Par Ecoleartequestre : le 19/03/21 à 14:30:12
| Déconnecté Dire merci2 | Il ne s'agit pas de s'inquiéter de ce qui peut se dire en son absence, il s'agit surtout d'accepter ou pas que certaines activités ou certains accès soient réservés à certaines races, donc accepter en premier lieu la notion de race. Et ça c'est l'essence même du racisme. Et puis d'abord elle est où la limite? Si je suis "un peu" noire ou "un peu" blanche, à partir de quand j'ai le droit ou non d'accéder à certaines réunions? Il va falloir montrer son arbre généalogique sur plusieurs générations ? Pour certains un métis est considéré comme noir, pour d'autres c'est un traitre blanc. Ma nièce est eurasienne, mi blanche mi jaune, pas du tout noire ni beurette....ça compte, elle a le droit d'entrer ou non? Ça va vite devenir compliqué, et c'est surtout totalement inacceptable moralement, non? |
Par Xynou : le 19/03/21 à 15:34:50
| Déconnecté Dire merci | Ben déjà la première question, c'est est-ce que tu connais personnellement (pas un témoignage du net, ni l'ami du cousin de la voisine de l'épicière) qui s'est vu refuser l'accès à ce type d'évènement ? Si oui, pour quels motifs ? De la même manière que lors d'une réunion en non-mixité de genre, on ne va ni regarder dans ta culotte, ni te demander des preuves sur le fait que tu ne sois pas un homme cis, j'ai jamais entendu (mais bon je ne suis pas partout) qu'on avait refusé l'accès à quelqu'un d'une réunion en non-mixité racisé sur une question de mélanine ou je ne sais quoi. Puis bon, sur les "activités" réservées. Ça semble quand même évident que quand une association organise une formation d'auto-gynécologie ou des cours pour apprendre aux enfants à coiffer eux-même leurs cheveux crépus, on vient pas faire du tourisme ... Faut arrêter de fantasmer de faux débats là où il n'y en a pas. Vous savez quand même que dans le milieu de la santé communautaire, on met en place (avec de l'argent public !) des groupes de parole qui ne regroupe que des personnes concernées ! On appelle pas ça non-mixité, mais santé communautaire. Alors vous pouvez aller râler après les cancéreux qui veulent parler entre-eux sans vous laisser rentrer (après tout, vous aussi vous avez des grains de beauté) ou après les toxico (vous aussi des fois vous forcez sur la bouteille) En fait, je tire comme conclusion des échanges ici, mais qui ont eu lieu sur d'autres thèmes, c'est que vous fantasmez quelque chose que vous n'avez approché, ni de près, ni de loin. |
Par BountyB : le 19/03/21 à 15:35:41
| Dire merci | Le seul contexte dans lequel je peux cautionner des réunions non-mixtes, c'est celui du groupe de parole, du partage d'expérience, un peu du type alcoolique anonyme : ça n'aurait pas de sens qu'une personne non alcoolique (donc qui ne sait absolument pas ce que ça fait d'être alcoolique) participe à ce type de réunion. Edit : en fait en me relisant je trouvais la deuxième partie de mon message peu pertinente. Donc je résume ma pensée : du moment qu'on est dans du partage d'expérience ou du groupe de parole, ça ne me dérange pas (pour autant qu'il y ait possibilité de venir en auditeur libre), dans d'autres contextes je trouve ça embêtant Message édité le 19/03/21 à 15:36 Message édité le 19/03/21 à 15:45 |
Par BW : le 19/03/21 à 15:46:54
| Dire merci | il s'agit surtout d'accepter ou pas que certaines activités ou certains accès soient réservés à certaines races, donc accepter en premier lieu la notion de race. Et ça c'est l'essence même du racisme. Il s'agit d'accepter que ces réunions soient réservées aux personnes victimes d'oppression à cause de leur couleur de peau (qui sont par définition victimes de racisme, et non racistes), afin de s'assurer qu'elles aient un espace d'expression sûr et dénué de potentiels oppresseurs. Les réunions entre personnes racisées ne sont pas là pour qu'elles se coupent d'autres personnes d'une autre race parce qu'elles les trouvent inférieures (c'est ça le fond du racisme), mais pour qu'elles ne soient pas dérangées par celles qui justement les renvoient à leur supposée race pour ne pas respecter leurs droits fondamentaux. De la même manière que les réunions en non mixité s'adressent aux personnes victimes de sexisme, pas aux sexistes. Et que là encore les hommes en sont bannis parce que ce sont les oppresseurs potentiels. (mais dans le même temps faut pas se leurrer hein, les boys clubs existent toujours, ils ont un souvent potentiel de nuisance colossal du fait entre autres du statut social de leurs membres, mais ça par contre ça n'émeut personne parce qu'ils font ça en scred dans leur coin) C'est comme discuter entre collègues des mauvaises conditions de travail et du harcèlement par les cadres sup', on a pas envie que le patron ou les dits cadres viennent autour de la table alors que le but de la discussion c'est de trouver des moyens de s'en protéger. ça n'empêchera pas qu'ensuite il y aura une phase de discussion avec eux, ça n'empêche pas que parmi eux il puissent y avoir des gens très bien et des alliés potentiels, mais dans un premier temps leur présence n'est pas souhaitable, pour que tout le monde puisse s'exprimer sur son expérience sans crainte d'avoir à en pâtir. |
Par BountyB : le 19/03/21 à 15:56:28
| Dire merci | J'ai un ami qui organise des groupes de rencontres réservés uniquement aux hommes, avec des thématiques du type vivre sa masculinité etc. Ben franchement ça ne me dérange pas, ce sont des hommes qui parlent entre eux de leur rapport à la masculinité, à l'émotion, à la fragilité. Que grand bien leur fasse. Par contre les groupes de beuverie interdits au femmes "par principe" (en Suisse il y a par exemple la société étudiante universitaire Zofingue qui a pignon sur rue et qui fait très fort en beauferie), ça me révulse. C'est la même chose pour tout : voir d'abord pourquoi la non-mixité est demandée. |
Par cicitt : le 19/03/21 à 16:08:43
| Déconnecté | Je passe en coup de vent, je voulais juste réagir à cette question de non mixité raciale. C'est donc postuler que seuls les personnes blanches sont racistes, non? Alors que manifestement, ce n'est pas le cas. "En toile de fond, la crainte d’un déchaînement de violences intercommunautaires, comme l’explique Mai Lam Nguyen-Conan, autrice et conférencière sur le thème des discriminations. « Ce qui me chagrine beaucoup dans ces messages c’est l’appel de "renois [noirs] et rebeus [Arabes]" contre les chinois. C’est un tabou : quand on entend des personnes asiatiques parler des agressions subies, elles disent que ce ne sont pas des personnes blanches qui les ont commises. C’est quelque chose qu’on a convenu de ne jamais mentionner. Est-ce que ce message n’a pas pour visée de créer plus de discorde qu’autre chose ? C’est une étrange mobilisation qui fait guerre des gangs. » " Lien |
Par BW : le 19/03/21 à 17:01:25
| Dire merci1 | Je passe en coup de vent, je voulais juste réagir à cette question de non mixité raciale. C'est donc postuler que seuls les personnes blanches sont racistes, non? Bien sûr que non, il n'y a pas de schéma d'organisation rigide, les conditions d'accès sont définies en fonction du contexte. Un de mes amis vit en région parisienne, il a un père né dans un pays d'Asie, sa femme est asiatique, donc ils étaient tous les deux des cibles potentielles pendant ces évènements, et il y a eu des réunions entre Asiatiques exclusivement, pour se renseigner sur la conduite à adopter, les démarches envisageables, etc. L'idée est de se protéger contre un agresseur potentiel, pas de discriminer par principe, donc les évènements s'adaptent au besoin. Et tout ne fait pas toujours consensus, d'ailleurs, par exemple quand des collectifs terf interdisent l'accès de leurs réunions aux femmes trans en disant que ces personnes restent des hommes quelle que soit leur expression de genre, inutile de dire que ça ne fait clairement pas l'unanimité... D'où l'intérêt de regarder le fond de l'évènement plutôt que sa simple forme. |
Par Xynou : le 19/03/21 à 18:52:49
| Déconnecté Dire merci | Tout à fait d'accord avec BW. Je précise au passage avant que quelqu'un jette ça sur la table que le racisme anti-blanc ça n'existe pas. Il y a des personnes qui certainement n'aiment pas les blancs, mais à aucun moment cela ne fait système. Pour répondre quand même directement à cicitt , même si j'avoue que ça sera certainement la dernière fois. J'ai plus la patience.  Tu prends vraiment ces gens pour des idiots ? Tu penses que depuis les années 50 (au moins !) que la question raciale est pensée par des personnes racisées en France, que ces personnes publient des livres, écrivent des thèses sur le sujet, publient dans des revues scientifiques, tiennent des conférences, des colloques, des camps d'été, des réunions, s'organisent, écrivent collectivement des tracts, des brochures, des blogs, militent dans des collectifs, des organisations partisanes, des partis politiques, des syndicats, des associations etc. etc. Ils n'ont jamais, mais alors jamais cherché à définir précisément leur système d'oppression ? Vraiment ? Heureusement que tu as trouvé un article dans 20minutes (très bon journale d'investigation by the way ) qui va dans ton sens, ça t'aura au moins évité de perdre du temps à te renseigner. Tu vois, c'est peut-être à cause de gens comme toi (=> ceux qui ne se sont jamais intéressés de près à la question, mais qui savent mieux que les autres et surtout mieux que les personnes concernées) qu'il y a besoin d'espaces non-mixte. Parce que moi déjà à distance et sans être directement concernée ça me chauffe les oreilles, j'imagine même pas si ça me touchait directement dans ma chaire et que des comme toi j'en croisais dix à la douzaine à chaque fois que j'organise une réunion ... (tu me diras, j'ai eu des années le pendant masculin) |
Par cicitt : le 19/03/21 à 19:09:57
| Déconnecté | Je dois être très très bête Xynou parce que je ne comprends même pas ce que j’ai dit de mal Mais apparemment je dois vraiment être une horrible personne vu ta réponse et le pire c’est que je n’en ai même pas conscience  Tu me conseilles quoi du coup? De me fouetter avec des orties fraîches? |
Par laska : le 19/03/21 à 21:07:19
| Dire merci | Il y a des personnes qui certainement n'aiment pas les blancs, mais à aucun moment cela ne fait système. Les fermiers blancs Zimbabweens approuvent. Tiens, certains métros dans les Antilles aussi... |
Par Xynou : le 19/03/21 à 21:45:03
| Déconnecté Dire merci | Mais laska , ce sont des descendants de colons ! |
Par Yann22 : le 19/03/21 à 22:12:07
| Dire merci1 | Échange très intéressant. J'ai une question (une vraie). Je précise au passage avant que quelqu'un jette ça sur la table que le racisme anti-blanc ça n'existe pas. Il y a des personnes qui certainement n'aiment pas les blancs, mais à aucun moment cela ne fait système. À quel moment cela fait système? Pour illustrer, un jour, ma femme a été traitée de sale blanche. Cela n'était qu'une insulte? Sans connotation raciale? Mais si elle avait rétorqué sur les origines du provocateur, elle aurait été raciste car elle devrait assumer les errements d'autres personnes de la meme couleurs de peau qu'elle? Message édité le 19/03/21 à 22:15 Message édité le 19/03/21 à 22:16 |
Par BW : le 19/03/21 à 22:17:58
| Dire merci1 | Une petite tribune qui donne des éléments de réponse : Lien Message édité le 19/03/21 à 22:19 |
Par cicitt : le 19/03/21 à 22:29:11
| Déconnecté | Et du même auteur: Alain Policar : «Le retour du mot race risque de faire oublier que nous appartenons tous à la même humanité» Lien Interview de cette personne dans Le Monde: « Auteur de plusieurs ouvrages sur le libéralisme politique, le sociologue et politiste Alain Policar part, dans son dernier livre, L’Inquiétante familiarité de la race. Décolonialisme, intersectionnalité et universalisme, du constat souvent fait selon lequel la « lutte des races » se serait substituée à la lutte des classes. Pas à l’extrême droite, mais dans les milieux de gauche radicale, où ont fait leur apparition des concepts « essentialisants », comme « privilège blanc » ou « racisé », au risque de produire, dit-il, des formes renouvelées de racisme. » Lien Message édité le 19/03/21 à 22:53 |
Par BW : le 19/03/21 à 22:53:28
| Dire merci | Ton article est réservé aux abonnés :/ |
Par cicitt : le 19/03/21 à 22:54:59
| Déconnecté | Oui c’est pour ça que j’en ai cherché d’autres. Mais celui du Monde c’est pareil. Cependant certains y sont peut-être abonnés. |
Par BW : le 19/03/21 à 22:59:48
| Dire merci | Tu n'as pas accès aux articles ? |
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