Join up vs méthode traditionnelle
Sujet commencé par : al - Il y a 483 réponses à ce sujet, dernière réponse par nanette41Par al : le 13/10/11 à 10:01:00
| Dire merci | Je recopie l'article ici car je trouve qu'il est intéressant  pas de polémique svp, discutons-en calmement Monty Roberts à l’épreuve de la science Des chercheurs Britanniques ont comparé, en termes de bien-être, des chevaux débourrés par les méthodes du plus célèbre des chuchoteurs et d'autres éduqués par les procédés traditionnels. Mercredi 12 Octobre 2011 Pour les auteurs de l'étude les chevaux débourrés en utilisant les méthodes de Monty Roberts avaient une fréquence cardiaque maximale significativement plus faible que ceux éduqués par les méthodes classiques lors de l'acceptation de la selle puis de celle du cavalier sur leur dos la première fois. Ce serait une preuve d'un moindre stress. La méthode phare de Monty Roberts, l'usage du rond de longe (round pen) associé au « join up » pendant lequel le cheval rejoint de lui même l'homme, en acceptant sans brutalité sa domination, est parfois critiquée car elle serait source de stress. En se basant sur la fréquence cardiaque, les auteurs montrent qu'il n'en serait rien. Ils arguent que celle-ci reste très inférieure au maximum possible pour des chevaux de cet âge et de cette race. Après 20 jours d'apprentissage, à raison de 30 minutes par jour et par cheval, les montures ont été soumises à des tests à l'obstacle, sur le plat et en free-style. Les fréquences cardiaques n'ont pas révélé de différences significatives entre les chevaux éduqués par la méthode Monty Roberts et ceux issus des procédés traditionnels. Le détail de cette étude menée par les docteurs Veronica Fowler, Mark Kennedy et David Marlin n'est pas encore connu mais sera annoncé lors du prochain congrès de la Société International de la Science de l'Equitation (ISES) fin octobre au Danemark. Ph. D.R. source: chevalmag.com |
Par waya : le 19/10/11 à 14:36:00
| Dire merci | une partie des apprentissages se fait au sein d'une espèce par imitation (donc pas de phase d'inconfort) ben si ce qu'on tente de faire sans imiter les autres ne marche pas, c'est de l'inconfort, non? |
Par laureBrrrrr : le 19/10/11 à 14:36:54
| Dire merci | Je suis assez d'accord que ça dépend, ceci dit certains argument très bien le faite que "non", et je trouve ça interessant. Aprés personnellement lire le cheval oui, ce qui m'embête c'est que je ne sais pas mettre de mot sur les sentiments qui me font choisir l'un ou l'autre selon le cheval ou la situation. Je serais donc curieuse de voir si certains arrive a le faire, j'y verrais peut être plus claire |
Par laureBrrrrr : le 19/10/11 à 14:39:13
| Dire merci | ben si ce qu'on tente de faire sans imiter les autres ne marche pas, c'est de l'inconfort, non? je dirais non, car ce sont souvent des apprentissages ou il n'y a pas forcement d'echec : choix de la nourriture par exemple chez les herbivore, il n'y a ni confort ni inconfort, mais tout de même bien apprentissage. De souvenir je crois aussi la création du nid chez les oiseaux Après est ce que le faite par exemple de ne pas attraper une proie lors de l'apprentissage de la chasse chez les petits et de l'inconfort ? est ce que je manque de bénéfice est de l'inconfort a vrai dire je sais pas trop. |
Par Ludivine73 : le 19/10/11 à 14:54:39
| Dire merci | - vaut il mieux répéter une douce phase d'inconfort longtemps (mais ça peut durée dans le temps longtemps longtemps ... et je pense pas que ça soit forcement plus agréable) - demandé doucement et rapidement inconfort fort pour que le cheval comprenne - la méthode graduelle (idem notion de temps d'inconfort) Pour moi : - la 1, peut laisser le cheval longtemps dans l'inconfort de ne pas trouver la réponse et avec des chevaux anxieux même ne phase 1 c'est déjà un stress émotionnel . - La 2 c'est quand le cheval connait la réponse que je l'applique . - La 3 c'est celle que j'applique lors de l'apprentissage de qqchose de nouveau jusqu'à' à ce que ça soit sû. |
Par NokotaRanch : le 19/10/11 à 15:16:27
  Déconnecté | Le problème c'est que j'ai l'impression que vous prenez les phases comme une gradation d'un même stimulis, de 1 gentil à 4 méchant pour caricaturer, en oubliant le SENS des phases 1 : je suggère, à la limite du perceptible 2 : Je demande clairement 3 : Je préviens 4 : J'obtiens, c'est la phase de l'efficacité. Les phases peuvent parfaitement correspondre à des actions complètement différentes, et sans brutalité. La phase de l'efficacité par exemple avec un cheval qui ne veut pas avancer en selle peut être tout simplement de descendre pour marcher devant, pas nécessairement de lui taper de toute ses forces sur le cul. Si l'on bloque longtemps sur la phase 3 sans utiliser la phase 4, on agace le cheval, et on détruit son envie de faire les choses. Si l'on n'est pas assez léger dans la phase 1, on ne réussira pas à avoir un cheval léger, si l'on évite les phases intermédiaires au début, on provoque du stress, le cheval aura tendance à essayer des réponses au hasard. |
Par laureBrrrrr : le 19/10/11 à 15:20:10
| Dire merci | vous prenez les phases comme une gradation d'un même stimulis Personnellement dans certains cas oui, et dans mon raisonnement je parle bien d'une gradation sur un même stimulis. mais ça ne veux pas dire que pour moi les on travaille toujours sur la dégradation d'un même stimuli. aprés je ne parle pas de méthode, donc il n'y a pas dérriére le sens des phrases lié phase I, II and co. Je sais pas si c'est claire, et si ça m’étais adressé |
Par PauvHongre : le 19/10/11 à 18:47:37
| Déconnecté Dire merci | j'ai eu suggéré sur un autre forum il y a un moment de cela d'appeler ça le renforcement vert et le renforcement bleu, ou le renforcement chocolat et le renforcement choucroute, sans succès... Pourtant, ce serait très bien...car le mot "négatif" dans ce cadre est abusé à tout les sauces. Concernant les phases, la phase 4 se résume dans beaucoup de cas à une action bref et très expressif...et qui est OBLIGATOIREMENT suivi par la bonne réponse. Avec rien que l'apprentissage à travers les livres, je n'ai pas "senti" de pouvoir l'utiliser à bon escient. Donc pour éviter d'agacer le cheval avec la prolongation de la phase 3, il m'est arrivé de renoncer. D'ailleurs lors du WE ou EdC a travaillé avec notre cheval, elle a aussi entamé certains exercices et elle les a interrompu, quand elle voyait que le cheval n'était pas apte à les apprendre sereinement en ce moment. |
Par jelly bully bean : le 19/10/11 à 18:59:38
| ... les phases... quand les monter ...comment les monter ,pourquoi les monter... |
Par hervebruno : le 19/10/11 à 19:00:23
| Déconnecté | Je mets de la tension dans la corde et je la maintiens jusqu'à ce que le cheval bouge la tête un petit peu dans la bonne direction, sur quoi je relâche la tension et je félicite. La tension fait partit du panoplie du renforcement négatif, la félicitation du renforcement positif. C'est tout à fait normale de combiner le deux. Ces mots sont tiré d'un modèle descriptif expérimental pour trier les modes d'apprentissage...dans la vrai vie, ils se chevauchent. C'est ce que je disais ce matin. Le problème est qu'un renforcement risque d'éclipser l'autre, ce qui peut engendrer de la confusion. Par exemple si le rp éclipse le rn, alors le risque est que la pression ne signifie rien et que le cheval ne sache pas comment s'en débarrasser, ce qui peut engendrer des problèmes de comportement. C'est pourquoi il est préférable de ne récompenser positivement que lorsque la réponse a été obtenue sans inconfort. |
Par jelly bully bean : le 19/10/11 à 19:07:00
 gnééééééééé?????????? c'est quoi c'te truc de con? Tu fais quoi avec tes rennes si c'est pas du renforcissement négatif?Tu fais quoi avec tes jambes si c'est pas du renforcissement négatif? Tu fais quoi avec ton assiete si c'est pas du renforcissement négatif ? Tu es donc quelqu'un qui au monDieu fait du bien a demander ? Mais c'est possible , les chevaux sauvages de corut derriere pour que tu montes dessus ? T'es la bénédiction divine des chevaux ? J'ai comme la net impression que tu mélanges reve et réalité ... c'est sur que la punition positive est plus NET et claire ... la cloture électrique est d'une clareté sidérante ! |
Par PauvHongre : le 19/10/11 à 19:14:38
| Déconnecté Dire merci | T'as des sources qui décrivent un "éclipse" mutuelle des renforcement ? Car pour ça n'a pas la moindre logique, déjà parce que ils ne se chevauchent pas au niveau temps, mais se succèdent: La pression persiste jusqu'à la bonne réponse et la récompense survient après la bonne réponse. D'ailleurs ce n'est pas la peine que le cheval sait distinguer le deux: Le but est l'apprentissage et non de savoir exactement quel méthode participe à quel dégrée...ce n'est pas une expérience skinnerienne. L'obtention de la "bonne réponse" (la flexion) sans avoir le droit de poser une question (la tension) me semble aussi difficile à obtenir. Nous l'avons déjà vu dans le post du clicker: Certaines actions (le "Toucher! " est le plus grand classique) sont très facile à obtenir sans aucune indication, d'autres (et ça concerne la très grand majorité du travail équestre) nettement moins, voire pas du tout. Le renforcement positif est génial pour apprendre des "tours"...mais j’émets un doute que ce soit le cas pour l’équitation. Je réitère que je n'ai jamais vu une démonstration convaincant d'un apprentissage équestre par renforcement positif...mais j'ai vu des gens dire de faire du renforcement positif tout en faisant le contraire. Le travail équestre se prête parfaitement au renforcement négatif. Pourquoi ? Parce que le code à installer correspond souvent à la phase 1 (ou encore en-dessous), de la pression du renforcement négatif, tandis que l'obtention de la bonne réaction par renforcement positif (déjà très difficile) doit après coup encore se lier au bon code (qui est souvent un genre de pression/tension...bref un très léger renforcement négatif) |
Par PauvHongre : le 19/10/11 à 19:36:35
| Déconnecté Dire merci | Hervé, j'aimerais bien plus de précisions sur ton travail au renforcement positif, car je réitère qu'il y a beaucoup de mélanges entre travail en douceur en renforcement positif. Horsey par exemple réclame aussi pour lui de travailler en renforcement positif, et j'aimerais citer un texte de sa part: Exemple : un humain ce déplace a cheval en ligne droite... soudainement le cheval fait un écart vers la gauche .... l'humain qui ne pratique pas l'opportunisme tente de amener son cheval vers la droite. Et se trouve parterre. L'opportuniste par contre, s'adapte a la situation pour profiter des circonstances du moment et il va amener son cheval vers la gauche pour transformer l’écart vers gauche en pirouette vers la gauche. En ébauche de renforcement positif est l'utilisation de la proposition du cheval de faire un écart à gauche...mais après ça se complique pour le renforcement positif: Comment faut-il imaginer de "transformer l'écart vers gauche en pirouette vers la gauche" ? Par quel moyen est-ce possible ? Ben en l'indiquant, habtiuellement en exerçant un pression/tension quelconque...et qui dit pression/tension dit renforcement négatif. Il faut utiliser les deux, avec mesure et tact, pour TRAVAILLER EN DOUCEUR...car c'est bien ça le but: Le but n'est pas de répondre à 100% à une des 4 façon d'apprendre selon le behaviourisme skinnerien, mais de TRAVAILLER EN DOUCEUR...et je pense que c'est la façon de faire de nanette, de laure, de cyberds, de JBB, de horsey et de beaucoup d'autres ici...notamment sur le forum étho |
Par PauvHongre : le 19/10/11 à 19:38:52
| Déconnecté Dire merci | Belle discussion par ailleurs... |
Par cyberds : le 19/10/11 à 20:17:21
| Dire merci | Le but n'est pas de répondre à 100% à une des 4 façon d'apprendre selon le behaviourisme skinnerien, mais de TRAVAILLER EN DOUCEUR... la douceur, tout à fait oui, mais il faut un peu d'expérience, de "bouteille" à mon avis ( je ne parle pas d'âge mais de fréquentation du cheval )ce que je ressens, c'est que novice, on veut bien faire et du coup on est un peu rigide, campé sur ses théories ... c'est avec le temps qu'on acquiert l'indulgence, plus on en sait, plus on a assimilé et plus on peut oublier l'acquis et se laisser aller, comme un peintre qui une fois la technique figurative acquise se contente d'un tableau abstrait et monochrome si vous voyez ce que je veux dire on a le cadre ( tableau) mais on prend des libertés et ce n'est pas plus mal je crois qu'un jour enfin après avoir beaucoup attendu, on comprend ce que veut dire "se contenter de peu, récompenser beaucoup" |
Par cyberds : le 19/10/11 à 20:22:05
| Dire merci | en fait en réfléchissant, si, l'âge joue aussi  |
Par nanette41 : le 19/10/11 à 20:27:19
| Dire merci | Et puis il y a des gens qui lisent très naturellement les chevaux, et d'autres qui devront passer beaucoup de temps pour comprendre ce que les autres captent d'instinct (bon, j'exagère, mais très peu en fait). Rencontrer un "doué" et l'accompagner dans sa découverte du cheval, c'est vraiment un plaisir. |
Par hervebruno : le 19/10/11 à 20:28:14
| Déconnecté | Une bonne source synthétique est Equitation Science de McLean. Je ne peux pas répondre sur l'usage exclusif du rp vu que je ne le pratique pas. Je pense qu'il est difficile de mettre des limites au comportement sans rn. Si le cavalier met son cheval dans l'inconfort l'écart est récompensé négativement par la perte de contrôle du cavalier (idem pour la ruade ou le cabrer). Et donc ce comportement a tendance a se reproduire. La bonne idée est de ne pas mettre son cheval dans un inconfort permanent, comme un fort contact des rênes ou des jambes, pour ne pas récompenser ce genre de comportement. |
Par hervebruno : le 19/10/11 à 20:33:04
| Déconnecté | Je rappelle quand même que l'usage des rênes ou des jambes n'implique pas nécessairement un renforcement négatif. Il faut qu'il y ait inconfort pour qu'il y ait renforcement négatif. Les mains et les jambes peuvent donner de simples indications exactement comme la voix ou l'assiette. C'est le but. |
Par keystar : le 19/10/11 à 20:36:15
| Déconnecté Dire merci | Ben, Les mains et les jambes peuvent donner de simples indications exactement comme la voix ou l'assiette. C'est le but. et pas le mors? |
Par PauvHongre : le 19/10/11 à 20:40:44
| Déconnecté Dire merci | ce que je ressens, c'est que novice, on veut bien faire et du coup on est un peu rigide, campé sur ses théories ... c'est avec le temps qu'on acquiert l'indulgence, plus on en sait, plus on a assimilé et plus on peut oublier l'acquis et se laisser aller, comme un peintre qui une fois la technique figurative acquise se contente d'un tableau abstrait et monochrome si vous voyez ce que je veux dire on a le cadre ( tableau) mais on prend des libertés et ce n'est pas plus mal Globalement je suis bien d'accord avec ça, Cyber-D.S. (c'est dommage qu'il reste si souvent méconnu, car ce pseudo est un coup de génie). C'est justement ce genre d'erreur que je voulais éviter à tout prix....croire de pouvoir recopier rigidement les approches donnés par les livres et blâmer le cheval ou livre quand ça ne marche pas comme prévu. C'est là aussi, que l'âge peut-être un avantage: La quarantaine passé et novice à l’équitation, je crois pouvoir juger mes capacité avec la modestie nécessaire et adapter mon comportement à mes capacité. C'est chouette d'être jeune et con...mais ça fait aussi du bien quand c'est fini.  D'ailleurs ici moi en mon cheval...  ...ah oui, j'ai oublié...le portrait est peint par d'Yves Klein. |
Par cyberds : le 19/10/11 à 20:46:45
| Dire merci | ptdr ! en fait je pensais à Malevitch (carré blanc sur fond blanc) mais celui là est très bien aussi l'autre avantage de l'âge ( en plus de la patience) c'est le déclin des capacités physiques : on cale avant eux alors il faut bien trouver une autre méthode qui marche |
Par PauvHongre : le 19/10/11 à 20:50:04
| Déconnecté Dire merci | Je rappelle quand même que l'usage des rênes ou des jambes n'implique pas nécessairement un renforcement négatif. Il faut qu'il y ait inconfort pour qu'il y ait renforcement négatif. Les mains et les jambes peuvent donner de simples indications exactement comme la voix ou l'assiette. Je ne souhaite pas vraiment de contredire, mais c'est une frontière très floue et pour ainsi dire AMHA inexistante entre inconfort et indication: Dans mon exemple de tension sur la corde, la plupart de temps il serait bien exigé de parler d'inconfort, vu la faiblesse de la tension qui le fait bouger. Donc je serais tenter d'avancer que dans un travail en douceur (avec mors, licol, peu importe) on se contente très souvent d'une INDICATION et on obtient déjà la bonne réponse, même en phase d'apprentissage...pourtant je ne prétendrais même pas que ce n'est pas du renforcement négatif...mais juste du renforcement négatif EN DOUCEUR. Je pense, Hervé, que nos avis divergents viennent essentiellement du fait que t'as une image beaucoup plus négatif du renforcement négatif, qu'il le mérite...au moins après l'idée que je m'en fais, moi. |
Par PauvHongre : le 19/10/11 à 20:51:38
| Déconnecté Dire merci | l'autre avantage de l'âge ( en plus de la patience) c'est le déclin des capacités physiques : on cale avant eux alors il faut bien trouver une autre méthode qui marche Merci de me rappeler le déclin, j'avais juste réussi à l'ignorer. |
Par cyberds : le 19/10/11 à 20:53:28
| Dire merci | hervebruno : à mon humble avis, le simple fait de se faire porter par un cheval ( puis le diriger) est un inconfort on ne peut éviter certaines contraintes dès lors qu'on décide de pratiquer ... après, on fait son possible selon son ressenti pour respecter son cheval , enfin je pense pour la plupart d'entre nous ici en tous cas , sinon on serait devant la télé avec une bière à la main au lieu de discuter bien-être de la bestiole |
Par laureBrrrrr : le 19/10/11 à 20:55:31
| Dire merci | nettement moins, voire pas du tout. Le renforcement positif est génial pour apprendre des "tours"...mais j’émets un doute que ce soit le cas pour l’équitation. Je suis assez d'accord ... vraiment d'accord. aprés je crois qu'il y a un soucis dans la limite ou commence l'indication et ou commence dans les "têtes" le renforcement négatif. une jambe au contact indique ? renfort négatif ? il indique si le cheval ne trouve pas ça désagréable ? ou il y a un soucis de vocabulaire. Pis ça se trouve la voie c'est désagréable pour leur oreille ? vu la mienne je pense qu'il est peut aggreable pour mes chevaux quand il entendent au loin "A TABLE" renforcemment négatif, il viennent pour que j’arrête se bruit insupportable a leur oreille ? ou pour manger ? ou pour les deux ? bon par contre les vieux je ne vous rejoindrais pas sur le jeune et con et blablablabla  question peut être de sensibilité et d’éducation, ou du nombre de chutte parce qu'on a pas été assez polie (alors qu'on croyait l'être !) comme un fort contact des rênes ou des jambes, et on retombe sur le un soucis equestre, le contact permanent c'est pas le cavalier qui le met c'est le cheval dans une équitation juste La jambe c'est autre chose. |
Par cyberds : le 19/10/11 à 20:56:55
| Dire merci | Cyber-D.S. (c'est dommage qu'il reste si souvent méconnu, car ce pseudo est un coup de génie). enfin quelqu'un qui le remarque !!! ceux qui le désirent peuvent abréger et m'appeler DéeSse si c'est trop difficile à prononcer   |
Par laureBrrrrr : le 19/10/11 à 20:57:22
| Dire merci | à mon humble avis, le simple fait de se faire porter par un cheval ( puis le diriger) est un inconfort voila c'est pour ça que je suis petite et que je j'aime les brontozores, ça se trouve je les gênes moins enfin on rigole mais je pense que comme beaucoup qui on chevauché de petit et de grand chevaux, en générale nos déséquilibre se répercute moins sur de grand chevaux. |
Par cyberds : le 19/10/11 à 20:58:36
| Dire merci | bon par contre les vieux je ne vous rejoindrais pas sur le jeune et con et blablablabla tu remarqueras qu'au début je n'ai parlé que d'expérience équestre, ce qui est ton cas ... la 2 ème couche, je l'ai mise après réflexion |
Par hervebruno : le 19/10/11 à 21:12:21
| Déconnecté | Heureusement que les mains et les jambes peuvent donner des indications sans inconfort ! sinon l'équitation serait bien triste... |
Par nanette41 : le 19/10/11 à 21:22:30
| Dire merci | On est d'accord, tout est une question de termes, et chacun met quelque chose de différent derrière chaque mot en fonction de sa sensibilité. Si j'écris "chat", chacun d'entre nous verra un chat différent, par la couleur, la posture, ... Alors un mot comme "inconfort", ça laisse rêveur. Pour moi, si je touche la hanche du bout du doigt, et que mon cheval comprend que je lui demande de la déplacer, c'est parce qu'au départ en tout cas, mon cheval a trouvé plus confortable de ne plus sentir mon doigt. Donc c'est une forme d'inconfort, même très ténue. Certains estimeront que c'est une indication, alors qu'il peuvent se représenter le même geste, la même pression, et le même déplacement souple et délicat du cheval. |
Par nanette41 : le 19/10/11 à 21:26:19
| Dire merci | Soit dit en passant, c'est quand même dommage que cette discussion intéressante reste sur le forum des éthologues . |
Par laureBrrrrr : le 19/10/11 à 21:32:53
| Dire merci | elle est bien la aussi je trouve, peut être que si les choses évolue positivement ici, elle pourront évoluer positivement sur l'autre même dans le désaccord prend ça un peu comme un test nanette pour Cyberds Puisqu'on est jeune et con puisqu'ils sont vieux et FOU puisque le blablablabalbalbalbalaaaaaaaaaaaaa Je pense sérieusement que ce n'ai pas une histoire d'expérience équestre seule, mais aussi des gens qui nous forme et nous éduque avec les chevaux |
Par cyberds : le 19/10/11 à 21:34:50
| Dire merci | encore une fois +1 nanette ( c'est une manie) |
Par cyberds : le 19/10/11 à 21:36:16
| Dire merci | Je pense sérieusement que ce n'ai pas une histoire d'expérience équestre seule, mais aussi des gens qui nous forme et nous éduque avec les chevaux oui, ça va de soi mais c'est mieux en le disant !!! |
Par jelly bully bean : le 19/10/11 à 21:39:11
| la douceur, tout à fait c'est domage d'oubler ceci : SOFT has possible , FIRM has necessary. en passant la formule de la Pression est P=F/A meme la caresse peut etre un inconfort, elle provoque de la pression ... essais sur une plaie vive tu verras... Et aussi , par exemple avec une plume sous les pied tu verras si c'est confortable ... gili gili gili gili!!!!!!!!!!!! Je te chatouillerais les pied avec la pointe d emon couteau , comme disait le pirate dans Fifi Brain D'acier ! lol |
Par nanette41 : le 19/10/11 à 21:41:39
| Dire merci | Cyberds, je suis aussi très souvent d'accord avec toi. Bien d'accord avec toi aussi, Laure ... |
Par cyberds : le 19/10/11 à 21:45:46
| Dire merci | une attitude ferme ( pas brutale) est indispensable au bien-être du cheval il me semble de ma faible expérience, mon "autorité" est un paravent pour mon cheval , quand il y a danger , il se met derrière moi alors qu'il bouscule ma fille qu'il ne respecte pas, par exemple ... douceur ... et fermeté : après, à chacun son dosage ! |
Par jelly bully bean : le 19/10/11 à 21:48:27
| En passant hervebruno tu surcharge l'épaule droite de ton cheval ... ca serait bien que tu t'en rendre compte ... parce que c'Est crissement inconfortable pour le cheval et ca provoque bein des soucis physique ! |
Par jelly bully bean : le 19/10/11 à 21:49:25
| douceur ... et fermeté : après, à chacun son dosage ! ca fera cyberds de nous raconter ce qui se passe dans ta chambre a couché hein ! |
Par nanette41 : le 19/10/11 à 21:57:39
| Dire merci | Pour se construire et s'intégrer dans la société, tout être humain a besoin à la fois d'affection et de limites. Les limites sont structurantes dans la mesure où elles nous guident dans la compréhension des besoins d'autrui, du danger, ... Un papa (ou une maman, on ne va pas se prendre la tête pour un stéréotype), ça peut hausser la voix, mais malgré tout ça reste le symbole de notre protection, de notre sécurité ... La jument et les autres chevaux du troupeau éduquent le poulain pour ce qui concerne les relations avec les autres chevaux, l'alimentation, ... L'humain guide le cheval dans ses relations avec l'humain. Personnellement, ça ne me choque pas. |
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