L'éthologie convient-elle à tous les chevaux ?
Sujet commencé par : Amghar - Il y a 332 réponses à ce sujet, dernière réponse par griblorhPar Amghar : le 05/04/10 à 14:05:16
| Dire merci | Bonjour ! Mon cheval travaille régulièrement avec une monitrice éthologue, elle nous fait faire bcp de travail à pied. Cependant, j'ai l'impression que ça ne convient pas du tout à mon cheval. Car autant il est agréable à vivre et a travailler de façon "classique", autant il est infecte pendant les séances étho. Au naturel, c'est un cheval très respectueux, bien éduqué, on peut le faire voisiner avec les juments, passer à coté de chevaux étranger, sans aucun soucis. Dans le travail classique, il est sympa et léger, avec du caractère, mais rien de particulièrement virulent. En revanche, pendant les séances étho, ce n'est plus du tout le même cheval, aucune bonne volonté, caractère infecte, il ne se concentre que sur d'éventuelles conneries à faire. Bref, après chaque séance, j'ai l'impression que l'on régresse ( à coté de ca, il fait des séances "classiques" , et tout va bien ). Les séances étho ne sont que conflit, fatigue, et au final, on avance à rien. Pourtant la mono est qqn de compétant, mesurée dans ses demandes, calme et ferme. Rien à redire de ce coté là. Au départ, je me suis dit qu'il était sans doute infecte, car avec moi , peut être qu'il ne "travaille" pas vraiment. Mais en fait, non, quand je le bosse, ce sont des séances énergiques, qui lui demandent vraiment de se mobiliser et de bosser. J'ai envie d'en conclure que mon cheval est "allergique" à l'étho. Parce qu'il est entier ? ( il serait irrespectueux tous le temps, je pourrais concevoir qu'il n'aime pas ce faire remettre en place, mais là, y'a pas plus doux et respectueux que lui ). Est-ce parce qu'il est très exclusif avec moi ? Tous le monde peut le manipuler, mais c'est vraiment moi sa "maitresse". La séance étho de dimanche dernier a été un vrai fiasco. Rien à en faire, concentration 0, mauvaise humeur, protestation énergique. On a stoppé avant que ca ne finisse en conflit musclé. Pour ne pas le laisser sur une si mauvaise séance, juste après, je l'ai ramener à l'écurie et équipé pour une séance de longe classique, avec travail des transitions, variation d'allures etc etc. Au départ il a un peu ralé, car il restait braqué du début de séance, ça a durer 2/3min , et après, impeccable, il a fait une super longe, attentif, motivé, dispo.... Ca m'intrigue bcp, car à coté de cela , la monitrice travaille également le cheval de ma mère ( pour ceux qui se souviennent du topic " cheval maladivement peureux " ), et lui, ça lui réussi, idem pour les autres chevaux qui travaillent avec ma mono. A votre avis, dans le cas du mien ? Est-ce qu'il pourrait être vraiment réfractaire à ce type de travail ? Où est-ce que la cause est "ailleurs ". Avez vous connus des chevaux sur lesquels l'étho ne fonctionnait absolument pas ? Oups désolé pour le pavé, mais ça me désole de voir mon cheval moitié ange, moitié démon, alors qu'il a tout d'un gentil cheval. |
Par horsey : le 11/04/10 à 19:46:35
| est il possible de ne jamais avoir la peur ? Oui, quand tu est mort.....par contre si tu n'as jamais peur en vivant ....tes jours sont compter.  La peur est une assurance de vie....mais c'est comme tu disais : "il y a une différence entre l'utilisé volontairement ce comportement, et le gérer quand on la crée sans intention préalable." Je pense que il est totalement inutile et néfaste de rappeler plus ou moins en permanence au cheval (notamment dans sa éducation) que lui a cette assurance de vie. De toute façon il n'oublie pas cet fait, il a déjà cette assurance de vie depuis environ 55.000.000 années. |
Par laureBrrrrr : le 11/04/10 à 19:50:00
| Dire merci | j'aurais du presiser ne jamais avoir la peur dans le travail avec le cheval |
Par Darius : le 11/04/10 à 19:51:30
  Déconnecté | Je reviens encore une fois sur cheval = proie, chien = prédateur. Or il y a plein d'exemples (chez moi mais ailleurs aussi) où les chevaux chassent le prédateur chien. Quand j'ai vu çà chez moi la première fois , je me suis dit c'est exceptionnel ...mais non plusieurs ici ont relaté la même chose. Je me pose donc la question de savoir si nos chevaux manquent de culture et ne savent pas qu'ils sont programmés pour être logiquement proie ou est ce qu'ils ont entamé avec la domestication une transformation? |
Par laureBrrrrr : le 11/04/10 à 19:55:18
| Dire merci | j'ai un poney attaqueurs de chat  Non je pense pas qu'on puisse mettre d'un coté les predateur vont faire peur a toute le proie ... mais un predateur x fait peur a une proie x, mais pas forcemment a y ne pas oublier que certains predateur " seul" n'ont pas d'effet sur leur proie, car les comportements de chasse ne peuvent être operationnelle que en meute, et je pense que ça joue aussi sur le comportement des " proie" en face |
Par laureBrrrrr : le 11/04/10 à 19:56:35
| Dire merci | en gros 1 prédateur = pas de réaction de la proie 12 prédateur = réaction de la ( ou les ) proies. mais il y aussi le comportement de la "proie" qui évaluent n'avoir plus de chance de s'en sortir qui tente de faire '"front" . |
Par horsey : le 11/04/10 à 19:58:21
| t'as mis 2 fois la même vidéo, horsey Oups  mais c'est corriger .....merci ! les chevaux sont récompensé pour chaque petit effort de leur coté... les chevaux sur le vidéo sont tout des chevaux avec un mauvaise passé et donc très méfiantes envers l'homme. Donc pour chaque petit chose l'homme veux faire avec le cheval, il demande la permission du cheval...la main est le cible.... ....si le cheval touche la cible...il montre son accord pour le pas suivante....c'est un genre code si tu veux entre entraineur et cheval. |
Par griblorh : le 11/04/10 à 20:08:59
| Déconnecté | ça m'intéresse, ça...mais j'aimerais savoir comment le cheval peut savoir qu'il donne la permission... quand je demande la cible à ma jument, je tends la main, elle touche du nez...c'est une sorte de conditionnement  je vois pas comment j'arriverais à lui donner le sens de "je te donne la permission"...baisser la tête, mâchouiller, détendre les muscles, me sont des signes qu'elle est zen, et que ce que je lui propose ne la gêne pas... mais me donner la permission? |
Par horsey : le 11/04/10 à 20:13:16
| le langage du corps est primordial...entre proie est prédateur il y a une véritable communication qui prends lieu avant et pendant la chasse....le proie lire le prédateur et choisir le comportement a adapter à la situation...mais le prédateur lire aussi le proie et adapte son comportement à la situation fuite , attaque ou rester sur place car pas danger inmediate coté proie attaque/poursuite, ou abondance de l'attaque /poursuite ou de attendre un meilleur moment ou choisir un autre proie |
Par dilou : le 11/04/10 à 20:21:51
| Dire merci | Les chevaux (certains chevaux ?) ont aussi l'instinct de défense du troupeau.. attaquer le "loup" quand celui-ci est seul et peut facilement être éloigné, il le fait. |
Par griblorh : le 11/04/10 à 20:23:11
| Déconnecté | allo horsey?  une réponse à ma question? qu'est ce qui se dit en gros sur la vidéo? |
Par horsey : le 11/04/10 à 20:37:21
| Oui c'est une sorte de conditionnement....en début du travail tu fixe l'animal sur le cible....tu trouve plus ici :Lien (il y a plusieurs parts) Par contre: baisser la tête, mâchouiller, détendre les muscles, me sont des signes qu'elle est zen, oui a nouveau.... le cheval zen n'a nul besoin de détendre ses muscles parce que ils sont déjà détendu ni son mentale. Et attention....au fait de mâchouiller....certains chuchoteurs te disent si le cheval mâchouille est réfléchir/il a compris.....plus le cheval mâchouille après un action demander...plus le stress étais élever dans l'action demander...dans le cas idéal ton cheval mâchouille très [!] peu après un action demander. Message édité le 11/04/10 à 20:45 |
Par laureBrrrrr : le 11/04/10 à 20:33:55
| Dire merci | je me demande comment vous mettez en relation ce que vous appelez un cheval pas " stressé" et la decontraction musculaire. Un cheval qui joue au prés ou qui drague, n'ai pas musculairement relaché il est tonique ( comme un cheval a qui on demande de travailler ) pourtant je ne pense pas qu'il soit dans un etat de " stress". exitation peu être, mais dans un etat qui me parait dans la norme est pas nefaste au niveau du mentale. bref l'analogie entre decontraction musculaire ( machoire, cheval qui s'etand en co) je m'en mefie quand on la met en relation avec l'etat mentale. |
Par laureBrrrrr : le 11/04/10 à 20:34:32
| Dire merci | j'aurais tendance a dire " certains chevaux Dilou" comme certains sont curieux, certains son peureux, a chaqu'un son role pour que le groupe fonctionne au mieux |
Par griblorh : le 11/04/10 à 20:42:02
| Déconnecté | ce que je ne comprends pas c'est la notion de donner la permission...bref je suis lourde, mais... on entend décontraction musculaire...c'est à dire que le cheval ne tend pas ses muscles dans le but de fuir |
Par griblorh : le 11/04/10 à 20:46:26
| Déconnecté | pfff les vidéos sont en anglais, et avec un foutu accent américain... |
Par laureBrrrrr : le 11/04/10 à 20:47:45
| Dire merci | bin oui çà j'ai compris, mais un cheval ne tend pas ses muscles que pour fuir !! donc un cheval tendu musculairement n'ai pas forcemment un cheval qui a peur ! Je sais pas j'en l'impression qu'il y a confusion quelques fois sur ses idées ( je parle pas pour le forum spécialement ) Biensur un cheval qui est decontracté physiquement et decontracté mentalement mais l'inverse non, un cheval peu être contracté musculairement sans être " contracté" mentalement je suis pas claire je sais |
Par filou95 : le 11/04/10 à 20:48:06
| Dire merci | Moi ce que je ne comprend pas c'est qu'on nous a changé Horsey là  |
Par griblorh : le 11/04/10 à 20:51:28
| Déconnecté | je ne dis pas le contraire,laure si tu fais de la désensibilsation sur un cv immobile, il n'a pas de raison de tendre ses muscles, il ne devrait pas le faire...et s'il est en mouvement, ses muscles travaillent sans être "tendus" edit confusion lorh et laure Message édité le 11/04/10 à 20:59 |
Par laureBrrrrr : le 11/04/10 à 20:54:19
| Dire merci | Ok ! mais en faite y'a pas mal de monde autour de moi qui on l'air de confondre en ce moment du coup j'ai trouvé important dans parler. oui c'est agréable de discuter avec Horsey et je me rouspette même pas non plus avec ... lorh  |
Par griblorh : le 11/04/10 à 20:55:58
| Déconnecté | je me retiens  |
Par griblorh : le 11/04/10 à 20:58:41
| Déconnecté | Lien il y a quelqu'un qui peut en gros me dire ce qui se dit? en gros?  |
Par laureBrrrrr : le 11/04/10 à 21:02:15
| Dire merci | moi a part l'anglais scientifique je suis une brelle  |
Par horsey : le 11/04/10 à 21:08:53
| Moi ce que je ne comprend pas c'est qu'on nous a changé Horsey là Mr Newe m'appris (entre autres) une chose : "Be as kind as you get....but don't be to predictible !" Soit aussi gentille comme des gens sont avec toi.... mais ne soit pas trop prévisible ! si personne me marche sur les pieds...tout va bien, par contre il ne faut pas me chercher ! Bonne soirée Jane |
Par flooded : le 11/04/10 à 21:11:10
| Déconnecté | En gros quand le cheval vient avec une bonne tête il a un susucre sinon il a rien. Et elle explique aussi que quand les chevaux sont tendus ils respirent différemment de quand ils sont relaxés, et que quand ils relâchent leur tension on les entends souffler. |
Par flooded : le 11/04/10 à 21:12:52
| Déconnecté | Mr Newe m'appris (entre autres) une chose Parelli m'a pour ma part appris que la phase 4 est celle de l'efficacité, ça fait parfois des miracles, continue comme ça |
Par horsey : le 11/04/10 à 21:36:01
| Parelli n'a pas toujours raison flooded, il se trompe aussi de fois |
Par griblorh : le 11/04/10 à 23:26:43
| Déconnecté | merci flooded  , elle dit que ça? sinon, ça ne répond pas à ma question: la cible= "je veux bien"... je vois vraiment pas comment c'est possible |
Par md : le 11/04/10 à 23:39:39
| Déconnecté Dire merci | Be as kind as you get....but don't be to predictible ! Envers les humains ou bien les chevaux? J'aurais eu tendance à croire que le cheval a besoin d'un leader sûr, non versatile, qui tient ce qu'il promet, et donc à qui on peut faire confiance. Je ne comprends donc pas le sens de cette phrase si ça s'adresse aux chevaux, dans le sens où je la comprends... Aux humains, par contre, c'est une autres histoire |
Par flooded : le 12/04/10 à 00:52:45
| Déconnecté | J'aurais eu tendance à croire que le cheval a besoin d'un leader sûr C'est vrai mais il est bon de savoir aussi les surprendre, de leur céder alors qu'ils pensaient qu'on ne le ferait pas ou au contraire se montrer plus astucieux alors qu'ils pensaient avoir partie gagnée. |
Par horsey : le 12/04/10 à 01:29:48
| md Be as kind as you get....but don't be to predictible ! Envers les humains ou bien les chevaux? En règle générale, donc valable pour tout le monde.... car c'est un loi naturelle qui permet de vivre coté à coté et de partager cette planète. Aucun espèce a exterminer un autre, aucun espèce a imposer ça façon de vivre sur un autre, car chaque espèce dépend l'autre, aucun espèce est néfaste. Cet loi est toujours en vigueur.....pendent des millier des années l'humain été soumise a cet loi comme n'importe quel autre espèce sur terre. Seul hic aujourd'hui (enfin depuis environ 10.000 ans) des gens dans notre culture ne ne sentent plus concerné par cet loi. Tu ma demander un fois quel livre je peux te conseiller md. Voici ma réponse : lire "Ishmael", "My Ishmael" et "The Story Of B", par Daniel Quinn et tu va comprendre de quoi je parle. J'aurais eu tendance à croire que le cheval a besoin d'un leader sûr, non versatile, qui tient ce qu'il promet, et donc à qui on peut faire confiance. Le leader ou le dominant, alpha etc. existe,....mais comme tout dans la nature ce quelque chose qui n'est pas statique. Le leader change plusieurs fois dans la journée et il n'est le équivalent d'un roi. flooded C'est vrai mais il est bon de savoir aussi les surprendre, de leur céder alors qu'ils pensaient qu'on ne le ferait pas ou au contraire se montrer plus astucieux alors qu'ils pensaient avoir partie gagnée. le problème est bien et bel la....nous nous sentons plus concerné par cet loi....et considèrent la vie comme un partie de poker. Qui va gagner ? Et qui va perdre ? Le loi : "Be as kind as you get....but don't be to predictible" permet que chaque-un gagne. Cet loi existe toujours, comme le loi de la gravité. C'est un loi naturelle. Mais depuis 10.000 ans nous préférons de ignorer cet loi.... on veux gagner ....a tout prix ! Avec le résultat que chaque jour 200 espèces (animal et végétal) disparaissent sur cet terre. Selon vous... Qui va être le vrai perdant à la fin ? A la fin de "Ishmael" il y a un question intéressant, qui mérite de réfléchir : "When man gone,will there be hope for gorilla ?....When gorilla gone, will there be hope for man ?" Message édité le 12/04/10 à 01:37 |
Par flooded : le 12/04/10 à 01:32:15
| Déconnecté | C'est bien pour ça, pour qu'il y ait deux vainqueurs et non un gagnant et un perdant que je parle de céder volontairement et de se montrer plus astucieux quand on est confronté à un cheval qui veut gagner. Se montrer plus astucieux ne veut pas dire se montrer plus dominant ou plus fort physiquement, mais comme dans l'art de l'Aïkido de retourner la situation pour qu'elle se termine sans violence, c'est tout l'art de savoir utiliser à bon escient toutes les variations de directions que sait offrir une corde ou le placement de son corps ou son imagination pour éviter le choc frontal mais savoir faire évoluer une situation donnée pour arriver à une autre solution que celle qu'imaginait le cheval. |
Par horsey : le 12/04/10 à 03:01:30
| "quand on est confronté à un cheval qui veut gagner" Et bien, c'est ta façon de voir des choses....pour moi c'est du anthropomorphisme a coupé le souffle. Car a mon avis et contraire a toi, l'animal, ne considère pas la vie comme un partie de poker donc comme un forme de compétition avec nous sur le plan "qui est le plus malin des nous deux !?" C'est un idée qui ne traverse même pas leur esprit, si tu me demande. Aucun espèce dans la nature, (sauf les gens de notre culture depuis seulement 10.000 ans) impose ça façon de vivre, peu importe par quel moyen.....sur un autre. Aucun espèce dans la nature, "dit" a un autre espèce comment il doit vivre.... Par contre nous sommes les seuls depuis 10.000 ans qui disent aux autres [espèces] comment il faut vivre. La "domestication" du cheval, ou plutôt sa dénaturalisation..., est un bel exemple. Un autre bel exemple de cet comportement de notre part, est la extermination de la culture amer-indien par nos "soins". |
Par jelly bully bean : le 12/04/10 à 03:07:46
| est la extermination de la culture amer-indien par nos "soins". lol , ici au Canada ,on a pas eu a tirer dessus , ont leur jutse présenté l'alcool ils se sont tirer dessus plutot dedans ... |
Par horsey : le 12/04/10 à 03:44:02
| Sans oublier la déportation de leurs enfants...pour placer les petites sauvages, après une bonne coupe des cheveux, dans le mains des bons chrétiens pour les civiliser enfin. Voici un petit texte légèrement hors sujet, mais qui illustre bien et clairement notre attitude de se imposer et de changer des choses pour les "améliorer"... Nous avons tenter de "améliorer" la vie du cheval (qui existe quand même depuis environ 55.000.000 années) pendant les dernier 5.000 ans avec tout les "avantages" qui sont venu avec, comme un espérance de vie plus courte et des troubles comportementales pour les chevaux... "Indian Chief 'Two Eagles' was asked by a white government official, 'You have observed the white man for 90 years. You've seen his wars and his technological advances. You've seen his progress, and the damage he's done.' The Chief nodded in agreement. The official continued, 'Considering all these events, in your opinion, where did the white man go wrong?' The Chief stared at the government official for over a minute and then calmly replied. 'When white man find land, Indians running it, no taxes, no debt, plenty buffalo, plenty beaver, plenty horses, clean water. No crime. Women did all the work. Indian man spend all day hunting and fishing; all night having sex.' Then the chief leaned back and smiled.'Only white man was dumb enough to think he could improve a system like that.' " Message édité le 12/04/10 à 03:52 |
Par md : le 12/04/10 à 06:36:01
| Déconnecté Dire merci | Mouaif, c'est pas trop dans le sens où je l'entendais, pour moi, la nouveauté de l'apprentissage fait partie du travail, le fait de poser une question et aider le cheval à la résoudre, ça doit être constant, et la nouveauté réside en la question... Le cheval peut rester rassuré envers son leader... Et bien, c'est ta façon de voir des choses....pour moi c'est du anthropomorphisme a coupé le souffle. Je t'invite alors dans le parc des filles, pour les observer, notamment si tu mets un truc à bouffer dans le parc et qu'elles ne peuvent y aller toutes en même temps. Tant que la hiérarchie n'est pas totalement établie (et même si elle l'est), je te jure que toutes vont vouloir aller bouffer, mais une seule le fera en premier, et toujours la même. Les autres cèderont la place. Une "gagnera", au dépend des autres, point barre. Alors on peut me sortir toutes les théories anti-christianistes possibles, ça m fait bien marrer! Et je suis désolée, j'ai pas non plus envie qu'on me colle tous les 4 matins les crimes de nos ancêtres sur le dos. ça : Aucun espèce a exterminer un autre, aucun espèce a imposer ça façon de vivre sur un autre, car chaque espèce dépend l'autre, aucun espèce est néfaste. désolée, mais ça me fait rire aussi. Des espèces qui entrainent l'extermination d'une autre, je te jure que ça existe, ne serait-ce que par l'évolution vers une autre espèce de l'espèce cible qui aura dû s'adapter à la pression de sélection exercée par l'autre espèce qui l'aura exterminée. Certes l'espèce humaines fait de sacrés dégâts, mais elle est pas la seule à avoir un impact sur l'écosystème. En revanche, je pense que chaque espèce a une place bien définie dans l'écosystème, et ça me met en colère les gens qui te sortent qu'une espèce est inutile ou pire.... |
Par griblorh : le 12/04/10 à 07:28:56
| Déconnecté | Women did all the work No crimeà voir...les indiens réglaient leurs comptes sans douceur...c'était pas le pays des bisounours...ce qui ne veut pas dire qu'il fallait leur dicter notre façon de vivre, mais faut pas non plus idéaliser la leur, surtout celle des femmes justement... Message édité le 12/04/10 à 07:36 |
Par griblorh : le 12/04/10 à 07:28:26
| Déconnecté | serait-ce que par l'évolution vers une autre espèce de l'espèce cible qui aura dû s'adapter à la pression de sélection exercée par l'autre espèce qui l'aura exterminée j'ai peur de pas bien comprendre... en clair pour les neuneus? |
Par Darius : le 12/04/10 à 08:12:36
| Déconnecté | Et puis les différences climatiques que la terre a connues, ont fait chaque fois de nouvelles sélections, éliminant d'un coup des millions d'epèces. Ce qui nait doit mourrir pourquoi en serait il autrement pour les différentes espèces et pour la terre elle même? |
Par md : le 12/04/10 à 08:13:21
| Déconnecté Dire merci | Pour les neuneus Une espèce va exercer une pression tellement forte sur une autre espèce que celle ci peut évoluer vers une nouvelle espèce. Généralement, ce sont plus des adaptations de l'espèce cible que l'apparition d'une espèce très différente, mais ça peut arriver, tout comme carrément une extinction, c'est pas réservé à l'homme, c'est la loi de la nature. Une espèce non adaptée s'adapte ou disparait, c'est comme ça. La nature est "cruelle" |
Par griblorh : le 12/04/10 à 08:23:42
| Déconnecté | merci...là c'est plus clair faut que tu t'exerces pour tes étudiants, hein! |
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