Join up vs méthode traditionnelle
Sujet commencé par : al - Il y a 483 réponses à ce sujet, dernière réponse par hervebrunoPar al : le 13/10/11 à 10:01:00
| Dire merci | Je recopie l'article ici car je trouve qu'il est intéressant  pas de polémique svp, discutons-en calmement Monty Roberts à l’épreuve de la science Des chercheurs Britanniques ont comparé, en termes de bien-être, des chevaux débourrés par les méthodes du plus célèbre des chuchoteurs et d'autres éduqués par les procédés traditionnels. Mercredi 12 Octobre 2011 Pour les auteurs de l'étude les chevaux débourrés en utilisant les méthodes de Monty Roberts avaient une fréquence cardiaque maximale significativement plus faible que ceux éduqués par les méthodes classiques lors de l'acceptation de la selle puis de celle du cavalier sur leur dos la première fois. Ce serait une preuve d'un moindre stress. La méthode phare de Monty Roberts, l'usage du rond de longe (round pen) associé au « join up » pendant lequel le cheval rejoint de lui même l'homme, en acceptant sans brutalité sa domination, est parfois critiquée car elle serait source de stress. En se basant sur la fréquence cardiaque, les auteurs montrent qu'il n'en serait rien. Ils arguent que celle-ci reste très inférieure au maximum possible pour des chevaux de cet âge et de cette race. Après 20 jours d'apprentissage, à raison de 30 minutes par jour et par cheval, les montures ont été soumises à des tests à l'obstacle, sur le plat et en free-style. Les fréquences cardiaques n'ont pas révélé de différences significatives entre les chevaux éduqués par la méthode Monty Roberts et ceux issus des procédés traditionnels. Le détail de cette étude menée par les docteurs Veronica Fowler, Mark Kennedy et David Marlin n'est pas encore connu mais sera annoncé lors du prochain congrès de la Société International de la Science de l'Equitation (ISES) fin octobre au Danemark. Ph. D.R. source: chevalmag.com |
Par waya : le 20/10/11 à 14:31:42
| Dire merci | Mais je n'aime pas travailler dans le silence et le cheval n'aime pas Motörhead, alors je remplis la silence en parlant...  |
Par coccina : le 20/10/11 à 14:35:48
| Dire merci | J'ai l'impression que vous n'avez rien compris, j'ai encore du être pas claire  et t'as pas peur d'une accoutumance a la demande donc du coup le cheval fini par s'en battre les sabots. Si je vois que le cheval arrête de chercher une réponse, qu'il se désintéresse au stimulus, là, j'augmente l'intensité. Il faut lire le cheval en permanence, adapter la demande au cheval. Pour l'anglo flippé, je vais faire la même chose, exactement le même principe, mais l'intensité sera bien moindre pour ne pas le mettre en stress, justement. Ceci dit, je vais aussi beaucoup travailler sur les désensibilisations pour apprendre au cheval à devenir plus zen, moins stressé, à se caler sur moi. Pour moi, des avantages, ben ya que ça, puisque c'est clair pour le cheval. Le désavantage, si on veut en trouver, c'est qu'il faut savoir vraiment bien lire le cheval et avoir un bon timing. Si problème il y a, ça vient du cavalier qui n'a pas su lire au bon moment, réagir comme il faut. ça arrive aux meilleurs, alors forcément, les autres... Pour la jambe qui porte le cheval dans son allure, c'est pas comme ça que je fonctionne, et que je veux fonctionner. ça fait beaucoup de bruit parasite pour le cheval. Ceci dit, il est possible que le cheval se laisse "bercer" par le rythme. |
Par hervebruno : le 20/10/11 à 14:38:36
  Déconnecté | Pression dans la rène n'est qu'une façon abrégée de dire tension dans la rêne qui induit une pression dans la bouche (mors) ou sur la tête (licol). A quoi ça sert de jouer les mots ? Si le cheval donnait des réponses a de simples indications sans conditionnement opérant ou classique, il suffirait de lui parler... La prochaine fois que tu vois ton cheval essaye de lui apprendre la jambette en lui donnant la seule indication de lever ta jambe. On en reparlera après ta tentative.... |
Par Ramdam : le 20/10/11 à 15:23:27
| Dire merci | ah ben ça je fais, il copie j'ai jamais eu a faire autrement mais bon, Jojo, hein... d'ailleurs, si les grands spécialistes que vous êtes pouvaient m'expliquer ce que je dois faire maintenant avec mon choual, sans renforcement négatif??? |
Par Ramdam : le 20/10/11 à 15:26:40
| Dire merci | Lien comment je lui esplique la suite? |
Par Ramdam : le 20/10/11 à 15:29:05
| Dire merci | je précise qu'on est débouré ni l'un ni l'autre Jojo n'a été monté qu'une fois dans sa vie pendant 5mn |
Par laureBrrrrr : le 20/10/11 à 15:57:16
| Dire merci | Le désavantage, si on veut en trouver, c'est qu'il faut savoir vraiment bien lire le cheval et avoir un bon timing. Les inconvenniant sont lié a une mauvaise utilisation voir pratique (même si je pense que le méthode vont être plus ou moins rapidement efficace en fonction du cheval) Mais on est pas des humains parfait, on fait potentiellement des erreurs, donc savoir ou sont les risques possible et ce qui en découle et je trouve interessant, ça permet aussi d'être plus vigilant. Mais tu le dit toi même si pas de réponse au bout d'un moment tu modifies ton stimulus donc il y a bien a un moment "graduation de l'intensité" potentiellement. et on est plus strictement dans cette méthode. et on est d'accord que sur certains chevaux l'intensité = fonctionne, moi ce qui m’intéresse et de mieux comprendre, quelle chevaux et pourquoi. Pas juste le feeling. de plus le choix de la bonne méthode permet d'être plus rapidement efficace, ou on a le temps en équitation, sauf que je trouve plus agréable pour le cheval de pas chercher a comprendre pendant un laps de temps trop long (pour certains) qu'il cherche oui, qu'il comprenne de lui même oui, mais je pense que les timing court sont intéressants |
Par Ludivine73 : le 20/10/11 à 16:16:36
| Dire merci | J'aime bien le jojo avec créneau automatique ! et puis le pti " maiseuhh" mouhahha heureusement que c'est pas une juju |
Par NokotaRanch : le 20/10/11 à 16:24:36
| Déconnecté | Il est devenu bien beau le jojo! deux ou trois fois je l'ai vu rentrer un peu la tête, monter le dos et envisager l'idée de t'éjecter, mais il s'est rappelé à temps qu'il était un gentil cheval |
Par Ramdam : le 20/10/11 à 16:32:26
| Dire merci | le ptit maiseuh?  pas une juju? NR, oui il a pitié de mes vieux os ouep qu'il est beau... je lui transmettrai ton compliment, il va être content! mais bon, là, concrètement, sans renforcement négatif, moi je vois pas, hein... |
Par NokotaRanch : le 20/10/11 à 16:43:50
| Déconnecté | La séquence est donc : (1) signal - inconfort - réponse - confort (= renforcement) : conditionnement opérant par rn. (2) signal - réponse : conditionnement classique. Je ne vois pas trop la différence, les deux sont "négatifs" parce que l'on retire la demande au moment de l'obtention de la réponse. Le premier fonctionne par aversion, avec un stimulus désagréable, et peut servir parfois dans certaines circonstance à mettre en place le code, mais ensuite c'est le code plus léger et non désagréable qui fonctionne, mais le principe est identique. On retire le stimulus quand on a la réponse, et le renforcement (amélioration de la réponse) s'obtient par des demandes de plus en plus légères et un timing extrêmement précis pour supprimer la demande. Voir "finding the try" de Mark Rashid. |
Par NokotaRanch : le 20/10/11 à 16:46:43
| Déconnecté | Et bien entendu le renforcement positif participe aussi à l'amélioration des réponses, mais encore une fois comme l'explique Mark Rashid ou Parelli, la notion de temps est fondamentale, il y a le temps très court entre la bonne réponse et la récompense immédiate, le temps de la séance où l'on finit par du positif et le temps long qui va jusqu'à la vie du cheval où l'on prend soin de lui. Tout est important. |
Par coccina : le 20/10/11 à 17:21:07
| Dire merci | Mais tu le dit toi même si pas de réponse au bout d'un moment tu modifies ton stimulus donc il y a bien a un moment "graduation de l'intensité" potentiellement. et on est plus strictement dans cette méthode. Mais si c'est la même méthode! C'est la suite logique des choses, c'est tout. |
Par Ludivine73 : le 20/10/11 à 17:24:18
| Dire merci | Ramdam oui, quand il couine comme une juju avec des se rappeler qu'il est un gentil cheval comme dit si bine NR ^^ |
Par jelly bully bean : le 20/10/11 à 17:25:18
| Je ne vois pas trop la différence, les deux sont "négatifs" parce que l'on retire la demande au moment de l'obtention de la réponse je vais traduire en JBB cette affirmation: ceux qui pensent que leurs baffes sont des caresses... |
Par hervebruno : le 20/10/11 à 18:15:50
| Déconnecté | Nokota, Tu cites "finding the try" de Mark Rashid. Ce qui est montré sur cette vidéo est simplement une application du shapping, découvert par ... Skinner. A chaque soupçon de bonne réponse, on renforce positivement ou négativement, et progressivement on atteint la réponse voulue. C'est ce que font les clickers trainers, qui ne connaissent pas Mark Rashid, mais qui connaissent les principes du conditionnement opérant. C'est drôle, non ? |
Par NokotaRanch : le 20/10/11 à 18:39:26
| Déconnecté | Je ne pense pas que l'on puisse relier "finding the try" avec le free shaping, l'idée de Mark Rashid consiste à aiguiser ses perceptions pour sentir le plus petit effort du cheval d'offrir la bonne réponse, et donc d'avoir un renforcement négatif le plus efficace possible, puisque l'on cherche à retirer le stimulus au plus proche du moment où le cheval offre la bonne réponse. On retrouve le focus -> timing -> feeling -> balance. Pour avoir vu Ray Hunt, il relâche sa demande au moment précis où le cheval pense à la bonne réponse, avant même qu'il n'ait montré le moindre signe pour le commun des mortels, c'est ce qui lui permet d'avoir des résultats incroyablement rapide, il indique clairement la bonne réponse, alors qu'avec un cavalier qui ressent moins les choses, le cheval essaye, le cavalier ne sent rien, et le cheval essaye autre chose ou se décourage, alors le cavalier augmente la pression, le cheval tente quelque chose de plus fort, mais aura moins tendance à réessayer la bonne réponse puisque le cavalier n'a pas répondu la première fois. |
Par NokotaRanch : le 20/10/11 à 18:41:44
| Déconnecté | Sinon, les anecdotes de Mark Rashid sur le clicker sont intéressantes, il en parle pour expliquer ce qu'est la vision "tunnel" L'outil parfait pour développer le focus, mais qui ne permet pas de développer la vision large et globale nécessaire à l'équitation. |
Par jelly bully bean : le 20/10/11 à 19:03:04
| La plus petite chose perceptible est l'amorce de transfer de poid... Meme les yeus et les paupieres y contribuent... Find the slightest change , reward the slithtess try |
Par jelly bully bean : le 20/10/11 à 19:05:02
| Chez moi , meme la demande a la voix et le regard est un inconfort... C' est une pression une indiquation puisque que le cheval devra et finira par faire. |
Par hervebruno : le 20/10/11 à 19:52:03
| Déconnecté | C'est bien du shapping. Il est évident que plus finement on perçoit ce que fait le cheval plus on est efficace pour façonner les réponses par approximations successives. C'est d'ailleurs un des intérêts du clicker que de récompenser le plus rapidement et le plus clairement possible (que du noir et du blanc). On retrouve aussi signal - inconfort - réponse - confort. |
Par laureBrrrrr : le 20/10/11 à 20:13:14
| Dire merci | Par rapport a ce que dit Nakotaranch il est souffler a l'oreille des cavaliers moyen chez certains classique, de vouloir céder avant de donner la bonne réponse, ça arrive a gommer une partie de notre manque de timing, de vouloir rentre avant en esperant trés fort que le cheval va donner la bonne réponse ( je sais pas si je suis claire) ça me permet personnellement quelques fois donc dans l'arret d'avoir rendu au moment précis ou le cheval est arrété = décontraction. |
Par laureBrrrrr : le 20/10/11 à 20:14:11
| Dire merci | aprés dans ce que dit Nakota sur les sensations, clairement une aide est le travail quotidien et régulier de l'assiéte. C'est un travail long que je trouve j'avoue quelques fois fastidieux, mais qui aide énormément. |
Par jelly bully bean : le 21/10/11 à 01:42:15
| C'est pas juste dessus Laure... c'est partout... |
Par horsey : le 21/10/11 à 05:12:09
| Find the slightest change , reward the slithtess try and try to learn a better english too |
Par jelly bully bean : le 21/10/11 à 05:19:55
| Je n'ai aucun probleme admettre que je suis un mauvais anglais parce que je suis un VRAI QUÉBECOIS. Tu vois moi on voit que je dis la VÉRITÉ sur ma nationalité... |
Par jelly bully bean : le 21/10/11 à 05:21:14
| ps: toi et kariane bossez a la meme boulangerie ? Vos réveils sont réglés a la meme heure ? |
Par horsey : le 21/10/11 à 05:21:54
| Tu vois moi on voit que je dis la VÉRITÉ sur ma nationalité... moi aussi  |
Par jelly bully bean : le 21/10/11 à 05:23:25
| was recognize monsieur le Bosh? |
Par jelly bully bean : le 21/10/11 à 05:28:18
| T'en fait pas Donald puisque tu es incapable de prouver que tu es cette Jane , bien que pour moi j'en ai aucun doute , la vérité irrévocable finira par sortir pour le seul et unique par miracle qui pourrait encore en douter . |
Par horsey : le 21/10/11 à 05:29:00
| à tes souhaits ! |
Par jelly bully bean : le 21/10/11 à 05:40:08
| ... vous partagez aussi le meme PC? |
Par laureBrrrrr : le 21/10/11 à 08:17:32
| Dire merci | pour moi quand est a coté JBB, c'est plus l’œil qui travail, que la sensations corporelle. ca n’enlève pas le faite qu'il faut agir potentiellement comme a cheval avec le corps, mais je pense qu'on analyse toute fois pas avec exactement les mêmes sens. l'oeil se travail pour voir l'assiéte se travail pour sentir c'etait plutot par la que je voulais en venir, vis a vis des sensations je suis peut être pas très claire |
Par coccina : le 21/10/11 à 08:29:30
| Dire merci | Le positionnement du corps et les gestes à réaliser, ça se travaille également. |
Par PauvHongre : le 21/10/11 à 08:41:12
| Déconnecté Dire merci | l'assiéte se travail pour sentir l'oeil se travail pour voir C'est sûr que si on doit travailler l’assiette pour voir mieux, c'est qu'on a les yeux à un drôle d'endroit... Ok, c'est nul comme blague...  Le positionnement du corps et les gestes à réaliser, ça se travaille également. C'est cette partie là, sur laquelle j'ai dû certainement travailler le plus...et je suis d'accord qu'elle a une importance primordiale. Pour essayer de trouver un point d'entente, ne pourrait-on pas dire qu'au moment ou nous sommes capable de déceler le réaction du cheval à notre demande, avec suffisamment de précision et de timing, l'apprentissage de fait en douceur, indépendant de sa classification skinnerienne ? |
Par mon quidam : le 21/10/11 à 09:52:19
| Dire merci | C'est sûr que si on doit travailler l’assiette pour voir mieux, c'est qu'on a les yeux à un drôle d'endroit... Ok, c'est nul comme blague... Toi, t'as pas été assez loin dans le programme Parelli pour savoir comment on sourit avec ses 4 joues... |
Par NokotaRanch : le 21/10/11 à 10:09:36
| Déconnecté | Sinon Parelli explique que le travail au sol construit l'assiette du cavalier, en général ça fait hurler les "vrais" cavaliers, mais c'est pourtant quelque chose que j'ai pu souvent vérifier. |
Par hervebruno : le 21/10/11 à 10:23:13
| Déconnecté | Pauvrhongre, Peut-on mettre dans la même catégorie l'enfant qui pratique une activité parce qu'elle lui plait et celui qui la pratique parce qu'elle plait à ses parents ? |
Par PauvHongre : le 21/10/11 à 10:45:13
| Déconnecté Dire merci | Peut-on mettre dans la même catégorie l'enfant qui pratique une activité parce qu'elle lui plait et celui qui la pratique parce qu'elle plait à ses parents ? Tu sauras le dire à chaque fois, quel est le cas ? Et quand les parents disent: "Essaie, tu vas voir.", puis l'enfant n'est pas totalement convaincu tout de suite, les parents insistent un peu et finalement l'enfant y prend le plus grand plaisir ? C'est souvent le cas des instruments de musique, car au début il y a beaucoup de galère pour peu de résultat (le violon est bien pire dans ce cas que le piano, car il faut former les sons soi-même...), mais après ça peut devenir un vrai régal de jouer. Par contre, il y a des points ou il y a des décisions apprendre, s'il faut encore insister...ou si au contraire on ne fait que créer une aversion... |
Par hervebruno : le 21/10/11 à 10:54:49
| Déconnecté | Je n'ai posé la question pour discuter de l'analogie mais pour illustrer le fait qu'il existe une différence réelle entre les différentes catégories d'apprentissage. |
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