L'éthologie convient-elle à tous les chevaux ?
Sujet commencé par : Amghar - Il y a 332 réponses à ce sujet, dernière réponse par horseyPar Amghar : le 05/04/10 à 14:05:16
| Dire merci | Bonjour ! Mon cheval travaille régulièrement avec une monitrice éthologue, elle nous fait faire bcp de travail à pied. Cependant, j'ai l'impression que ça ne convient pas du tout à mon cheval. Car autant il est agréable à vivre et a travailler de façon "classique", autant il est infecte pendant les séances étho. Au naturel, c'est un cheval très respectueux, bien éduqué, on peut le faire voisiner avec les juments, passer à coté de chevaux étranger, sans aucun soucis. Dans le travail classique, il est sympa et léger, avec du caractère, mais rien de particulièrement virulent. En revanche, pendant les séances étho, ce n'est plus du tout le même cheval, aucune bonne volonté, caractère infecte, il ne se concentre que sur d'éventuelles conneries à faire. Bref, après chaque séance, j'ai l'impression que l'on régresse ( à coté de ca, il fait des séances "classiques" , et tout va bien ). Les séances étho ne sont que conflit, fatigue, et au final, on avance à rien. Pourtant la mono est qqn de compétant, mesurée dans ses demandes, calme et ferme. Rien à redire de ce coté là. Au départ, je me suis dit qu'il était sans doute infecte, car avec moi , peut être qu'il ne "travaille" pas vraiment. Mais en fait, non, quand je le bosse, ce sont des séances énergiques, qui lui demandent vraiment de se mobiliser et de bosser. J'ai envie d'en conclure que mon cheval est "allergique" à l'étho. Parce qu'il est entier ? ( il serait irrespectueux tous le temps, je pourrais concevoir qu'il n'aime pas ce faire remettre en place, mais là, y'a pas plus doux et respectueux que lui ). Est-ce parce qu'il est très exclusif avec moi ? Tous le monde peut le manipuler, mais c'est vraiment moi sa "maitresse". La séance étho de dimanche dernier a été un vrai fiasco. Rien à en faire, concentration 0, mauvaise humeur, protestation énergique. On a stoppé avant que ca ne finisse en conflit musclé. Pour ne pas le laisser sur une si mauvaise séance, juste après, je l'ai ramener à l'écurie et équipé pour une séance de longe classique, avec travail des transitions, variation d'allures etc etc. Au départ il a un peu ralé, car il restait braqué du début de séance, ça a durer 2/3min , et après, impeccable, il a fait une super longe, attentif, motivé, dispo.... Ca m'intrigue bcp, car à coté de cela , la monitrice travaille également le cheval de ma mère ( pour ceux qui se souviennent du topic " cheval maladivement peureux " ), et lui, ça lui réussi, idem pour les autres chevaux qui travaillent avec ma mono. A votre avis, dans le cas du mien ? Est-ce qu'il pourrait être vraiment réfractaire à ce type de travail ? Où est-ce que la cause est "ailleurs ". Avez vous connus des chevaux sur lesquels l'étho ne fonctionnait absolument pas ? Oups désolé pour le pavé, mais ça me désole de voir mon cheval moitié ange, moitié démon, alors qu'il a tout d'un gentil cheval. |
Par md : le 12/04/10 à 08:34:08
  DéconnectéDire merci | Mes étudiants, ils comprennent, eux   |
Par ke kauka holoholona : le 12/04/10 à 08:46:17
| Déconnecté | Horsey, tu fais beaucoup plus d'antropomorphisme que les autres, en attribuant aux animaux la notion d'une "bonté" naturelle. Or, il ne s'agit pas de ça : La meilleurs description pour le comportement naturel d'un animal est sans doute que c'est "innocent", donc sans arrière-pensé qui serait méconnaissable par l'action elle-même. L'évolution a par simple logique mathématique fait évoluer les espèces d'animaux en favorisant les spécimens qui arrivent à assurer au mieux de répandre leur génotype dans la population. Un comportement qui rentre dans ce schéma, est l'infanticide : Beaucoup de lions mâles et beaucoup d'étalons tuent les poulains descendant d'un autre mâle, afin d'assurer une avantage pour leur propre génotype : Comme les femelles reviennent plus rapidement en chaleur après le mort des jeunes et l'interruption de la lactation, c'est simplement mathématique, que des mâles qui ont une telle comportement ont plus de descendants que les autres. Ils favorisent donc leur génotype...qui contient le comportement de tuer la descendance des autres. Notons en passant, que l'avantage pour l'espèce d'un tel comportement est très discutable, car il ralentit la croissance de la population. Mais l'évolution ne réfléchit pas, elle est simplement soumis aux lois de la mathématique...qui joue dans ce cas en faveur des "tueurs d'enfants." Donc il est certainement plus adapté de parler d'animaux qui veulent "gagner" (car il sont censé de répandre leur gènes), que de décrire en permanence une image d'animaux qui ne feront jamais de mal à personne, parce qu'ils sont tous "bon". Ils sont tous "innocent"...et ça ne les empêche pas de tuer, si la nature l'impose. Message édité le 12/04/10 à 08:54 |
Par Darius : le 12/04/10 à 08:50:20
| Déconnecté | KKH je suis d'accord avec toi sauf que le lion tue très probablement les petits pour faire crac crac et non pour semer en toute conscience ses génes qui seront une conséquence. |
Par ke kauka holoholona : le 12/04/10 à 09:00:05
| Déconnecté | KKH je suis d'accord avec toi sauf que le lion tue très probablement les petits pour faire crac crac et non pour semer en toute conscience ses génes qui seront une conséquence. Non Darius, ni l'un ni l'autre: Ton idée impliquerais, que le lion SAIT consciemment, que les lionnes ne font crac-crac que quand elles n'ont pas de lionceaux. Il ne sais évidemment pas non plus à quoi sert de faire crac-crac, et encore moins, qu'il répand ses gènes ainsi ! Non, je répète que c'est mathématique et fait en tout innocence et absence de connaissance de cause : Mais ce comportement favorise la répartition de ce génotype automatiquement et directement de la façon decrit: Il était donc mathématiquement impossible, qu'il ne s'impose pas face aux "gentils" qui laisse vivre la descendance d'autres (qui est peut-être la descendance d'un tueur qui vient de se faire chasser par un "gentil"  Rien n'est prémédité par l'animal lui-même là-dedans, rien du tout. C'est très important à apprendre. |
Par griblorh : le 12/04/10 à 09:03:22
| Déconnecté | e lion tue très probablement les petits pour faire crac crac peut-être que si darius était lion, il le ferait pour ça? bon, je sors voir mes bêtes  |
Par Darius : le 12/04/10 à 09:12:18
| Déconnecté | Ton idée impliquerais, que le lion SAIT consciemment, que les lionnes ne font crac-crac que quand elles n'ont pas de lionceaux. je crois à çà! Il suffit que le lion observe que la lionne avec ses petits est occupée donc non disponible. (j'entends la lionne lui dire tu vois bien que je suis occupée à donner la tétée...je n'ai pas que çà a faire) Plus de petits = disponibilité retrouvée. |
Par ke kauka holoholona : le 12/04/10 à 09:20:58
| Déconnecté | ...mais dans ce cas il s'agirait d'un apprentissage de papa lion tueur...qui est nullement génétiquement transmissible. Dans ce cas les tueurs et non-tueurs devraient apparaitre de façon aléatoire, et il n'y aurait pas l'évolution vers un plus grand quantité de tueurs, car même si leurs descendance est statistiquement un peu plus nombreux, ça ne joue pas de rôle puisque le "gène tueur" n'y figure pas |
Par Gypsie : le 12/04/10 à 10:44:04
| Dire merci | Alors on avait eu un sujet de partiel comme ça sur les lions. La conclusion qui nous avait été donné et que le lion gagnant le clan d'un autre dans un combat celui ci va éliminer les petits déjà nés et éventuellement "souiller" les mères porteuse jusqu'à ce qu'elle avortent ( et oui la nature et cruelle) pour une histoire de préservation. Le père, lion vaincu est considéré comme faible donc le nouveau venu pérennisera mieux la race car plus fort. (je ne sais pas si c'est clair ce que je dis là...) En gros, le fait de tuer les petits permet de garder une race forte. |
Par md : le 12/04/10 à 10:47:48
| Déconnecté Dire merci | Il y a aussi que si les lions apprenaient à tuer pour que les lionnes soient en chaleurs, ils tueraient aussi leur propre descendance, ce qui n'est pas le cas... |
Par Darius : le 12/04/10 à 11:00:22
| Déconnecté | ils tueraient aussi leur propre descendance, ce qui n'est pas le cas... tu es sur de çà? parce que normalement le lion n'est pas fidèle, il va de lionne en lionne et si c'est retour à la case départ je doute |
Par horsey : le 12/04/10 à 11:01:14
| Il y a aussi que si les lions apprenaient à tuer pour que les lionnes soient en chaleurs, ils tueraient aussi leur propre descendance, ce qui n'est pas le cas... En gros, le fait de tuer les petits permet de garder une race forte. Quelque chose qui permet la survie d'espèce. |
Par horsey : le 12/04/10 à 11:42:34
| Horsey, tu fais beaucoup plus d'antropomorphisme que les autres, en attribuant aux animaux la notion d'une "bonté" naturelle. T'as mal compris (idem pour certain autres) mes propos, car je ne jamais dit ça. Mais je ne pas notion de vous expliquée ça en détail ici. Primo parce que c'est hors sujet du topic, et secondo c'est trop long. Pour un savoir de plus je vous conseille de lire "Ishmael" et "My Ishmael" de Daniel Quinn Les deux livres existent aussi en français, Lien & Lien Message édité le 12/04/10 à 11:50 |
Par PPDR : le 12/04/10 à 12:16:18
| Déconnecté | Et je suis désolée, j'ai pas non plus envie qu'on me colle tous les 4 matins les crimes de nos ancêtres sur le dos. bonjour Que je sache ... les relations de chiotte entre les ameridiens et les européens ont surtout été le fait de la colonisation Anglaise . La présence Française en Amerique du Nord n'a jamais été une colonie de peuplement et les français avaient des relations bien meilleures que les Anglais avec les nations Amérindiennes et meme souvent excellentes basées sur un bien meilleur respect pour la culture amérindienne , et un prosélitisme chretien certes existant mais sans commune mesure avec celui des Anglo-saxons , on dit d'ailleurs que ci c'était les Français qui s'étaient imposés en Amerique du Nord aujourd'hui les améridiens seraient toujours le premier groupe ethnique du continent , car les Français ont tissé avec les Ameridiens des liaisons de partenariat ( surtout commercial) et pas de dépendance ou d'asservissement comme l'ont fait les Anglais , qui eux cherchaient à faire des colonies de peuplement . On n'a rien à rougir de la présence Française en Amérique du Nord , bien au contraire ... et sans les coureurs des bois Français ( établis le long du Missouri ) jamais les premiers americains qui ont rencontré les tribus des Rocheuses n'auraient eu de traducteurs . Contrairement à une idée répandue , la conquete de l'ouest à d'abord été Française avant d'etre Anglaise , et les Français aveint de bonnes relations avec les Sioux , les Mandans , les Omahas , les cheyennes , les Shoshones , etc , et même avec les Pawnees que les anglais redoudaient tant ... sans compter les Hurons et un grand nombre de tribus de l'est que les Anglais puis les Americains quand à eux ont désastreusement déportés . |
Par griblorh : le 12/04/10 à 12:32:49
| Déconnecté | cocoricoooooo! |
Par ke kauka holoholona : le 12/04/10 à 12:43:29
| Déconnecté | ils tueraient aussi leur propre descendance, ce qui n'est pas le cas... tu es sur de çà? parce que normalement le lion n'est pas fidèle, il va de lionne en lionne et si c'est retour à la case départ je doute J'ai vérifié (pas spécialiste en lions ) et l'argument de md tient bien la route...les mâles auraient largement le temps de tuer leur propre descendance, si c'était dans le but de copuler le plus souvent possible.Les mâles restent rarement plus de trois ou quatre ans à la tête du groupe, et n'ont donc pas le temps d'attendre que les portées des prédécesseurs soient devenues adultes pour se reproduire. |
Par PPDR : le 12/04/10 à 12:48:37
| Déconnecté | quand au probleme d'Amghar si le cheval a plus de facilité par une approche classique que par une approche ethologique , cela peut tout simplement vouloir dire qu'avant de faire des exercices ethologiques , il faut dans un premier temps le mettre un peu à l'appui sur la main ce qui veut dire que son corps est plus droit et mieux équilibré , potentiellement mieux portant ( ne fut ce que de sa seule masse) et plus souple , donc plus à meme de se soutenir sans effort et d'etre plus attentif et plus décontracté ... et qu'il a besoin de cette progression biomecanique pour etre mieux dans son corps .. avant qu'un cheval ne se soutienne tout seul il faut d'abord l'aider , parce que le soutien de la masse est le fruit d'une progression gymnique dont les questions musculaires et ligamentaires sont complexes ... |
Par PPDR : le 12/04/10 à 13:03:46
| Déconnecté | Les mâles restent rarement plus de trois ou quatre ans à la tête du groupe, et n'ont donc pas le temps d'attendre que les portées des prédécesseurs soient devenues adultes pour se reproduire. il est probable que le lion qui va tuer les lionceaux du précédent male dominant n'ait pas vraiment été informé de la brieveté de sa magistrature ... Message édité le 12/04/10 à 13:11 |
Par ke kauka holoholona : le 12/04/10 à 14:33:17
| Déconnecté | Très bien remarqué , PPDR ! C'est une extrait de wikipédia, mais la formulation est malheureux car elle implique encore que l'infanticide serait une action dans une but consciente précise, ce qui n'est évidemment pas le cas. Il faudrait dire : "Les mâles dont l'instinct les a programmé à tuer la descendance présent leur de leur arrivée à la tête du harem (et non "la descendance d'un autre mâle, car ça non plus, ils ne peuvent pas le savoir) ont statistiquement plus de descendants à cause de l'avancement des chaleurs des femelles, que les mâles qui laissent vivre les lionceaux déjà présent. ...mais il faut avouer qu'à force de vouloir être exact, ça finit par devenir illisible. |
Par horsey : le 12/04/10 à 15:31:40
| Que je sache ... les relations de chiotte entre les ameridiens et les européens ont surtout été le fait de la colonisation Anglaise . Oui c'est vrai...mais je ne pas pointé le doigt vers les français ou des membres d'un autre nation. J'ai pointé le doigt vers un culture/civilisation née il y a environ 10.000 ans dans le proche orient. Notre culture/civilisation née avec la révolution agricole. Un culture/civilisation qui a imposer, avec tout les moyens, ça façon de vivre sur leur voisins. Si vous regarder la Bible comme un récit mythologique vous trouver même la preuve. (la mythologie cache toujours des fait réel et historique) Le assassinat de Abel par son frère Caïn. Je vous rappel que Caïn été agriculteur comme son père Adam (lui même fait par l'image de Dieu, selon la Bible) et son frère Abel été berger. Caïn a tuer son frère est a arroser ses champs avec son sang. Un culture/civilisation qui a grandir comme un cancer a travers le monde. L'histoire de Caïn et Abel est l'histoire de la naissance de notre culture/civilisation. Partout ou des gens des cette culture sont arriver dans le monde en tour des derniers 10.000ans, Caïn été présent pour imposer ça faon de vivre sur des gens. Des gens considérer par lui comme des sauvages primitif qui ne savent pas vivre correctement. Car selon Caïn il existe un seul et unique façon de vivre....la sienne ! Si vous voulez....quand Christophe Colomb est arriver en Amérique, Caïn été a bord de la Santa Maria avec le coteau tiré dans sa main. La révolution agricole a donner naissance a un culture/civilisation de la dominance. Partout il a fait son mieux pour exterminer des cultures/civilisations différentes à la sien.Peu importe ou....en Afrique, Europe, Australie, Asie et en Amérique. Partout il a fait son mieux pour imposer ça façon de vivre. Mais même aujourd'hui il existe encore des cultures/civilisations que lui a tenter de exterminer. Ils 'ont minuscule aujourd'hui mais toujours existante ! Des hommes et des femmes qui préfèrent plutôt de mourir que de vivre comme Caïn veux. Des hommes et des femmes qui vivent aujourd'hui comme les humains ont vécu sur cette planète, avons l'arrivé de Caïn. Comme les humains (homo sapiens sapiens) savent vivre dans cet monde pendant 200.000 ans En harmonie avec la terre. Des gens Caïn considère comme des sauvages primitif comme les Bushman dans la Kalahari ou des Papouas en Nouvelle Guinée, ou comme jadis les amer-indiens ou des aborigènes en Australie. Des gens qui ne savent pas vivre, selon Caïn. Je ne parle pas du "noble sauvage" comme on peux le voir dans des films genre "Danse avec les loups". Ces gens la n'est ce balader pas comme Bouddha sur la terre. Ils se sont battu....mais ils ne sont pas fait la guerre. Ils sont tue ....mais jamais exterminer. Ils 'ont chasser et planter....mais jamais plus qu'ils 'ont le besoin. Ils n'est sont jamais imposer leur façon de vivre sur leurs voisins.( Un chef indien disais à la fin des guerres entre eux et l'homme blanc : "On n'a pas imaginer que vous rester!") Ces gens la n'étais pas plus dangereux pour la terre que un lion ou un requin présente un danger pour la terre. Ils 'ont respecter la terre et la nature. Ils se sont considérer comme le gardiens et protecteurs de cet monde. Parce que pour eux un chose été clair....qu'ils appartient à la terre. Caïn, au contraire, est convaincue que la terre appartient a lui et que la terre était fait par Dieu pour lui. Caïn est convaincue que des milliards années d'évolution de la vie sur terre étais nécessaire pour être couronné avec sa apparition sur la terre SA terre, et que l'évolution a arrêter avec lui. Ces gens la avais un place dans ce monde, cet monde. Nous avons changer tout ça pendant les 10.000 ans passé. Caïn a fait son mieux pour installer un mono-culture dans le monde en exterminant la bio-diversité.... Culturellement est Ecologiquement. Quand la bio-diversité laisse ça place à la mono-culture.....la vie disparesse. Et la nature/terre est en train aujourd'hui de nous présenter la facture pour ça. Aujourd'hui il y a 200 espèces qui disparitions chaque jour. 200 espèces animal et végétal. Pour certains scientifiques il est clair si nous continuons comme ça....homo sapiens sapiens, donc nous, va disparaitre dans seulement 200 ans. Donc a quelque sorte Caïn prends soins que la évolution sur terre se termine avec lui. Un chef amer-indien a trouver des mots juste pour tout ça : " Le chemin que les Hommes-Blancs ont voulu nous faire prendre....est la piste des ténèbres !" Message édité le 12/04/10 à 15:39 |
Par flooded : le 12/04/10 à 14:46:17
| Déconnecté | les Français ont tissé avec les Ameridiens des liaisons de partenariat Tout à fait exact, PPDR, et même plus que du partenariat, les français qui progressaient au coeur du continent en remontant les voies d'eau sont devenus indien, s'intégrant aux tribus, fondant des familles et adoptant le mode de vie indien. Le Canada abrite de nombreuses tribus métisses. |
Par horsey : le 12/04/10 à 15:03:34
| Tout à fait exact, PPDR, et même plus que du partenariat, les français qui progressaient au coeur du continent en remontant les voies d'eau sont devenus indien, s'intégrant aux tribus, fondant des familles et adoptant le mode de vie indien. Le Canada abrite de nombreuses tribus métisses. Pas seulement en Canada....des Cherokees, par exemple, en États Unis se sont mêlées avec des colons anglophones. Quelque chose qui n'a pas empêcher d'être chasser de leur territoire. Message édité le 12/04/10 à 15:11 |
Par keystar : le 12/04/10 à 15:14:31
| Déconnecté Dire merci | pour Christophe Colomb, certains dise qu'il était le premier socialiste: - il ne savait pas ou il allait - il ne savait pas ce qu'il cherchait - et tout çà avec l'argent des autres! ( c'est une blague interpretable à plusieurs niveaux) |
Par jelly bully bean : le 12/04/10 à 15:27:49
| et tout ca en fait pour dire : Pat a tord ? pfffffffffffffff... |
Par horsey : le 12/04/10 à 15:54:00
| oui jbb ! Parce que lui, comme beaucoup autres dans cette culture/civilisation du Caïn sont sur le même trip. La civilisation/culture dans la quelle nous vivrons est composer par les enfants du Caïn. Un civilisation/culture de dominance et destruction. Nota bene: Je ne parle pas que des chevaux....je parle de la vie. Le cheval, comme tout le reste en tour de nous est concerné par cette façon de vivre. Je ne dit pas que la façon de vivre veut dire le rapport des gens avec la nature, des gens Caïn a tenter d'effacer est la meilleur façon de vivre....mais cette façon de vivre a fait ses preuves pendant presque 200.000 ans. Je pense que pendant les derniers 10.000 ans on a essayer quelque chose....aujourd'hui on se rendront compte que ça ne fonctionne pas. Alors, on attend de quoi pour changer notre façon de vivre ? On attend de quoi pour changer notre rapport avec la terre ? Message édité le 12/04/10 à 16:02 |
Par Darius : le 12/04/10 à 15:51:45
| Déconnecté | Au sujet des indiens il parait qu'ils ne comprenaient pas comment l'homme blanc pouvait s'octroyer des terres, car il était impossible de les emmener avec soit. JBB Tu as du pot d'être canadien français, si tu avait été d'origine anglaise tu devenais infréquentable. |
Par PPDR : le 12/04/10 à 15:56:56
| Déconnecté | Philosophiquement c'est une question délicate ... on peut avoir une vision ethique de la culture ... mot pris dans son sens large , et d'un autre coté une civilisation pastorale peut engendrer aussi une soif de dominance , les mongols de Gengis Khan ont été des conquerants très destructeurs ... il est vrai que la stricte observance de principes religieux sans aucun recul peut mener à tous les abus , l'histoire de l'Europe l'a bien montré et l'esprit Puritain des premiers colons Anglais , esprit dont on aurait pu croire qu'il était porteur de valeurs humanistes , c'est montré paradoxalement inhumain face aux amérindiens .. |
Par jelly bully bean : le 12/04/10 à 15:56:58
| lol!!!!!!!!!!!!!!! ouais toute une chance... Les indiens , je vous vois les yeux éblouient les regarder plein de splendeur ici au Québec ... et a chaque fois il faut que je me dise : c'est ma faute s'ils sont comme ca ... y'a meme pas assez de jurons dans ma langue pour exprimer ce que j'en pense ... |
Par horsey : le 12/04/10 à 16:10:01
| les mongols de Gengis Khan ont été des conquerants très destructeurs ... Oui, comme le Mayas, Incas et Aztèques aussi....mais ni eux, ni Gengis Khan a imposer leur façon de vivre sur des gens dans les territoires conquisses. Ni sur leur langue, ni sur leurs religions ou coutumes... Même des Vikings qui sont arriver 500 ans avant Christophe Colomb en Amérique n'ont pas imposer leur façon de vivre au gens la bas ou ailleurs. Message édité le 12/04/10 à 16:18 |
Par horsey : le 12/04/10 à 17:16:01
| A mon avis... Il y a que une seule choses que on doit laisser tomber. La domination ! On n'est pas les rois ni des dieux. Cet monde n'est nous appartient pas. Est-ce que serons nous capables de abandonner ça ? Trop précieuse pour nous de abandonner ça et de admettre que nous nous sommes pas les rois ni des dieux qui contrôlent tout ? |
Par ke kauka holoholona : le 12/04/10 à 17:19:53
| Déconnecté | Ça tombe super-bien, puisque la domination est rejeté par tout les courants de l'etho, et avantageusement remplacé par le leadership.... |
Par horsey : le 12/04/10 à 17:54:20
| Ça tombe super-bien, puisque la domination est rejeté par tout les courants de l'etho, et avantageusement remplacé par le leadership.... Mao, César, Gengis Khan,Stalin, Atilla, Hitler, Idi Amin, c'étais aussi des "Leader's"...sans la moindre difficulté de dominé ! Tous des enfants du Caïn....les enfants de la même culture/civilisation et sa éducation. Il ne suffit pas de le dire ou de changer le nom....Il faut le faire aussi ! Il faut changer la mentalité du Caïn qui est on nous, ...pas seulement avec les chevaux.....mais en générale. Exemple : Il est facile a dire : "Je t'aime".....il faut le faire aussi en lieu de le dire seulement. Message édité le 12/04/10 à 18:02 |
Par griblorh : le 12/04/10 à 18:33:29
| Déconnecté | j'aime beaucoup mieux le horsey de maintenant, j'aime beaucoup mieux sa façon de nous bousculer |
Par Amghar : le 12/04/10 à 18:35:26
| Dire merci | Intéressante la tournure du post ! ( c'est sincère ). Et dire que pendant ce temps, Amghar ce goinfre d'herbe verte, sous le soleil, avec son pote....Sans ce soucier que son petit caractère à conduit à une leçon d'histoire et d'anthropologie fort enrichissante... |
Par horsey : le 12/04/10 à 18:38:32
| Merci |
Par jelly bully bean : le 12/04/10 à 19:07:36
| tu vas y arriver horsey , laches pas , je me demande meme si je vais pas t'aider encore un peu et j'espere que tu vas au moin me remercier ... ca c'est pas encore gagné |
Par horsey : le 12/04/10 à 19:28:57
| merci, jbb mais j'ai nul besoin de ton aide, sans doutes précieuse, car je suis une grande fille tu sais ! Et si je besoin l'aide de ta part....je te tienne au courant.....disons dans environs 30 ans...pas avant. J'espère que ça te va ?  |
Par md : le 12/04/10 à 19:34:22
| Déconnecté Dire merci | La forme change, ça c'est vraiment bien. Dommage que le fond soit toujours aussi... |
Par horsey : le 12/04/10 à 19:51:07
| La forme change, ça c'est vraiment bien. Dommage que le fond soit toujours aussi... "Be as kind as you get....but don't be to predictible !" |
Par md : le 12/04/10 à 19:56:24
| Déconnecté Dire merci | Perso je vois rien d'imprévisible |
Par horsey : le 12/04/10 à 20:34:10
| Si tu le dis, md. |
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