Join up vs méthode traditionnelle
Sujet commencé par : al - Il y a 483 réponses à ce sujet, dernière réponse par jelly bully beanPar al : le 13/10/11 à 10:01:00
| Dire merci | Je recopie l'article ici car je trouve qu'il est intéressant  pas de polémique svp, discutons-en calmement Monty Roberts à l’épreuve de la science Des chercheurs Britanniques ont comparé, en termes de bien-être, des chevaux débourrés par les méthodes du plus célèbre des chuchoteurs et d'autres éduqués par les procédés traditionnels. Mercredi 12 Octobre 2011 Pour les auteurs de l'étude les chevaux débourrés en utilisant les méthodes de Monty Roberts avaient une fréquence cardiaque maximale significativement plus faible que ceux éduqués par les méthodes classiques lors de l'acceptation de la selle puis de celle du cavalier sur leur dos la première fois. Ce serait une preuve d'un moindre stress. La méthode phare de Monty Roberts, l'usage du rond de longe (round pen) associé au « join up » pendant lequel le cheval rejoint de lui même l'homme, en acceptant sans brutalité sa domination, est parfois critiquée car elle serait source de stress. En se basant sur la fréquence cardiaque, les auteurs montrent qu'il n'en serait rien. Ils arguent que celle-ci reste très inférieure au maximum possible pour des chevaux de cet âge et de cette race. Après 20 jours d'apprentissage, à raison de 30 minutes par jour et par cheval, les montures ont été soumises à des tests à l'obstacle, sur le plat et en free-style. Les fréquences cardiaques n'ont pas révélé de différences significatives entre les chevaux éduqués par la méthode Monty Roberts et ceux issus des procédés traditionnels. Le détail de cette étude menée par les docteurs Veronica Fowler, Mark Kennedy et David Marlin n'est pas encore connu mais sera annoncé lors du prochain congrès de la Société International de la Science de l'Equitation (ISES) fin octobre au Danemark. Ph. D.R. source: chevalmag.com |
Par PauvHongre : le 21/10/11 à 11:14:53
  DéconnectéDire merci | ...il existe des catégories et des zones de flou, difficile voire impossible à catégoriser. Dans mon exemple avec l'enfant, ou finit l'encouragement et ou commence à contrainte pour l'enfant ? C'est comme le pression/tension: à partir de quand elle passe de l'encouragement à la contrainte ? Toujours est-il que la question de la faisabilité de l'éducation du cheval à l’Équitation (je ne parle donc pas des "coucher sur le dos" et autres tours, peu pratique pour monter en fait) à l'aide du renforcement positif reste plutôt ouverte. Accepter la proposition du cheval de tourner à gauche et installer le code à postériori (grosso modo le principe du clicker) est encore imaginable, mais apprendre une pirouette complète rien qu'avec la décomposition des mouvements nécessaires...c'est peut-être faisable, mais il faut être brillant dans ses réactions et ses aptitudes. Bref, j'oserais dire qu'en voulant rester sur du renforcement positif, au moins en grand majorité, tout éducation du cheval en devient techniquement inaccessible à 99,99% des cavaliers et rentra dans la domaines de quelques gens exceptionnellement doué pour le dressage. |
Par hervebruno : le 21/10/11 à 12:01:46
| Déconnecté | J'ai l'impression que ton message est adressé à Horsey parce que je n'ai jamais dit que je n'utilisais que le renforcement positif, mais au contraire que j'utilisais le renforcement négatif pour enseigner les réponses et le renforcement positif pour les maintenir. |
Par PauvHongre : le 21/10/11 à 13:04:31
| Déconnecté Dire merci | J'ai l'impression que ton message est adressé à Horsey parce que je n'ai jamais dit que je n'utilisais que le renforcement positif, mais au contraire que j'utilisais le renforcement négatif pour enseigner les réponses et le renforcement positif pour les maintenir. Ah, désolé, tu fais bien de le dire, car je ne l'avais jamais compris comme ça: Formulé ainsi, je suis absolument d'accord avec toi. Donc effectivement, readressons mon message à horsey. |
Par jelly bully bean : le 21/10/11 à 14:18:18
| j'utilisais le renforcement négatif pour enseigner les réponses et le renforcement positif pour les maintenir. c'est pas parce que tu ajoutes une caresse au cheval apres une renne d'ouverture que tu n'as pas utilisé le RN... tu as juste ajouté une caresse |
Par hervebruno : le 21/10/11 à 14:32:34
| Déconnecté | Sauf si la rêne d'ouverture a été une simple indication, sans aucune tension dans la rêne. |
Par jelly bully bean : le 21/10/11 à 14:48:55
| lol!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Comemnt veux-tu qu'il y'es signale si il n'est pas visuelle ou audible ... Meme la sensation de ma nain qui bouge fait une variation de tension... P=F/A vas-tu t'enlever de la tete que Négatif ne veut pas dire DOULEURE |
Par hervebruno : le 21/10/11 à 15:00:27
| Déconnecté | Le cheval peut sentir une mouche ... Je n'ai jamais dit que RN => douleur, mais inconfort. |
Par jelly bully bean : le 21/10/11 à 16:43:08
| C'est confortable la mouche ? |
Par hervebruno : le 21/10/11 à 17:39:19
| Déconnecté | Et quand tu poses ta main sur ton cheval, il est dans l'inconfort ? |
Par jelly bully bean : le 21/10/11 à 19:15:25
| Et quand tu poses ta main sur les seins d'une fille qui passe dans a rue? |
Par hervebruno : le 21/10/11 à 20:35:05
| Déconnecté | C'est ce que tu fais avec tes copines du barrel ? |
Par jelly bully bean : le 21/10/11 à 20:47:01
| JE vois qu'apaprement tu es vraiment pas dans mon cas ... Tu vois moi ce sont les copines et les étrangeres qui viennent plutot me mettre les seins dans mes mains ... et c'est plutot inconfortable pour moi devant les gens en général ...  Et d'ailleur je peux comprendre que maintenant se soit un peu inconfortable pour toi que ce soit pas ton quotidien donc ! |
Par jelly bully bean : le 21/10/11 à 20:48:05
Et tu sais les barels sont plus directes encore .. les plaisures sont plus ... tu le sauras pas ... |
Par Ludivine73 : le 21/10/11 à 21:55:07
| Dire merci | Et quand tu poses ta main sur les seins d'une fille qui passe dans a rue? Par contre je pense que la main de la demoiselle va en retour créer un vrai inconfort  |
Par mon quidam : le 21/10/11 à 22:27:26
| Dire merci | oui mais le cheval, lui. Il pas trop le droit, au retour... |
Par Ludivine73 : le 21/10/11 à 22:53:07
| Dire merci | oui mais le cheval, lui. Il pas trop le droit, au retour... Certes  |
Par coccina : le 22/10/11 à 08:29:21
| Dire merci | ça jument elle aime bien que je lui mette la main au c**  |
Par nanette41 : le 22/10/11 à 09:10:40
| Dire merci | Je pense que le cheval lit l'humain bien plus facilement que l'inverse. Il va prendre en compte un tas de signaux très discrets, comme notre tension musculaire, notre rythme respiratoire, ... et y réagir. L'expérience et la confiance en soi nous permettent d'émettre de moins en moins de signaux parasites (et contradictoires), et donc d'être mieux compris/analysés par le cheval. On peut parler de congruence. Selon notre intention, le cheval peut chercher dans le panel de réactions possibles celle qui a le plus de chance de correspondre à nos attentes. Si je pose la main sur une zone du corps pour en tâter la surface, mon cheval ne s'écartera pas. Si je pose la main au même endroit pour qu'il déplace cette zone, il le comprendra aussi. Donc la notion d'inconfort comprend aussi, pour moi, une part de notre intention. |
Par nanette41 : le 22/10/11 à 09:11:34
| Dire merci | Celle-ci, juste parce qu'elle m'a fait sourire hier, trouvée sur un mur FB : |
Par NokotaRanch : le 22/10/11 à 10:38:56
| Déconnecté | Je suis d'accord avec toi nanette, envisager l'interaction avec les chevaux d'une façon trop behaviouriste mène à oublier en chemin leur intelligence, leur extrême sensibilité et surtout tout l'amour et la tendresse qu'il peut y avoir en eux. Connaître les principes du conditionnement est une chose, les appliquer correctement en est une autre, mais c'est comme la culture, on ne devient perméable à ce que ressentent les chevaux que quand on a appris, assimilé puis enfin oublié la théorie et que l'on est enfin dans l'instant et le sentiment. |
Par laureBrrrrr : le 22/10/11 à 11:17:20
| Dire merci | J'aime la derniére intevention de Nakotaranch y'a des comportements qu'on peut pas expliqué, qui tombe peut être juste par hazard ou "bien", ou qu'il serait dommage d'expliquer. Tiens par exemple arrivé aux écuries a 6H ce matin, le morale moins bon que d'habitude, le monstre qui ne le fait que rarement (les jours ou je suis pas en forme en faite ), a hennit doucement dans la brume quand il m'a vu, j'etais contente et de bonne humeur pour la journéeil avait peut être seulement faim, mais quelques fois les explications non terre a terre son plus jolies. un peu de douceur dans se monde de brute  |
Par hervebruno : le 22/10/11 à 11:53:58
| Déconnecté | C'est sur qu'utiliser mors, bride, éperons, enrênnement, c'est respecter "leur intelligence, leur extrême sensibilité et surtout tout l'amour et la tendresse qu'il peut y avoir en eux". Lorsqu'on cherche à modifier le comportement d'un animal, il est préférable de connaitre la science du comportement. Si cette connaissance était plus répandue dans le milieu équestre on y verrait moins de brutalités, et les chevaux seraient plus heureux. Il n'y a que l'ego ou l'intérêt qui peuvent essayer d'étouffer cette vérité. |
Par mon quidam : le 22/10/11 à 11:54:52
| Dire merci | C'est aussi le sentiment que j'ai avec le behavourisme : l'impression que tout se resumerait a 4 touches : punition positive ou negative, renforcement positif et negatif, et basta, on aurait fait le tour de la question, et avec un cheval qui fonctionnerait exclusivement par conditionnement. C'est ce qui me perturbe le plus dans ce que dit B H. Après , peut être qu'il a raison, mais ça me gene cette idée . |
Par hervebruno : le 22/10/11 à 12:14:58
| Déconnecté | Lorsqu'on veut faire comprendre au cheval que son comportement est bon ou mauvais (de notre point de vue) cela se résume effectivement à quelles touches. Mais déjà a ce stade combien d'erreurs ne voit-on pas, qui conduisent a toujours plus de moyens, de pression, voir de douleur ? L'art réside dans le fait de faire apparaitre le comportement souhaité. |
Par jelly bully bean : le 22/10/11 à 13:51:22
L'art aussi de certain réside a essayer de faire croire que leurs baffes sont des caresses. Ou encore ils sont juste trop cons pour s'en rendre compte ... |
Par hervebruno : le 22/10/11 à 13:59:45
| Déconnecté | N’est-ce pas une honte de constater combien peu les découvertes des sciences comportementales des cinquante dernières années ont pu pénétrer dans le monde de l’équitation ? Ces propos viennent d'un des meilleurs écuyers contemporains... Ps Ceci n'est évidemment pas une réponse au message de jbb, qui n'en mérite aucune. |
Par mon quidam : le 22/10/11 à 14:04:04
| Dire merci | quel ecuyer?... tant qu'à faire des citations. |
Par jelly bully bean : le 22/10/11 à 14:08:45
| Quand tu as tord les gens ne méritent pas que tu l'avoues ? Je vais dire: soit bisounour extreme , soit naif débutant soit les deux ! et quand tu voudras réaliser ce qui est le plus pres de ton reve , surtout ne vient pas lire ce que j'enseigne, tu le mérites pas. |
Par hervebruno : le 22/10/11 à 14:09:32
| Déconnecté | Je pense que le style est facile à reconnaître... |
Par hervebruno : le 22/10/11 à 14:51:05
| Déconnecté | Bisounours extrême soit naïf débutant Les deux me conviennent. Bisounours extreme parce que mon cheval passe avant mon ego. Naïf, parce que j'ai la naïveté de croire qu'il existe une voie dans laquelle il y a autre chose pour le cheval qu'un évitement de l'inconfort et de la douleur. Débutant, parce que si je devais évaluer ma connaissance du cheval sur une échelle de 0 à 10, je me donnerais un 1. |
Par jelly bully bean : le 22/10/11 à 14:58:20
| Tu vois ca fait pas mal , j'ai meme pas eu a utiliser la douleure pour que tu l'avous. biz biz biz bizounour |
Par nanette41 : le 22/10/11 à 15:21:16
| Dire merci | Je suis souvent perçue comme un bisounours, parce que je cherche toujours la solution la plus soft, et surtout que j'adapte beaucoup de mes objectifs aux moyens que je suis d'accord de mettre en oeuvre. Mais l'inconfort, voire l'aversion, fait partie des processus d'apprentissage chez TOUTES les espèces. Quand on apprend à chercher à bouffer parce que l'estomac réclame, on réagit à un inconfort : la sensation de faim. Quand on se sert un verre d'eau, on réagit à un inconfort : la soif. L'inconfort sera supprimé après la satisfaction du besoin qui y était associé. L'inconfort et la recherche de solutions pour l'éviter font partie intégrante de la vie. Le cheval le sait, et il n'est pas nécessaire d'atteindre le seuil de la douleur pour travailler avec eux. Tout comme je n'ai jamais levé la main sur mes enfants (et j'élève tellement rarement la voix qu'il suffit que je monte d'1/2 ton pour qu'ils soient tout surpris), ce qui ne signifie pas qu'ils rangent leur chambre par plaisir, qu'ils se lèvent le matin par plaisir, ... Le rf+ est efficace pour asseoir un acquis, c'est clair. Mais ça ne suffira jamais avec aucune espèce animale. Soit dit en passant, j'ai beau réfléchir, je ne vois guère de situations où les animaux utilisent volontairement entre eux le rf+. Dernière remarque sur l'ego : on y associe souvent un sens d'"orgueil", mais l'ego, c'est bien plus vaste. Vouloir être aimé, et pour cela se montrer toujours gentil (même quand au fond de soi on ressent autre chose), c'est aussi une manifestation forte de l'ego. On la juge seulement plus acceptable dans notre société judo-chrétienne. |
Par jelly bully bean : le 22/10/11 à 16:25:18
| Y'a t'il quelqu'un ici qui est capable de lui rentrer dans le crane qu'il utilise autant d'inconfort que moi SINON PLUS!!!!!!!!!! |
Par jelly bully bean : le 22/10/11 à 16:38:09
| Nanette , t'es qu'une biz biz biz ? |
Par PauvHongre : le 22/10/11 à 16:54:45
| Déconnecté Dire merci | N’est-ce pas une honte de constater combien peu les découvertes des sciences comportementales des cinquante dernières années ont pu pénétrer dans le monde de l’équitation ? Ces propos viennent d'un des meilleurs écuyers contemporains... Mon quidam: La citation est d'une certaine Eva Wiemers, mais mon karma m'inspire que hervebruno l'attribue à Philippe Karl. |
Par jelly bully bean : le 22/10/11 à 17:11:28
| TOi PH qu'un Biz biz biz ? |
Par mon quidam : le 22/10/11 à 17:27:45
| Dire merci | merci Ph. Jbb, pour dire qui de toi ou bruno utilise plus l'inconfort, il faudrait pouvoir voir les 2 et comparer. |
Par jelly bully bean : le 22/10/11 à 17:39:11
| T'es trop curieuse Quidam! |
Par hervebruno : le 22/10/11 à 17:51:27
| Déconnecté | Voilà ce que Philippe Karl écrit C’est NOUS qui DEVONS TOUJOURS nous inspirer de données scientifiques avérées pour faire coller nos concepts de dressage aux besoins biologiques du cheval. A ce sujet, je vous soumets la lettre d’une spectatrice de Verden, Eva Wiemers: J'ai bien l'impression qu'il est d'accord avec Eva Wiemers... tu ne crois pas ? Mai si ça t'amuse de chercher la petite bête...amuse-toi. |
Par jelly bully bean : le 22/10/11 à 18:32:22
| Et bein ... chercher la petite bete mon cacahuete ... et pour ici , cacahuete est trop bien choisit et de circonstence ... Jamais jamais tu ferais ca hein hervebruno!!!!!!!! décidément , le biz extreme a une forte tendance a mélanger miroir et fenetre ! |
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