Join up vs méthode traditionnelle
Sujet commencé par : al - Il y a 483 réponses à ce sujet, dernière réponse par hervebrunoPar al : le 13/10/11 à 10:01:00
| Dire merci | Je recopie l'article ici car je trouve qu'il est intéressant  pas de polémique svp, discutons-en calmement Monty Roberts à l’épreuve de la science Des chercheurs Britanniques ont comparé, en termes de bien-être, des chevaux débourrés par les méthodes du plus célèbre des chuchoteurs et d'autres éduqués par les procédés traditionnels. Mercredi 12 Octobre 2011 Pour les auteurs de l'étude les chevaux débourrés en utilisant les méthodes de Monty Roberts avaient une fréquence cardiaque maximale significativement plus faible que ceux éduqués par les méthodes classiques lors de l'acceptation de la selle puis de celle du cavalier sur leur dos la première fois. Ce serait une preuve d'un moindre stress. La méthode phare de Monty Roberts, l'usage du rond de longe (round pen) associé au « join up » pendant lequel le cheval rejoint de lui même l'homme, en acceptant sans brutalité sa domination, est parfois critiquée car elle serait source de stress. En se basant sur la fréquence cardiaque, les auteurs montrent qu'il n'en serait rien. Ils arguent que celle-ci reste très inférieure au maximum possible pour des chevaux de cet âge et de cette race. Après 20 jours d'apprentissage, à raison de 30 minutes par jour et par cheval, les montures ont été soumises à des tests à l'obstacle, sur le plat et en free-style. Les fréquences cardiaques n'ont pas révélé de différences significatives entre les chevaux éduqués par la méthode Monty Roberts et ceux issus des procédés traditionnels. Le détail de cette étude menée par les docteurs Veronica Fowler, Mark Kennedy et David Marlin n'est pas encore connu mais sera annoncé lors du prochain congrès de la Société International de la Science de l'Equitation (ISES) fin octobre au Danemark. Ph. D.R. source: chevalmag.com |
Par mon quidam : le 24/10/11 à 07:57:45
| Dire merci | Nanette, moi ma jument se cabre pour dire qu'elle ne comprend pas ou qu'elle en a mare... et elle le fait tres calmement, sans panique . sans virer le cavalier en selle. Je m'applique juste a eviter de ne pas être claire dans mes demande , et ca roule! mais je ne pense pas qu'on puisse expliquer ma methode par du behaviourisme... |
Par Ludivine73 : le 24/10/11 à 08:47:37
| Dire merci | Au temps pour moi Hervé , j'étais resté sur le fin de la phrase de Nokota, augmenter l'activité . Commen Mon quidam mon grand dadet se pointait par peur au début sans reculé, puis il a appris ça en défense j'avais rien du tout dans les mains... j'ai réglé le souci en le pliant sur le côté juste avant qu'il monte . ( je précise qu'il ne faisait ça que monter, pas à pied). On a eu aussi une jument qui "tirait un renard" en s'asseyant calmement, elle attendais de faire péter le licol ou le piquet et partait tranquillement brouter plus loin .  |
Par hervebruno : le 24/10/11 à 08:55:09
  Déconnecté | Si elle se cabre quand elle sent la longe, j'ai du mal à croire qu'elle "n'a aucun problème avec la longe". Et pourtant c'est le cas. Comment je règle le problème ? C'est simple, si elle fait autre chose elle ne fait pas ça. |
Par NokotaRanch : le 24/10/11 à 11:31:41
| Déconnecté | hervebruno, tu aurais beaucoup de mal à monter mon cheval et je pense que l'inverse serait vrai. Maintenant, tant que les animaux ne sont pas abusés d'un côté comme de l'autre, je te laisse explorer les multiples chemins de traverse de l'équitation, rien ne vaut l'expérience personnelle. |
Par mon quidam : le 24/10/11 à 11:48:07
| Dire merci | Comment je règle le problème ? C'est simple, si elle fait autre chose elle ne fait pas ça. C'est marrant, moi je fais plutôt : Si JE fais autre chose, elle ne fait pas ça...  |
Par hervebruno : le 24/10/11 à 11:55:56
| Déconnecté | Enfin, le reculer sans les jambes n'est pas vraiment un chemin de traverse...on le trouve chez La Guérinière, Baucher (auteur du "jambes sans main et main sans jambes", Faverot de Kerbrech, Beudant, Karl, etc. |
Par mon quidam : le 24/10/11 à 12:03:05
| Dire merci | Chez Baucher, moyennement, tout de même...  Méthode d'équitation de Baucher p. 82: «Pour le vrai reculer, les jambes de derrière du cheval doivent d'abord quitter le sol. C'est encore une pression préalable des jambes du cavalier qui déterminera ce mouvement. Le cheval est porté en avant par les jambes ; mais aussitôt l'impulsion donnée, la main se rapproche du corps et son effet, justement combiné, force la jambe, déjà levée, à se porter en arrière. Après quelques repétitions de cet exercice, le cheval reculera franchement et regulièrement. L'impulsion imprimée par les jambes est encore nécessaire dans le reculer, en ce sens qu'elle s'oppose à la trop brusque concentration des forces sur l'arrière-main, ce qui donnerait un reculer précipité et irregulier.» |
Par hervebruno : le 24/10/11 à 12:09:40
| Déconnecté | Tu remarqueras d'abord que dans le texte cité les jambes demandent le mouvement AVANT, qui est intercepté par la main. Ensuite, ce texte appartient à la première manière de Baucher, remplacé dans sa seconde manière par le "jambes sans main et main sans jambes". La seconde manière de Baucher n'a été complètement décrite que par son élève, Faverot de Kerbrech. |
Par mon quidam : le 24/10/11 à 12:14:51
| Dire merci | "jambes sans main et main sans jambes". Signifie que l'on ne doit pas utiliser les deux en même temps. ça ne signifie absolument pas qu'on ne peut pas utiliser les deux pour une même demande... Il faut alors seulement qu'il y ait action de l'une puis de l'autre... |
Par hervebruno : le 24/10/11 à 12:22:54
| Déconnecté | Il peut y avoir utilisation successive, bien sur, mais la question est dans quel interval de temps ? On peut même ajouter que la formule vise la contradiction de la main et des jambes, mais que dans certains cas, on peut les utiliser en même temps sans contradiction. Enfin, dans la seconde manière de Baucher décrite par Faverot, le reculer est demandé par la main seule. |
Par hervebruno : le 24/10/11 à 12:41:15
| Déconnecté | Une petite question, monquidam, comment interprètes-tu cette phrase ? L'impulsion imprimée par les jambes est encore nécessaire dans le reculer, en ce sens qu'elle s'oppose à la trop brusque concentration des forces sur l'arrière-main, ce qui donnerait un reculer précipité et irregulier.» Les jambes font reculer le cheval ou c'est parce qu'elles s'oposent au reculer (en demandant le mouvement avant) qu'elles empêchent la "concentration" des forces sur l'arrière-main ? |
Par mon quidam : le 24/10/11 à 12:59:13
| Dire merci | Les jambes commandent et régulent l'impulsion, que ce soit en avant ou en arrière. La main ne fait que montrer dans quel sens orienter cette impulsion. |
Par PauvHongre : le 24/10/11 à 13:22:09
| Déconnecté Dire merci | Je le comprend comme Mon Quidam: Les jambes signale une impulsion et les mains indiquent la direction...l'un après l'autre. En fait un reculé rien qu'à l'aide de la main serait contraire à cette adage, car sans impulsion pas de mouvement, sans mouvement pas de reculé. |
Par hervebruno : le 24/10/11 à 13:31:52
| Déconnecté | Si tu n'agis pas avec la main et les jambes en même temps comment augmentes-tu l'impulsion vers l'arriere avec les jambes ? Parce que si tu cesses d'agir avec la main, le cheval se porte en avant sous l'action des jambes (ou alors il est acculé). |
Par mon quidam : le 24/10/11 à 13:47:19
| Dire merci | comment augmentes-tu l'impulsion vers l'arriere avec les jambes Comme dit précédemment : Et qui sait reculer avec les jambes seulement (il suffit que la jambe n'agisse pas au meme endroit. - Parelli- ou pas vec le meme contact - d' Orgeix). d'Orgeix préconise un toucher du mollet "à rebrousse poil" Parelli place sa jambe plus en avant, vers l'épaule. |
Par nanette41 : le 24/10/11 à 13:55:22
| Dire merci | Etant donné que je reporte le poids du corps vers l'arrière, il est probable que ça entraîne un léger déplacement de la jambe. Comme je ne fais que de la rando, je n'ai jamais fait très attention. Que ce soit orthodoxe ou non, l'essentiel est que tous les chevaux que j'ai à la maison le comprennent très bien et qu'aucun n'ait jamais développé la moindre défense. Et si d'autres se sentent en harmonie avec une autre technique, c'est bien aussi. |
Par hervebruno : le 24/10/11 à 13:57:24
| Déconnecté | On revient donc à notre point de départ, les jambes veulent parfois dire en avant et parfois en arrière, selon leur position. Ou est passé la main qui indique la direction ? |
Par NokotaRanch : le 24/10/11 à 14:03:52
| Déconnecté | La pédale d'accélérateur de ma voiture dit toujours la même chose, que le levier de vitesse soit en position marche avant ou marche arrière. |
Par hervebruno : le 24/10/11 à 14:15:07
| Déconnecté | Sauf qu'en l'occurrence tu appuierais plutôt sur l'accélérateur et le frein en même temps. Je n'ai pas une voiture mais un avion, dont les réacteurs peuvent fonctionner dans les deux sens....  |
Par hervebruno : le 24/10/11 à 14:24:00
| Déconnecté | Mon avatar le montre au décollage |
Par PauvHongre : le 24/10/11 à 14:44:14
| Déconnecté Dire merci | Je pense qu'il n'est pas indispensable de mettre les jambe différemment pour le reculé, mais que c'est utile comme annonce de la direction indiqué par l'action des mains: "Attention, à mon signe, on recule". Les actions des jambes et des mains s'enchainent, tout comme - pour rester dans l'image, on utilise le pédale de l'embrayage, le levier de vitesse, encore l'embrayage et puis l’accélérateur dans une seule action fluide, mais pas en même temps. |
Par mon quidam : le 24/10/11 à 14:46:35
| Dire merci | C'est exactement ça!  Mais avec les avions, je sais pas!  |
Par hervebruno : le 24/10/11 à 14:58:10
| Déconnecté | Je répète donc ma question. Si tu n'agis pas avec la main et les jambes en même temps comment augmentes-tu l'impulsion vers l'arriere avec les jambes ? Parce que si tu cesses d'agir avec la main, le cheval se porte en avant sous l'action des jambes (ou alors il est acculé). |
Par mon quidam : le 24/10/11 à 15:03:33
| Dire merci | Le cheval continue d'exécuter l'ordre donné jusqu'à ce qu'on lui donne l'ordre contraire. La jambe dans ce cas ne donne pas l'ordre contraire, elle ne fait que doser l'impulsion. Si besoin. Il n'y a donc aucune raison pour que le cheval passe de marche arrière à marche avant sans en avoir reçu clairement l'ordre par son cavalier. |
Par hervebruno : le 24/10/11 à 15:11:46
| Déconnecté | Qu'il conserve son activité de lui-même, je veux bien, et encore c'est loin d'être facile dans le reculer, mais qu'il augmente son activité tout seul en marche arrière, cela ressemble fort a de l'acculement, non ? |
Par NokotaRanch : le 24/10/11 à 15:15:07
| Déconnecté | C'est le bassin du cavalier qui est le levier de marche avant / marche arrière, plus que la main. La main garde juste le cheval dans l'attitude appropriée, et peut éventuellement fermer une porte si le cheval ne comprend pas le basculement du bassin. Mais une fois la machine enclenchée en marche arrière, l'éperon (ou la jambe) devant la sangle n'ira certainement pas mettre le cheval en avant, mais bien plutôt mettre un coup de gaz dans la marche arrière (enfin avec un cheval normalement dressé). Comme la jambe derrière la sangle sur un cheval en marche avant lui fera allonger le pas, mais n'ira jamais le mettre en marche arrière. |
Par NokotaRanch : le 24/10/11 à 15:16:54
| Déconnecté | mais qu'il augmente son activité tout seul en marche arrière, cela ressemble fort a de l'acculement, non ? Le reculé est une allure diagonale à deux temps, que le cheval peut pratiquer à différentes vitesse, l'acculement n'est pas une question de vitesse mais de postérieurs qui bloquent. Si les diagonaux fonctionnent ensemble souplement, le cheval peut reculer plus ou moins vite. |
Par hervebruno : le 24/10/11 à 16:03:12
| Déconnecté | Attention, j'ai bien précisé le cheval qui augmente son activité tout seul, c'est à dire de lui-même, sans que son cavalier lui demande. Maintenant, c'est le bassin du cavalier qui fait une différence aussi importante qu'en avant où en arrière. Et bien, je preferais la main, car la on s'enfonce dans l'obscurité encore plus. Parce que le cheval troublé, qui a peur ou qui est distrait, et qui perçoit la difference d'orientation du bassin a travers une selle, est un prodige... |
Par nanette41 : le 24/10/11 à 16:06:49
| Dire merci | Certains chevaux sont aussi plus ou moins rapides dans cette allure également. Tequila, très réactive et rapide en avant, est aussi très à l'aise et très fine à guider en marche arrière : lignes droites, changements de direction, ... les aides fonctionnent heureusement dans toutes les directions. En Trec, j'ai déjà eu envie de faire la mania en marche arrière, mais on ne peut pas  . |
Par mon quidam : le 24/10/11 à 16:11:20
| Dire merci | Parce que le cheval troublé, qui a peur ou qui est distrait, ça veut dire que le cavalier a encore du boulot sur la planche pour avoir un cheval connecté et disponible. Éduqué, quoi. |
Par hervebruno : le 24/10/11 à 16:11:56
| Déconnecté | Si les jambes agissent a des positions différentes, on en revient a la jambe qui met en avant ou en arrière. Pourquoi pas ? Mais c'est beaucoup moins clair que la jambe qui met TOUJOURS en avant. |
Par hervebruno : le 24/10/11 à 16:16:47
| Déconnecté | Un cheval éduqué n'a jamais peur, une jument ou un entier éduqué n'est jamais sous l'influence de ses hormones ? Il faudrait me montrer une telle merveille... |
Par NokotaRanch : le 24/10/11 à 16:37:04
| Déconnecté | Attention, j'ai bien précisé le cheval qui augmente son activité tout seul, c'est à dire de lui-même, sans que son cavalier lui demande. J'avais lu trop vite. Si le cheval accélère tout seul, c'est qu'il fuit, donc qu'il n'est pas suffisamment dressé. Les bons chevaux se doivent d'être à la fois généreux mais aussi un tout petit peu feignants, ils font avec bonne volonté ce qu'on demande, mais ne se rajoutent pas du travail tout seul pour le plaisir |
Par mon quidam : le 24/10/11 à 18:16:43
| Dire merci | Eh bien, je suis en train de mettre au boulot un etalon, et j'espere bien a terme reussir a le faire reflechir plus avec son cerveau qu'avec ses c****les. Sinon, je vais être obligée de le controler avec un mors, je te racontes pas! . |
Par NokotaRanch : le 24/10/11 à 23:42:01
| Déconnecté | Un cheval éduqué n'a jamais peur, une jument ou un entier éduqué n'est jamais sous l'influence de ses hormones ? Il faudrait me montrer une telle merveille... Je fais souvent des présentations publiques avec les poulinières de mon élevage, et j'ai souvent été amené à croiser des cavaliers montant des étalons à quelques mètres de mes juments dont certaines en chaleur. Les étalons sentaient parfaitement l'état des juments mais restaient parfaitement aux ordres de leur cavalier. Ce n'étaient pas des "merveilles", juste des chevaux dressés. |
Par faenix : le 25/10/11 à 00:26:30
| Dire merci | Et voici une autre manière de reculer expliquée par un cavalier cascadeur et préparateur de chevaux de cinéma : il met les deux jambes derrières la sangle et se penche légèrement en avant pour libérer l'arrière-main. Il ne recule pas du tout avec les mains, seulement par la position de son buste et les 2 jambes reculées. J'en suis restée perplexe mais j'ai garde cela dans un coin de la tête car je ne suis pas encore certaine de la bonne ou meilleure manière de reculer même si ma jument recule sans soucis. |
Par jelly bully bean : le 25/10/11 à 02:57:43
| un cheval se cabre quand il a décidé de pas bouger ses postérieurs , aussi simple que ca. |
Par jelly bully bean : le 25/10/11 à 03:14:28
Mais c'est beaucoup moins clair que la jambe qui met TOUJOURS en avant. et ca croit etre capable de rassembler un cheval avec pas de rennes... honnetement tu devrais vraiment t'excuser et m'harceler pour comprendre et vite la plaisure, tu rates ta vie ! |
Par jelly bully bean : le 25/10/11 à 03:23:18
| Il faudrait me montrer une telle merveille... regarde mon avatar ... |
Par hervebruno : le 25/10/11 à 07:29:35
| Déconnecté | Les étalons sentaient parfaitement l'état des juments mais restaient parfaitement aux ordres de leur cavalier. Je doute que leur cavalier communiquait par la seule rotation du bassin pour déterminer la direction du mouvement. |
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