Join up vs méthode traditionnelle
Sujet commencé par : al - Il y a 483 réponses à ce sujet, dernière réponse par nanette41Par al : le 13/10/11 à 10:01:00
| Dire merci | Je recopie l'article ici car je trouve qu'il est intéressant  pas de polémique svp, discutons-en calmement Monty Roberts à l’épreuve de la science Des chercheurs Britanniques ont comparé, en termes de bien-être, des chevaux débourrés par les méthodes du plus célèbre des chuchoteurs et d'autres éduqués par les procédés traditionnels. Mercredi 12 Octobre 2011 Pour les auteurs de l'étude les chevaux débourrés en utilisant les méthodes de Monty Roberts avaient une fréquence cardiaque maximale significativement plus faible que ceux éduqués par les méthodes classiques lors de l'acceptation de la selle puis de celle du cavalier sur leur dos la première fois. Ce serait une preuve d'un moindre stress. La méthode phare de Monty Roberts, l'usage du rond de longe (round pen) associé au « join up » pendant lequel le cheval rejoint de lui même l'homme, en acceptant sans brutalité sa domination, est parfois critiquée car elle serait source de stress. En se basant sur la fréquence cardiaque, les auteurs montrent qu'il n'en serait rien. Ils arguent que celle-ci reste très inférieure au maximum possible pour des chevaux de cet âge et de cette race. Après 20 jours d'apprentissage, à raison de 30 minutes par jour et par cheval, les montures ont été soumises à des tests à l'obstacle, sur le plat et en free-style. Les fréquences cardiaques n'ont pas révélé de différences significatives entre les chevaux éduqués par la méthode Monty Roberts et ceux issus des procédés traditionnels. Le détail de cette étude menée par les docteurs Veronica Fowler, Mark Kennedy et David Marlin n'est pas encore connu mais sera annoncé lors du prochain congrès de la Société International de la Science de l'Equitation (ISES) fin octobre au Danemark. Ph. D.R. source: chevalmag.com |
Par hervebruno : le 22/10/11 à 18:38:06
  Déconnecté | Tu peux continuer à m'invectiver dans ton français approximatif tant que tu veux, je ne te répondrais plus et je t'ignorerais purement et simplement. Nous n'avons tout simplement pas les mêmes valeurs. (demande à pauvrhongre d'où vient la citation). |
Par jelly bully bean : le 22/10/11 à 19:05:24
| meme valeure ou qu'on voit pas la réalité de la meme facon? Toi apparement y'a de la dentelle et du rose partout dans la tienne ! Et honnetement j'epsere que tu vas nous instruire mieux qu'un certain qui disait aussi ne jamais utiliser de RN .... jamais jamais ! a se tordre a mourir de rire ... en moin de 30secondes on en voyait PARTOUT! |
Par laureBrrrrr : le 22/10/11 à 19:46:44
| Dire merci | c'est marrant que Karl soit considéré comme un des meilleurs écuyers actuelles |
Par NokotaRanch : le 22/10/11 à 19:50:42
| Déconnecté | hervebruno, bien entendu qu'il faut connaître la science lorsque l'on est amené à interagir avec les animaux, que ce soit le behaviourisme pour les éduquer, la bio mécanique pour les monter au mieux, ainsi que l'éthologie pour leur donner les conditions de vie les plus respectueuses. Mais ce que je veux dire c'est que la vraie vie commence APRÈS !!!! Quand on a digéré la théorie et que l'on est enfin dans une pratique instinctive, le fameux stade dont parle Parelli de compétence inconsciente. Il décrit en effet la progression de la façon suivante : 1/ Incompétence inconsciente, on ne sait rien mais on n'en a même pas conscience 2/ Incompétence consciente, on découvre que l'on ne sait rien et qu'il y a des choses à apprendre 3/ Compétence consciente, on est en train d'apprendre, on essaye de faire bien et d'appliquer les théories que l'on apprend 4/ Et enfin la compétence inconsciente, on a suffisamment appris et pratiqué pour enfin faire naturellement les choses, on peut oublier la théorie et se concentrer sur les sensations, être dans l'instant. |
Par hervebruno : le 22/10/11 à 21:27:23
| Déconnecté | le behaviourisme pour les éduquer, la bio mécanique pour les monter au mieux, ainsi que l'éthologie pour leur donner les conditions de vie les plus respectueuses Je ne saurais dire mieux. Tu opposes la connaissance consciente, conceptuelle, celle qu'on peut exposer et partager, et la mise en pratique de cette connaissance. Dans quel but ? |
Par NokotaRanch : le 22/10/11 à 21:51:41
| Déconnecté | Je ne les opposent pas, je dit juste que l'objectif est la pratique instinctive. Malheureusement sur les forums, il est plus facile de partager la théorie, mais c'est dommage parce que cela fixe la discussion sur des points que la plupart des intervenants ont dépassé, les vrais problèmes sont ailleurs. |
Par PauvHongre : le 22/10/11 à 22:26:12
| Déconnecté Dire merci | J'ai bien l'impression qu'il est d'accord avec Eva Wiemers... tu ne crois pas ? Mai si ça t'amuse de chercher la petite bête...amuse-toi. Ce ne sont pas des petites bêtes, mais des guillemets.  Sinon, je pense qu'il y aura toujours des désaccords entre nos points de vue, qu'il convient simplement d'accepter: Tu dis par exemple de faire l'apprentissage avec du renforcement négatif mais l'entretien avec du renforcement positif, car tu considère tes codes,une fois compris par le cheval, comme des indications et non comme des pressions pouvant être considéré comme du renforcement négatif. Là, c'est une question d'interprétation plus qu'autre chose et donc pas trop utile à discuter. Puis tu pars apparemment du principe qu'il est impossible de donner simplement des indications (et non pressions, voir plus haut) avec le mors. Je ne partage pas cet avis, mais encore une fois, c'est une question d'interprétation. Puis finalement nous avons l'histoire du noir/blanc, boutons on/off,que tu considère comme suffisant pour l'apprentissage. C'est une opinion valable, mais je la partage pas et préfère de puiser dans des tons de gris. Les deux approches sont AMHA tout à fait acceptables. Donc je pense que les positions sont clair, différent, mais pas contradictoire. J'ai donc fini à m'étaler. |
Par hervebruno : le 22/10/11 à 23:14:26
| Déconnecté | Là, c'est une question d'interprétation plus qu'autre chose et donc pas trop utile à discuter. La différence entre indication et inconfort est une réalité. Mais ce n'est pas toujours facilement perceptible parce que la main ou les jambes peuvent faire les deux. Puis tu pars apparemment du principe qu'il est impossible de donner simplement des indications (et non pressions, voir plus haut) avec le mors. Je ne pars d'aucun principe et j'ai dit exactement le contraire. Puis finalement nous avons l'histoire du noir/blanc, boutons on/off,que tu considère comme suffisant pour l'apprentissage. Prenons un exemple de gris. Dans un sujet du forum étho une cavalière nous dit que son cheval a tendance à reculer lorsqu'il a peur sans qu'elle puisse l'arrêter. Elle nous dit aussi qu'elle a appris à son cheval à reculer en utilisant les jambes. Dans l'esprit du cheval les jambes ça veut dire quoi ? j'avance ou je recule ? La réponse est parfois ça veut dire en avant et parfois en arrière. C'est cela le gris. J'ajoute que je ne défend pas une idéologie. Mon expérience est que le renforcement positif permet en gros de maintenir les réponses aux aides. Mais il est évident que si cela ne suffit pas j'ai recours au renforcement négatif. Seulement je trouve plus cohérent avec mon approche d'utiliser le renforcement positif avant d'avoir recours au renforcement négatif. Ce qui serait intéressant est de discuter quand le rp marche le mieux et quand il marche moins bien, pourquoi, etc. Mais apparemment c'est une question dépassée par la plupart des intervenants et ce n'est pas un vrai problème... Ce serait sympa d'avoir ici un forum sur l'équitation sans fer... |
Par PauvHongre : le 22/10/11 à 23:26:49
| Déconnecté Dire merci | Bon, concernant ton avis sur le mors, j'avoue de ne plus trop pouvoir suivre...alors j'y' renonce. Ton exemple n'est pas du gris mais un simple malentendu. Pour moi, fait partie du gris de laisser volontairement de la marche de manœuvre au cheval dans sa façon de répondre. Je peux par ailleurs comprendre que dans certains circonstance ce n'est pas souhaité. Pourquoi il n'y a pas de forum "équitation sans fer" ? Peut-être parce qu'il n'y a pas non plus un forum "équitation avec fer"... |
Par hervebruno : le 22/10/11 à 23:35:07
| Déconnecté | Bon, concernant ton avis sur le mors, j'avoue de ne plus trop pouvoir suivre...alors j'y' renonce. Tu croyais aussi que j'étais pour l'usage exclusif du renforcement positif. Tu lis trois phrases et tu catalogues. Il parle du rp donc il est contre le rn, et il parle de monter sans mors, donc il est contre le mors. Partager implique d'écouter... Peut-être parce qu'il n'y a pas non plus un forum "équitation avec fer"... Il n'y en a pas un ... il y en a plusieurs. |
Par PauvHongre : le 22/10/11 à 23:54:38
| Déconnecté Dire merci | Quand on lit un de tes discours concernant le mors voir plus bas), il n'est effectivement pas évident de te suivre...au moins pour moi. Idem pour le renforcement négatif. Donc j'ai l'impression que tes discours sont souvent plus extrémiste que ton point de vue réel. Ca ne change par contre rien au fait que je pense qu nous avons fait le tour de la question. D'abord le mors est un cache misère. Parce qu'il donne la possibilité de faire mal, il permet d'avoir une illusion de contrôler son cheval. Avant de les faire monter avec un mors, le moins qu'on pourrait faire serait d'apprendre aux cavaliers à monter sans. Il n'y a rien de nouveau puisque c'est l'approche de Parelli dans son programme. Il suffit de voir une reprise de club pour comprendre les ravages du mors. Ensuite, qu'apporte réellement le mors par rapport au licol (au sidepull ou au bosal) en plus de masquer l'incompétence (éventuelle) du cavalier ? Il fonctionne par renforcement négatif comme le licol, et son seul intérêt est de permettre au cavalier de mettre le cheval dans l'inconfort facilement et confortablement, sans effort, ce qui est nécessaire pour continuer à renforcer négativement un comportement. Autrement dit, il facilite la maintenance des réponses. Quels sont ses inconvénients ? pendant l'apprentissage, lorsque le cheval ignore les réponses, il peut faire mal. Il provoque aussi facilement des contractions, que la plupart des cavaliers croient résoudre en imposant prématurément la flexion de nuque, qui est un autre cache-misère. On peut aussi citer de nombreuses pathologies et les problèmes de comportement qui en résultent. Enfin, il ne faut pas oublier que la douleur du cheval est muette et qu'on ne se rend pas nécessairement compte lorsqu'on fait mal. |
Par hervebruno : le 23/10/11 à 00:16:19
| Déconnecté | Et oui, les choses ne sont pas toujours aussi simples qu'on le souhaiterait... |
Par jelly bully bean : le 23/10/11 à 00:19:30
| Seulement je trouve plus cohérent avec mon approche d'utiliser le renforcement positif avant d'avoir recours au renforcement négatif. j'hallucine ou quoi??????????????????????? JE suis réellement le seul a voir le sosie de Donald ? |
Par Ludivine73 : le 23/10/11 à 00:40:35
| Dire merci | +1 avec PH Tu lis trois phrases et tu catalogues. Je reviens là dessus pour te rappeler qu'au début du poste tu as été le premier à cataloguer sur une photo ... |
Par hervebruno : le 23/10/11 à 10:14:08
| Déconnecté | Sauf que j'avais vu juste. |
Par Ludivine73 : le 23/10/11 à 10:29:35
| Dire merci | ou pas, mais c'est déjà dit et montré avant on va pas y revenir . Comme PH j'en resterais là pour ma part . Donc j'ai l'impression que tes discours sont souvent plus extrémiste que ton point de vue réel. Ca ne change par contre rien au fait que je pense qu nous avons fait le tour de la question. |
Par hervebruno : le 23/10/11 à 10:42:27
| Déconnecté | Comme PH j'en resterais là pour ma part . C'est drôle, comme si quelqu'un vous avait demandé d'intervenir... |
Par laureBrrrrr : le 23/10/11 à 10:57:56
| Dire merci | Joyeux anniversaire Hervebruno ! |
Par hervebruno : le 23/10/11 à 10:58:24
| Déconnecté | Merci Laure. |
Par mon quidam : le 23/10/11 à 11:18:38
| Dire merci | ha oui, joyeux anniversaire  personne ne demande a personne d'intervenir sur un forum, et chacun a le droit de donner son impression. L'intervention de ludi ne manque pas d'a propos, il me s emble... Tu n'es pas aussi clair que tu penses l'être... |
Par nanette41 : le 23/10/11 à 11:27:59
| Dire merci | Dans l'esprit du cheval les jambes ça veut dire quoi ? j'avance ou je recule ? Chez moi, ça veut dire je me mets en mouvement. Et selon mes mains et/ou le reste de mon corps, le cheval comprend si c'est vers l'avant ou vers l'arrière. Chacun sa technique, du moment que les choses sont claires pour tout le monde. Pour le mors, je monte avec et sans, selon les circonstances, donc je pense être assez neutre dans cette discussion : ni pour ni contre dans l'absolu. Néanmoins, en te lisant, j'avais aussi compris que le mors était synonyme de souffrance. La communication est décidément plus simple avec les chevaux qu'avec les humains  . |
Par hervebruno : le 23/10/11 à 12:00:19
| Déconnecté | Chacun sa technique, du moment que les choses sont claires pour tout le monde. Seulement voilà, ce n'est pas si clair que ça pour le cheval. C'est plus facile d'obtenir le reculer avec les jambes, mais cela introduit un élément de confusion (une zone grise) qui peut revenir nous hanter à n'importe quel moment. |
Par nanette41 : le 23/10/11 à 12:52:18
| Dire merci | Si le poids du corps ou la position de la main (même sur des rênes tenues à la couture) indique la direction, je ne vois pas pourquoi il y aurait la moindre confusion dans l'esprit du cheval. |
Par Ludivine73 : le 23/10/11 à 13:22:55
| Dire merci | C'est drôle, comme si quelqu'un vous avait demandé d'intervenir... Certes non, mais arrêter d'intervenir sur un sujet (pas forcément un post) particulier n'empêche pas le dialogue sur d'autre choses, d'autre point de vu avec la même personne. On a expliquer chacun nos points de vu, on va pas en discuter des jours. Pour ma part les jambes demande le mouvement en avant, si ma main est fermée à ce moment là "l'energie" est renvoyée vers l'arrière le cheval recule ainsi jusqu'à' à ce que mes jambes arrête le contact et ma main se pose en même temps. Je fais également un report de poids sur l'arrière du siège. |
Par NokotaRanch : le 23/10/11 à 20:26:50
| Déconnecté | C'est plus facile d'obtenir le reculer avec les jambes, mais cela introduit un élément de confusion (une zone grise) qui peut revenir nous hanter à n'importe quel moment. C'est super clair pour le cheval, les jambes demandent de l'activité, et le corps et la main indiquent la direction (devant, derrière, à gauche à droite). Si tu n'utilises pas les jambes pour reculer, tu fais comment pour demander plus d'activité ? |
Par hervebruno : le 23/10/11 à 22:21:00
| Déconnecté | J'accélère le mouvement des mes mains, et quand je serre mes jambes le cheval part en avant. Ça c'est clair, c'est net et précis. La main pour arrêter ou reculer, les jambes pour aller en avant. Dans un contexte habituel le cheval peut faire la différence entre les jambes qui demandent d'aller en avant ou celles qui demandent d'aller en arrière, mais quand les choses se compliquent, c'est là qu'on voit les limites. Or le reculer étant une défense très dangereuse car le cheval est bien placé pour se cabrer, il est important de n'entretenir aucune confusion dans son esprit. De plus utiliser les mains en même temps nuit à l'obéissance à la jambe, qui n'est évidemment pas souhaitable pour un cheval qui a tendance à s'acculer. Mais effectivement, c'est plus facile et c'est très tentant d'utiliser les jambes quand le cheval ne comprend pas la demande de reculer (je l'ai fait aussi). |
Par nanette41 : le 23/10/11 à 22:25:22
| Dire merci | Je suis désolée, mais je ne comprends toujours pas comment tu demandes le reculer. |
Par hervebruno : le 23/10/11 à 22:32:04
| Déconnecté | J'ajoute que l'approche de demander le reculer par la main seule est non seulement conforme à la science de l'apprentissage (je ne vais pas m'étendre sur le sujet, j'en ai assez parlé) mais aussi à la biomécanique. La jambe demande le mouvement avant qui se fait par l'extension des postérieurs. Dans le reculer le cheval se tracte avec ses fléchisseurs. En mouvement, la mise en jeu des fléchisseurs amène l'arrêt. Il est donc logique de ne pas utiliser la même aide pour mettre en jeu deux systèmes musculaires antagonistes, et d'utiliser l'aide qui met en jeu le système requis. |
Par hervebruno : le 23/10/11 à 22:34:21
| Déconnecté | Je suis désolée, mais je ne comprends toujours pas comment tu demandes le reculer. Avec la main. De l'arrêt je lève un peu la main ou je ferme mes doigts sur une rêne, et pour accélérer j’agis sur chaque rêne alternativement. |
Par hervebruno : le 23/10/11 à 22:39:45
| Déconnecté | Nokotta, dois-je comprendre que pour accélérer le reculer, tu utilises les jambes ?  |
Par Ludivine73 : le 23/10/11 à 23:49:11
| Dire merci | J'accélère le mouvement des mes mains, et quand je serre mes jambes le cheval part en avant. Est-ce que tu peux détaillé ça ? Autant au pas je comprends que pour un pas allongé on suive l'amplitude donnée par le mouvement de la bouche, autant pour le trot et le galop je visualise pas. Or le reculer étant une défense très dangereuse car le cheval est bien placé pour se cabrer, il est important de n'entretenir aucune confusion dans son esprit. J'ai observé qu'un cheval qui utilise le reculé en défense, est en défense avec la main, si il se cabre il est plus en défense avec les jambes. Avez vous observez la même chose ? ou l'inverse ? De plus utiliser les mains en même temps nuit à l'obéissance à la jambe, qui n'est évidemment pas souhaitable pour un cheval qui a tendance à s'acculer. Je suis d'accord si à cela on rajoute la voix car on panique, trop d'info tue l'info. Je ne sais pas pour Nokota, mais si je veux reculé plus vite, effectivement, mes jambes serrent plus et ma main monte légèrement. |
Par hervebruno : le 23/10/11 à 23:53:52
| Déconnecté | Autant au pas je comprends que pour un pas allongé on suive l'amplitude donnée par le mouvement de la bouche, autant pour le trot et le galop je visualise pas. On parle du reculer... |
Par hervebruno : le 23/10/11 à 23:58:13
| Déconnecté | Généralement, un cheval se cabre parce qu'il est dans une situation conflictuelle. Il veut aller en avant et la main l'en empêche, ou il ne veut pas aller en avant et les jambes le poussent. Et parfois c'est parce que le cavalier lui demande d'aller en avant avec les jambes tout en l'empêchant avec la main. |
Par jelly bully bean : le 24/10/11 à 04:23:59
| C'est plus facile d'obtenir le reculer avec les jambes, mais cela introduit un élément de confusion (une zone grise) qui peut revenir nous hanter à n'importe quel moment. lol! Et ca se dit etre en mesure de monter avec rien dans la bouche ... je suis désolé tu viens encore de couler un peu plus profond... NE pas utiliser les jambes fait que tu dois utiliser plus de main , je commence a comprendre pourquoi le mors est de la torture dans tes mains, et me semble de voir tes beaux rassemblés avec 0 contact... je pense que tu devrais demander pardon aux soit disant roller peanut pour t'en apprendre et pas qu'un peu ... |
Par jelly bully bean : le 24/10/11 à 04:25:39
| Généralement, un cheval se cabre parce qu'il est dans une situation conflictuelle un cheval se cabre quand il a décidé de pas bouger ses postérieurs , aussi simple que ca. |
Par mon quidam : le 24/10/11 à 04:42:15
| Dire merci | Je rejoins 100% le propos de Jbb : j'ai une jument qui se cabre tres bien renes longues... Et qui sait reculer avec les jambes seulement (il suffit que la jambe n'agisse pas au meme endroit. - Parelli- ou pas vec le meme contact - d' Orgeix). Les mains servent a placer le cheval et a donner le pli . En utilisant le mors comme ca, la jument ne se cabre pas. |
Par hervebruno : le 24/10/11 à 07:26:00
| Déconnecté | En longe il arrive que ma jument prenne peur, parte au galop puis se cabre lorsqu'elle sent la longe. En selle elle s'est cabré une fois lorsque je l'ai empêché d'avancer. On voit que c'est un cheval qui ne veut pas bouger ses pieds... |
Par nanette41 : le 24/10/11 à 07:28:50
| Dire merci | Alors dans ce cas, je travaillerais, dans le calme, tous les types de cession, y compris la cession à la nuque. Un cheval qui cabre au contact de la longe est dangereux, pour lui d'abord, pour l'humain ensuite. |
Par hervebruno : le 24/10/11 à 07:38:05
| Déconnecté | Elle cède très bien et n'a aucun problème avec la longe. Au début, cela arrivait quasiment à chaque séance, maintenant c'est beaucoup plus rare. |
Par nanette41 : le 24/10/11 à 07:41:15
| Dire merci | Si elle se cabre quand elle sent la longe, j'ai du mal à croire qu'elle "n'a aucun problème avec la longe". Comment règles-tu le problème? |
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