Join up vs méthode traditionnelle
Sujet commencé par : al - Il y a 483 réponses à ce sujet, dernière réponse par PauvHongrePar al : le 13/10/11 à 10:01:00
| Dire merci | Je recopie l'article ici car je trouve qu'il est intéressant  pas de polémique svp, discutons-en calmement Monty Roberts à l’épreuve de la science Des chercheurs Britanniques ont comparé, en termes de bien-être, des chevaux débourrés par les méthodes du plus célèbre des chuchoteurs et d'autres éduqués par les procédés traditionnels. Mercredi 12 Octobre 2011 Pour les auteurs de l'étude les chevaux débourrés en utilisant les méthodes de Monty Roberts avaient une fréquence cardiaque maximale significativement plus faible que ceux éduqués par les méthodes classiques lors de l'acceptation de la selle puis de celle du cavalier sur leur dos la première fois. Ce serait une preuve d'un moindre stress. La méthode phare de Monty Roberts, l'usage du rond de longe (round pen) associé au « join up » pendant lequel le cheval rejoint de lui même l'homme, en acceptant sans brutalité sa domination, est parfois critiquée car elle serait source de stress. En se basant sur la fréquence cardiaque, les auteurs montrent qu'il n'en serait rien. Ils arguent que celle-ci reste très inférieure au maximum possible pour des chevaux de cet âge et de cette race. Après 20 jours d'apprentissage, à raison de 30 minutes par jour et par cheval, les montures ont été soumises à des tests à l'obstacle, sur le plat et en free-style. Les fréquences cardiaques n'ont pas révélé de différences significatives entre les chevaux éduqués par la méthode Monty Roberts et ceux issus des procédés traditionnels. Le détail de cette étude menée par les docteurs Veronica Fowler, Mark Kennedy et David Marlin n'est pas encore connu mais sera annoncé lors du prochain congrès de la Société International de la Science de l'Equitation (ISES) fin octobre au Danemark. Ph. D.R. source: chevalmag.com |
Par hervebruno : le 18/10/11 à 16:30:36
  Déconnecté | Alors n'importe qui qui fait du dressage en respectant le cheval...ce qui ne serait pas possible selon la théorie de hervebruno, qui stipule que nous faisons du sport équestre toujours à l'image des champions... Je ne stipule rien de la sorte... |
Par laureBrrrrr : le 18/10/11 à 16:36:00
| Dire merci | mais je dit pas que c'est offusquant Jbb .. et souvent dans tes discours tu es bien moins moderé, et dit vous n'utilisez pas, au lieux de vous n'utilisez pas au maximum. Bon la va falloir développer ... Je dis qu'en Classic vous entretenez plus la bonen habitude d'etre toujours dans la bonne position qui fait que c'Est l'habitude de la bonen position que le cheval finallement enregistre. la encore si je comprend ce que tu veux dire, ça depend des écoles, certains travaille entre autre sur tout le travail de déséquilibre pour le rééquilibre du cheval. (si c'est par la que tu veux en venir) de plus il n'y a pas une bonne position, donc le cheval ne peux pas enregistré une bonne position, vu qu'elle vari en fonction de son travail, sa musculature et de l'exercice demander. aprés effectivement il y a une part de mécanisation, entre autre sur les chevaux de cso, qui naturellement a fur a mesure du temps se rassoit d'eux même par exemple a la sortie d'un virage pour aller sauté, mais le font t'il par habitude, pour parce qu'il ont compris que en se redressant ralentissant il emmagazinait de l'energir pour y aller ? je sais pas mon instructeur m'avait fait travailler avec certains chevaux la dessus, en me demandant au contraire de pousser le cheval dans se dit virage, pour le mettre en difficulté et en roue libre, du coup difficulté pour aller abordé l'obstacle, aprés quelques passages le cheval a fini par faire l'inverse se rassoir pousser fort se grandir. la ou certains chevaux des le début on leur dit non tien toi prend cette position, et qu'il vont la garder par habitude Je dis donc que vous utilisez plus le physique au service du cerveau. |
Par laureBrrrrr : le 18/10/11 à 16:37:44
| Dire merci | Bref le soucis c'est que personnellement (voila pourquoi je pense que a part jugé le travail fait sur mes chevaux) quand je monte je n'utilise pas les mêmes choses pour chaque cheval. Je n'ai pas encore le talant et la sensibilité de pouvoir comme certains me l'ont fait faire, adapter les points que le cheval doit comprendre seul, et ceux qu'il faut lui expliqué, sachant qu'il semble que ça varie d'un cheval a l'autre. |
Par laureBrrrrr : le 18/10/11 à 16:40:02
| Dire merci | Mon instructeur disait qu'il y a une catégorie de chevaux dont tu ne sort jamais rien si tu ne leur laisse pas faire leur erreur, ceux qui ont besoin de tout comprendre pour pouvoir faire, et ceux qui on besoin qu'on leur tienne la main continuellement. et que ce qui est jolie dans le travail d'un cheval, c'est que part le différence chaque rencontre et travaille est "nouveau". c'est une théorie que j'aime bien, voila pourquoi je ne pense pas qu'on puisse dire quand classique on n'utilise pas au max la compréhension propre du cheval je dirais que sur certains chevaux oui, sur d'autre moins, sur d'autre pas du tout. |
Par laureBrrrrr : le 18/10/11 à 16:40:58
| Dire merci | et que la encore ça va dépendre des écoles. |
Par horsey : le 18/10/11 à 16:44:11
| il faut aimer le cheval et faire des efforts pour lui. Ça commence deja mal si tu dit il faut aimer le cheval. Andrei Chikatilo et Ted Bundy, par exemple, ont aussi aimer les femmes .... Ce n'est pas la question s'il faut aimer ou pas. La question est "comment aimer" ?! Il y' a des tonnes des cavaliers dans le dite "sport" équestre qui aiment leur chevaux comme (autres exemples) Erzsébet Báthory, Christopher Wilder,Ciudad Juarez et Henri Désiré Landru ont aimer les femmes. Donc la question reste : Aimer oui ...mais comment ?! L'amour des serial killers pour les femmes est si malsain que l'amour des nombreux cavaliers envers leur chevaux. |
Par jelly bully bean : le 18/10/11 à 16:51:59
| J'ai déja été tres modéré Laure. J'ai aussi dit que souvent tu amenais de l'étho dans tes discourt mais que visiblement tu n'arrivais pas a me les montrer. Je suis surpris que depuis tu sembles avoir progressé et que tu réfléchis plus a ce qui est étho et a ce qui est méchanique pure. Quand tu voudras discuter avec moi de ce qui est traditionnel et gymnastique lorsque l'on s'adresse plus directement au physique qu'au cerveau on en discutera , mais je ne discuterai pas avec quelqu'un qui se dit étho lorsqu'il gymnastique seulement. |
Par jelly bully bean : le 18/10/11 à 16:54:38
| JE vois encore une fois que meme si je fais des efforts Donald tu n'est aps disposé a vouloir en faire. Tu tiens encore a tenir un discourt démesuré ou il ne peut pas y avoir aucune entente. Si ton bus n'est pas de provoquer alors je suis tres peu disposé a échanger avec toi sur cette maniere d'apporter les choses. Ces discourts pour moi visent a culpabiliser et imposer une vision qui n'est peut-etre pas tant juste des choses. |
Par jelly bully bean : le 18/10/11 à 16:57:28
| Mon instructeur disait qu'il y a une catégorie de chevaux dont tu ne sort jamais rien si tu ne leur laisse pas faire leur erreur, ceux qui ont besoin de tout comprendre pour pouvoir faire, et ceux qui on besoin qu'on leur tienne la main continuellement. je dirais a ton entraineur de me montrer le jour un de leur éducation a savoir si on a présenté les choses identiques pour chacun . Si a chacun on a su donner la chance de pouvoir mieux contribuer intelectuellement. Mais ce n'est pas non plus completement faux , si NR serait ici il pourrait justement avancer l'hypothese du cheval avec un cerveau droit dominant ou gauche. |
Par laureBrrrrr : le 18/10/11 à 16:58:53
| Dire merci | Je n'ai pas modifier ma façon de travailler les chevaux depuis que je suis sur le forum j'ai acquis d'autre connaissance d'autre sensations, mais le fond et le même, peut être que par contre j'arrive mieux a l'exprimer. Aprés je ne sais définitivement pas ce que vous mettez derriére étho, pour moi l'étho seul n'existe pas. et que a la base je m’intéresse au comportement du cheval, ce que je pense qu'on fait tous peut importe nos disciplines. (enfin les personnes étant sur le forum je suppose) Aprés j'ai du mal a me dire qu'un proprio par exemple ne puisse que gymnastique, simplement parce qu'on vit avec nos chevaux, et que a partir de la il faut s'occuper aussi de leur mental, de leur comportement. mais comme je l'ai deja dit, éduqué un cheval ne se fait pas obligatoirement dans un rond de longe, et que les occasions du quotidiens, les nourrires les mettre au prés, aller les chercher, les soins, faire les box, sont de multiples occasion de le faire. Bon pour la suite de la discussion ça sera sans moi, je vais allez nagé, parce que les cavaliers de sport se fatigue quelques fois plus que leur monture, et necessite un meilleur physique que ce que j'ai actuellement !! (enfin notons que si on est éloingé du sujet principal, on réussi a dialogué ) |
Par laureBrrrrr : le 18/10/11 à 17:02:21
| Dire merci | je dirais a ton entraineur de me montrer le jour un de leur éducation a savoir si on a présenté les choses identiques pour chacun . Si a chacun on a su donner la chance de pouvoir mieux contribuer intelectuellement. aprés d'un point de vue scientifique je pense que le caractére d'un cheval est lié - a sa génétique - a ses auto expérience face a l'environnement - aux expériences crée par les autres individus (equins ou humain) il semble donc qu'on interfère que sur la la troisiéme. et que des chevaux que "nous" avons eu a travailler, peu était vierge de toute expérience avec les humains. d'un point de vue personnel (conviction du coeur) je pense que tout les chevaux n'ont pas le même caractère et c'est ça qui modifie peut être certaines approches, les forts caractères semblant mieux au travail quand ils comprennent l’intérêt. Alors fort caractère naturel ou crée par l'homme je sais pas ! |
Par jelly bully bean : le 18/10/11 à 17:06:52
| Tu vois LAure encore une fois ... peut-etre aujourd'hui réalises-tu plus que l'on peut etre plus ÉTHO ou encore plus traditionnel . Si déja t'Es en mesure de comprendre a quoi tu t'adresses sur le chavel alors tu es mieux placé pour choisir par quel approche et quoi tu utiliseras... Peut-etre pour une fois , as-tu un peu saisit ce que j'ai toujours essayé de te dire. Quoi qu'il en soit , je ne peux pas avoir un plus mauvais francais écrit que celui du cheval... Si je suis difficile a saisir , le cheval peut l'etre tout autant. |
Par jelly bully bean : le 18/10/11 à 17:08:39
| En passant , je n'ai pas de rond pen!!!!!!!! tu vois , c'est pas le round pen qui fait l'étho ... c'est ce que tu y fais dedans. |
Par horsey : le 18/10/11 à 17:18:32
| TU TE TROMPE SUR LA PERSONNE ! mais bon, t'as l'idée fixe dans ta tête.....  jbb, Regarde l'abus (qui est loin d’être un exception, mais qui est plutôt la règle) des chevaux dans le dite "sport" équestre, peu importe quelle discipline ! ....Et dit moi combien des cavaliers dans cette monde n'aiment pas leur chevaux et qui sont en réalité des purs sadistes ? 1% ? Je te donne juste un exemple Regarde juste le "Racehorse Deathwatch" pour la Grande Bretagne, un pays remplis avec des gens réputé d’être des fou amoureux des chevaux et animaux. 719 ! chevaux des courses mort dans les dernier 1681 jours donc ca.420 chevaux mort par année ! Et ça seulement en Grande Bretagne et dans une seule discipline .... Lien |
Par horsey : le 18/10/11 à 17:21:35
| voila comment des gens dans le dite sport équestre aiment leur chevaux.... ils 'ont aimer juste a la mort. |
Par jelly bully bean : le 18/10/11 à 17:23:06
| JE te promet horsey que si tu veux faire un effort je suis pres a t'aider. Tu as de belles choses a montrer et a apprendre aux gens. Si tu les présente mieux et de facon plus honnete tu vas aider mieux les chevaux et tu en sauveras plus mais tu ne pourras jamais tous les sauver et si tu acceptes un compromis dans ta facon de voir les choses tu seras beaucoups plus utile. Si tu veux, je vais vraiment essayer de t'aider ... |
Par horsey : le 18/10/11 à 17:40:13
| ma façon de voir des choses est de regardée la réalité en face ...contraire a toi, hélas. Et l'abus des chevaux dans le dite "sport" équestre, dans TOUT les disciplines, et peu import le niveau, n'est pas l'exception mais la règle....C'est une réalité qui ne laisse aucune place pour les compromis. Seulement parce la majorité des gens dans le monde du dite "sport" équestre fait du mal, (pour booster leur ego, pour l'argent, etc,) ne transforme pas du mal, en quelque chose du bien. |
Par jelly bully bean : le 18/10/11 à 17:48:53
| Tu ne désires pas d'aide ? Tu crois pas en avoir besoin? Domage que tu ne vois pas ta réalité en face. J'ai essayé. |
Par nanette41 : le 18/10/11 à 17:50:04
| Dire merci | Tant que tu partiras du principe absolu que TOUS les cavaliers sont des abuseurs, des monstres, tu n'arriveras à rien. Tu critiques, tu juges, ... Et si, pour une fois, tu essayais de passer à une autre approche de tes interlocuteurs? Ecouter l'autre (ou plutôt le lire), essayer de le comprendre, puis seulement PROPOSER ton avis... Personne ici n'a jamais dit que les abus n'existaient pas. Simplement, ils ne sont pas systématiques comme tu sembles le croire. |
Par jelly bully bean : le 18/10/11 à 17:53:24
| Donald il y'a encore du bien en ce monde meme dans ce qui n'Est pas parfait, je t'offre vraiment d'Essayer de t'aider a mieux réaliser les choses et je suis sincere. Ca assez duré tout ca , tu ne trouves pas ? |
Par jelly bully bean : le 18/10/11 à 17:56:13
| Les gens peuvent pardonner , le peux-tu aussi? |
Par horsey : le 18/10/11 à 18:00:09
si je besoin un jour l'aide de quelqu'un qui pratique le dite "sport" équestre, qui utilise les éperons et les embouchures en plus. Et qui fait tourner sans cheval "bien" aimé en tout vitesse entour des barrels....je fait appel a toi jbb, promis !  Mais soit patiente stp..... ce n'est pas avant le printemps 2080.  |
Par jelly bully bean : le 18/10/11 à 19:14:28
Par laureBrrrrr : le 18/10/11 à 20:53:59
| Dire merci | Je parlais de rond de longe comme j'aurais pu dire carriére, autant pour moi mais sincéremment jbb mon fond d'equitation n'as pas changer, ma technique equestre "pure" oui d'un point de vue technique sur la fin de travail en dressage et c'est tout. un soucis de dialogue donc ? et du coté équin à la différence du forum, je ne voyage pas seul loin de la, donc ce que je ne comprend pas on me le montre, on discute Aprés Horsey on peut travaille en sport equestre pour autre chose que l'argent et l'égo. Pour le gout du travail, de l'effort, de reflechir a un programme de travail, des sensations. Tu penses cela impossible ? j'ai une pratique equestre qui me premettrais (on ne le fait plus) de sortir en manifestation sportive, je ne le fait plus (manque de chevaux, de temps, d'argent, d'envie peut être) et je monte seul, donc le coté ego et gloire on en est loin.. y'a d'autre raisons que celle que tu évoques qui donnes envie de partiqué une equitation dite de sport l'adrenaline aussi en fait partie, les moments ou le cheval se donne sans contrainte dans l'effort, ou quand il t’emmène a te dépasser toi en tant que petit humain, le plaisir aprés un galoping d'avoir encore plus mal au cuisses que ton cheval et de rentrer partager une pomme, de mettre la musique et de dérouler un bout de reprise ou tout et en rythme... c'est pas que un monde de brute l'equitation de sport sans sentiment ! |
Par laureBrrrrr : le 18/10/11 à 20:59:38
| Dire merci | aprés ça depend suremment des yeux qui regardent les choses, je vais mettre quelques clichés de cavalier dit de "sport" dont certains de moi, de petit cavalier comme de grand, passera ce qui passera a travers les photos !     |
Par laureBrrrrr : le 18/10/11 à 21:02:56
Par laureBrrrrr : le 18/10/11 à 21:09:06
Par nanette41 : le 18/10/11 à 21:15:04
| Dire merci | J'aime beaucoup, merci. |
Par horsey : le 18/10/11 à 21:34:13
| Tant que tu partiras du principe absolu que TOUS les cavaliers sont des abuseurs, des monstres, tu n'arriveras à rien. Relire mon poste nanette ! Regarde l'abus (qui est loin d’être un exception, mais qui est plutôt la règle) des chevaux dans le dite "sport" équestre, peu importe quelle discipline ! ....Et dit moi combien des cavaliers dans cette monde n'aiment pas leur chevaux et qui sont en réalité des purs sadistes ? 1% ? des cavaliers qui sont des "monstres, abuseurs" comme tu dit, donc des sadistes, sont au max 1% dans le du dite "sport" équestre, des autres 99% sont des cavaliers qui restent volontairement ignorant et préfèrent avoir des œillères. |
Par PauvHongre : le 18/10/11 à 21:34:43
| Déconnecté Dire merci | J'aime bien ton dernier discours et les photos qui vont très bien avec, Laure ! De façon général, pour discuter sereinement, ça faciliterait bien les choses, si tout le monde se contenterait de dire "J'aime bien faire comme ceci" et non "C'est mal de faire autrement." Qu'est-ce que vous en pensez ? |
Par hervebruno : le 18/10/11 à 21:37:16
| Déconnecté | Aprés Horsey on peut travaille en sport equestre pour autre chose que l'argent et l'égo. Pour le gout du travail, de l'effort, de reflechir a un programme de travail, des sensations. Tu penses cela impossible ? Je ne suis pas Horsey, mais je pense que la question n'est pas la motivation du cavalier mais ce qu'il fait. Et tes photos sont éloquentes à cet égard. On a tous l'attirail du parfait petit compétiteur, éperons, double bride, enrênement et hackamore mécanique. |
Par PauvHongre : le 18/10/11 à 21:41:45
| Déconnecté Dire merci | ...et je trouve qu'aussi bien JBB que Laure illustrent très bien par leurs mots et leurs photos deux approches du cheval certes différents, mais dans le plus grand respect de l'animal. Donc je dis bravo à vous deux, et continuez à discuter, c'est toujours un peu "chaud" et pas toujours facile à suivre, mais toujours instructif. |
Par PauvHongre : le 18/10/11 à 21:43:42
| Déconnecté Dire merci | herve, tu peux nous dire un peu plus sur tes motivations et buts quand tu travailles avec les chevaux. Je persiste à prétendre, que dans une discussion c'est plus enrichissant d'expliquer ces propres choix que de critiquer le choix des autres. |
Par hervebruno : le 18/10/11 à 21:43:53
| Déconnecté | mais dans le plus grand respect de l'animal Tu ne crois pas que c'est précisément ce qui est discuté ? |
Par PauvHongre : le 18/10/11 à 21:46:11
| Déconnecté Dire merci | Je ne pense pas que le respect vers l'animal soit un une chose suffisamment simple afin de pouvoir juger juste à travers le choi de l'enrênement. On peut respecter les animaux destiné à la consommation humaine, malgré leur destin... |
Par hervebruno : le 18/10/11 à 21:50:39
| Déconnecté | Ma motivation est assez banal, j'aime les chevaux et j'aime communiquer avec eux. Mon but est de faire quelque chose avec eux en étant en harmonie, de sentir qu'ils coopèrent pleinement. |
Par hervebruno : le 18/10/11 à 21:51:52
| Déconnecté | On va avoir du mal à communiquer par messages croisés. L'important est de se poser la question du pourquoi de l'enrênement ... |
Par PauvHongre : le 18/10/11 à 22:05:57
| Déconnecté Dire merci | Ma motivation est assez banal, j'aime les chevaux et j'aime communiquer avec eux. Mon but est de faire quelque chose avec eux en étant en harmonie, de sentir qu'ils coopèrent pleinement. Ok, on ne peut qu'être d'accord avec ça. Ce qui restera sans doute sans réponse objectif, c'est ce qu'on peut considérer comme coopération parfaite. Je pense qu'on peut penser la sentir (à tort ou à raison...) avec n'importe quel enrênement. Et il n'y a pas que ça. Je monte mal et j'utilise un mors à aiguilles, et il y a certainement des moments ou je fais des erreurs avec mes mains. Pourtant je pense être en harmonie avec mon cheval. Je pense le voir à la façon qu'il se comporte envers moi. Peut-on oser croire, qu'il me pardonne mes erreurs envers lui ? Je ne le sais pas. Mais je sais que ma relation avec lui ne tient pas seulement au mors. Il y a bien plus que ça. |
Par nanette41 : le 18/10/11 à 22:09:34
| Dire merci | Personnellement, je n'utilise jamais aucun enrênement. J'y vois toujours un risque, et les bénéfices annoncés ne parviennent pas à me convaincre de même en essayer. Mais j'ai déjà posé des questions, écouté ou lu les réponses, essayé d'analyser pourquoi, comment, quand, ... ? Après, je reste libre de mon choix, mais je peux au moins comprendre que la personne qui en utilise peut sentir et vivre les choses autrement. Je n'attends pas d'un tel échange de convaincre ou d'être convaincue, juste de mieux comprendre. |
Par PauvHongre : le 18/10/11 à 22:19:52
| Déconnecté Dire merci | nanette, tu peux nous dire ce que tu fais tes chevaux ? J'avais commencé mon débourrage (un bien grand mot) avec un bitless bridle, mais j'avoue d'avoir ressenti un plus grand sécurité avec "l'arrêt d'urgence" correctement installé sur le mors...et aussi une bien meilleur réaction du cheval sur des actions très faibles des mains...enfin, c'était mon impression EdC conseille (et peut-être tout le monde le conseille aussi, mais je n'ai lu qu'elle  ) de bien tenir la rêne du côté gauche au montoir, afin de pouvoir immédiatement faire l'arrêt d'urgence en cas ou le cheval fait un mouvement imprévu lors des premiers fois qu'on monte. J'ai commencé à le faire, quand mon bitless bleu sur les fesses s'est résorbé. |
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