Join up vs méthode traditionnelle
Sujet commencé par : al - Il y a 483 réponses à ce sujet, dernière réponse par NokotaRanchPar al : le 13/10/11 à 10:01:00
| Dire merci | Je recopie l'article ici car je trouve qu'il est intéressant  pas de polémique svp, discutons-en calmement Monty Roberts à l’épreuve de la science Des chercheurs Britanniques ont comparé, en termes de bien-être, des chevaux débourrés par les méthodes du plus célèbre des chuchoteurs et d'autres éduqués par les procédés traditionnels. Mercredi 12 Octobre 2011 Pour les auteurs de l'étude les chevaux débourrés en utilisant les méthodes de Monty Roberts avaient une fréquence cardiaque maximale significativement plus faible que ceux éduqués par les méthodes classiques lors de l'acceptation de la selle puis de celle du cavalier sur leur dos la première fois. Ce serait une preuve d'un moindre stress. La méthode phare de Monty Roberts, l'usage du rond de longe (round pen) associé au « join up » pendant lequel le cheval rejoint de lui même l'homme, en acceptant sans brutalité sa domination, est parfois critiquée car elle serait source de stress. En se basant sur la fréquence cardiaque, les auteurs montrent qu'il n'en serait rien. Ils arguent que celle-ci reste très inférieure au maximum possible pour des chevaux de cet âge et de cette race. Après 20 jours d'apprentissage, à raison de 30 minutes par jour et par cheval, les montures ont été soumises à des tests à l'obstacle, sur le plat et en free-style. Les fréquences cardiaques n'ont pas révélé de différences significatives entre les chevaux éduqués par la méthode Monty Roberts et ceux issus des procédés traditionnels. Le détail de cette étude menée par les docteurs Veronica Fowler, Mark Kennedy et David Marlin n'est pas encore connu mais sera annoncé lors du prochain congrès de la Société International de la Science de l'Equitation (ISES) fin octobre au Danemark. Ph. D.R. source: chevalmag.com |
Par Zouille : le 14/10/11 à 12:12:05
| Dire merci | Je suis quand même d'accord avec NakotaRanch. Je ne dirai pas que le behaviorisme est la science la plus connue, mais je trouve qu'elle est plus étendue que l'éthologie. Le behaviorisme c'est l'étude des comportements observables (donc extérieurs), c'est donc tout le système d'apprentissage (renforcement/ punition, mis en place par skinner), que bcp de monde applique même de manière intuitive. L'éthologie c'est l'étude des comportements observables et non observables (internes, la biologie). Et c'est cette catégorie de non observable que je trouve très peu répandue en terme de connaissances dans le monde du cheval. Pour en revenir au sujet, je suis curieuse de lire l'étude, j'ai hâte ! |
Par NokotaRanch : le 14/10/11 à 12:15:45
  Déconnecté | Je n'ai pas la prétention de faire de la science, juste de considérer qu'observer les chevaux dans leurs conditions naturelles est d'une aide plus puissante pour vivre avec eux en bonne intelligence que de simplement les conditionner. Pour monter dessus, le conditionnement aux aides par le renforcement négatif me suffit largement, mais ce qui fait que l'on crée (ou non) une relation mutuellement riche va bien au delà. J'ai plus d'intérêt à lire les bouquins de Mark Rashid sur par exemple le Passive Leadership que les expériences de Skinner. Mais c'est juste mon approche, chacun fait bien comme il l'entend. |
Par laureBrrrrr : le 14/10/11 à 12:22:47
| Dire merci | je crois que vous mettez un contexte un peu trop restreint derriére éthologie scientifique. par contre je rejoint Ne serait-il pas plus pertinent de dire que les deux se complètent et se rejoignent il est pertinent de dire que tout les types d'étude se rejoigne, on ne peut pas comprendre réellement les choses si on les cloisonnent. |
Par laureBrrrrr : le 14/10/11 à 12:23:47
| Dire merci | il faut surtout pour faire de l'éthologie, un méthode répétable par d'autre, le plus dur pour finir est bien de monter les protocoles d'observations, et pouvoir les justifier |
Par Zouille : le 14/10/11 à 12:34:19
| Dire merci | Ah oui Laure je rejoins aussi que ça se complète. |
Par hervebruno : le 14/10/11 à 13:17:33
| Déconnecté | Pour monter dessus, le conditionnement aux aides par le renforcement négatif me suffit largement, mais ce qui fait que l'on crée (ou non) une relation mutuellement riche va bien au delà. Le différentes techniques de conditionnement sont des moyens d'apprentissage, et je suis d'accord que notre relation va bien au-delà. Mais penses-tu que l'usage du conditionnement par aversion (bride, éperons selon l'uage) ou l'usage permanent du conditonnement par renforcement négatif (bridon, éperons selon l'usage) n'a pas de conséquences sur le mental du cheval et sur notre relation avec lui ? De plus la relation reste quelque chose de purement subjectif. Nous avons notre idée et le cheval a la sienne, qu'il ne peut pas exprimer autrement que par son comportement, sujet à interprétations. La connaissance objective de ce que nous faisons, sans auto-indulgence, est à mon avis incontournable. |
Par NokotaRanch : le 14/10/11 à 14:30:44
| Déconnecté | Mais penses-tu que l'usage du conditionnement par aversion (bride, éperons selon l'uage) ou l'usage permanent du conditonnement par renforcement négatif (bridon, éperons selon l'usage) n'a pas de conséquences sur le mental du cheval et sur notre relation avec lui ? C'est de la théorie, des mots qui font peur, mais la réalité est tout autre et beaucoup plus simple. On arrive à un carrefour, on bouge la main à droite pour dire qu'on veut aller à droite, le cheval sent la rêne toucher son cou, il comprend le message et va à droite, non pas parce qu'il a peur de se faire écraser la mâchoire, mais juste parce que ça lui donne la direction où aller. |
Par NokotaRanch : le 14/10/11 à 14:34:35
| Déconnecté |  |
Par NokotaRanch : le 14/10/11 à 14:35:37
| Déconnecté | Cette mamie fait du conditionnement par aversion avec son mors à branche, a-t-elle détruit la confiance de son cheval ? |
Par coccina : le 14/10/11 à 14:42:00
| Dire merci | Cette photo est superbe! |
Par jelly bully bean : le 14/10/11 à 14:52:14
| BOnjour MAman flooded !!!!!!!!!! |
Par mon quidam : le 14/10/11 à 14:59:57
| Dire merci | Très jolie photo, en effet!  |
Par hervebruno : le 14/10/11 à 16:10:42
| Déconnecté | Elle touche l'encolure avec la rêne gauche, le cheval va à droite, ok, mais pourquoi ne monte-t-elle pas en licol puisqu'elle pourrait tourner exactement de la même façon ? Cette question n'a pas pour but de faire peur... |
Par keystar : le 14/10/11 à 16:13:36
| Déconnecté Dire merci | ben, tout simplement parcequ'elle s'est fait chouraver son licol! |
Par jelly bully bean : le 14/10/11 à 16:18:19
| M'as t'on répondu au sujet de la sangle a savoir si le cheval se sent comme une jante de Peugeot? |
Par al : le 14/10/11 à 16:27:00
| Dire merci | herve: peut-être parce qu'elle est en extérieur, et qu'elle a besoin d'avoir, au cas-où, un argument "de poids" en cas de bêtise du cheval? perso, c'est la raison pour laquelle, toute confiante que je puisse être envers vicky, je ne monte jamais en extérieur en licol, toujours en hackamore ou bosal. Presque pas utilisés, rênes au flot 99% du temps, mais le levier est là, "au cas où". (pour avoir une amie légume suite à un accident de cheval, je ne me permets plus de prendre le risque); |
Par keystar : le 14/10/11 à 16:28:48
| Déconnecté Dire merci | Ben, je ne serai pas étonné qu'on soit plusieurs à etre sur la même ligne que toi, Al! |
Par NokotaRanch : le 14/10/11 à 16:46:52
| Déconnecté | herve, parce que le licol permet juste de dire "à gauche à droite", mais si l'on veut dire "reste dans une attitude qui te permet de porter le cavalier dans une bonne attitude" ça marche nettement moins bien. Maintenant avec des chevaux bien conformés, qui ont un pas énergique et qui ont été bien gymnastiqués on peut en effet faire de l'extérieur sans les ruiner et les laisser en licol si l'on veut. Je ne mets pour ainsi dire jamais d'outil à branche en extérieur, un simple licol me suffit. Mais pour travailler un peu sérieusement le cheval, encore une fois je ne sais pas faire en licol seul sans obtenir un cheval qui s'insensibilise du chanfrein et finisse par pousser, mais si d'autres savent, tant mieux pour eux, cela veut juste dire qu'ils sont meilleurs que moi. Message édité le 14/10/11 à 16:47 |
Par Abba : le 15/10/11 à 21:18:48
| Déconnecté Dire merci | herve ton aversion concernant le mors me fait sérieusement douter de ton objectivité à son propos. Ainsi je crois que je ne vais pas perdre mon temps à trouver la vidéo que tu réclames sur le post "bisounours". Concernant méthode classique et non pas traditionnelle et méthode dite éthologique : De mon point de vue et brièvement, Classique = basée sur la biomécanique et sur l'éthologie. Dite éthologie = basée sur l'éthologie. Sachez juste que la biomécanique donne des clés éthologiques. Et puisque l'éthologie c'est l'observation, regardez votre cheval dans les yeux avant de monter dessus et une fois descendu, son regard en dit long...... |
Par hervebruno : le 15/10/11 à 22:37:45
| Déconnecté | Je ne réclame aucune vidéo (c'était juste une réponse). En ce qui concerne mon objectivité sur le mors, il suffit de regarder ma page perso. Je trouve sans intérêt les généralités sur le classique ou sur l'étho. Seuls les faits m'intéressent. |
Par NokotaRanch : le 15/10/11 à 23:10:41
| Déconnecté | Malheureusement les "faits" c'est une illusion avec les animaux, pour rester dans le juste il faut être avant tout à l'écoute des sensations, de l'émotion. Ce n'est pas contre toi, mais de ce que j'ai pu voir jusqu'à présent ceux qui cherchent à se retrancher derrière des "faits" sont des falsificateurs. J'ai pas mal de noms qui me viennent en tête, de Strasser à KC Lapierre en passant par Nevzorov ou le Dr Cook, camouflant tous leur petit commerce derrière le paravent de "faits" incontournables validés par un embrouillamini pseudo scientifique. Le fer c'est mal, le mors c'est mal, regardez j'ai trois pages d'explications avec des mots savants pour vous le prouver. |
Par jelly bully bean : le 15/10/11 à 23:36:51
| Tu as oublié de citer nul autre que Barrey surtout sur un sujet qui porte le nom de Join Up. IL aurait meme choisit un chuchoteur hors norme en compréhension et lecture du cheval :celui-la meme qui s'est fait dire par Ray Hunt qu'il n'a jamais su lire un cheval ,pour faire le soit disant JU (pardon Monty de massacrer le JU et d'utiliser juste le nom pour pareil charlatant) ... qui se ressemble s'assemble !!!!!!!!!!!! |
Par jelly bully bean : le 15/10/11 à 23:37:50
| Seuls les faits m'intéressent. on attend avec impatience tes faits (vidéo de ton travail)hervebruno!!!!!! |
Par hervebruno : le 15/10/11 à 23:56:28
| Déconnecté | Malheureusement les "faits" c'est une illusion avec les animaux, pour rester dans le juste il faut être avant tout à l'écoute des sensations, de l'émotion. Les sensations nous disent que le soleil tourne autour d'une terre plate immobile...que le chanfrein se désensibilise, comme certains chevaux ont la bouche dure... on attend avec impatience tes faits (vidéo de ton travail)hervebruno!!!!!! Ce n'est pas réciproque parce que la vue de ton peanut roller ne me donne aucun envie de voir une vidéo une toi. |
Par NokotaRanch : le 16/10/11 à 00:08:51
| Déconnecté | Les sensations nous disent que le soleil tourne autour d'une terre plate immobile. Des quantités de peuples pendant des millénaires n'ont pas eu besoin d'autre chose pour connaître leur direction, mais aujourd'hui s'il n'y a plus de piles dans le GPS on ne sait plus aller manger chez mamie le dimanche. OK, on a mis des satellites autour de la terre et développé une technologie formidable pour savoir où on est au centimètre près, mais si l'on est perdu en forêt sans rien on tourne en rond alors que l'idiot qui croit que la terre est plate et immobile va connaître son chemin. |
Par jelly bully bean : le 16/10/11 à 00:15:53
| ton peanut roller ne me donne aucun envie de voir une vidéo une toi. 4photos on déja montré ton incompétence !Faudrait pas en plus mettre une vidéo! t'as le droit de rester BISOUNOUR AVEUGLE et INCOMPÉTENT et croire a ton monde fantastique , rebondir sur le dos en lui creusant bien comme il faut avec un sourir de Forest Gump, tu seras pas le premier , ni le dernier ... dis donc , c'est une autre caractéristique du bisounour extremiste de postilloner autant pour pas dire cracher en parlant. ton avatar aussi donne pas trop envis de voir la fillete de 12ans qui fait de l'Étho ...regardez mon dadou se cabre ! |
Par hervebruno : le 16/10/11 à 00:48:05
| Déconnecté | Je suis tellement incompétent que j'ai deviné que tu faisais du western pleasure à la seule vue de ton avatar. Du WESTERN PLEASURE  |
Par jelly bully bean : le 16/10/11 à 00:50:35
| lol! Un autre Donald U Newe ! |
Par jelly bully bean : le 16/10/11 à 00:53:48
| et la c'est de la rendonnée Watson , tu as pas vu les autres photos qui ont juste montré combien tu es brillant ? Et meme si je faisais de la plaisance mon cabre dadou , ca changerait quoi? T'as trouvé un génie en disant la plaisre c'Est mal? T'es devenu compétent en croyant ca ? |
Par hervebruno : le 16/10/11 à 00:56:05
| Déconnecté | Il n'y a qu'un plaisancier  pour être fier de son peanut roller. Bonne nuit, j'ai assez ri. |
Par horsey : le 16/10/11 à 01:00:30
| Il n'y a qu'un plaisancier pour être fier de son peanut roller. j'adore !  |
Par jelly bully bean : le 16/10/11 à 15:07:38
| Tu peux t'éttoufer en riant bisounour extreme,on voit trop bien combien vous avez une image de la réalité plutot déformée!JE le redis encore et encore , parler au mur n'Est pas trop grave c'Est lorsqu'il te répondent que ca devient plus ambarassant. Le monde du bisounour extreme qui voit ces baffes commes des caresses ! |
Par horsey : le 16/10/11 à 16:22:34
| "Tu peux t'éttoufer en riant bisounour extreme.." selon ta copine kariane, c'est une incitation au suicide et ce n'est pas bien du tout  |
Par jelly bully bean : le 16/10/11 à 17:02:44
| Apparement selon ton ex-copine le juge va avoir a te dire ce qu'il en pense mon cher ami Donald U Newe! Message édité le 16/10/11 à 17:04 |
Par horsey : le 16/10/11 à 17:18:22
lol.... je ne connaisse même pas cette personne  |
Par jelly bully bean : le 16/10/11 à 19:02:57
| Pauvre Donald U Newe qui demande a etre cru!!!!!! |
Par horsey : le 16/10/11 à 19:08:42
| mais il s'en fiche complétement ce que des gens pensent et disent de lui |
Par PauvHongre : le 16/10/11 à 19:29:27
| Déconnecté Dire merci | Il y a une chose que je sais - même moi - c'est qu'un cheval détendu et rênes longes descend des fois la tête assez bas et bien en dessous du cou à l'horizontal...ce n'est pas vraiment un constat nouveau, mais peut-être on a moins l'habitude de le voir, quand on fréquente plus des détenus de box anglo-machin un peu taré ? En tout cas, dans le pays de hervébruno, il doit y avoir des cacahuètes géant, car sinon, ces chevaux auraient quand même du mal de les rouler...au moins avec le nez.   |
Par jelly bully bean : le 16/10/11 à 19:59:42
| Il n'y a qu'un plaisancier pour être fier de son peanut roller. Bonne nuit, j'ai assez ri. Oups hervebruno ... il faut pas trop sauter vite aux conclusions tu vois , j'ai le galop le plus lent au monde et aussi le plus rapide au monde ! Y'a les extrémistes dans le petit monde fantastique, moi j'ai fait les deux extremes dans le vrai monde. |
Par NokotaRanch : le 16/10/11 à 20:04:35
| Déconnecté | Franchement jbb tu dois vraiment foirer le dressage de tes chevaux, pour que l'on confonde ton cheval de barrel pour un cheval de plaisance  |
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