Noir et noir pangaré quels diférences?
Sujet commencé par : quasimir - Il y a 372 réponses à ce sujet, dernière réponse par dogunPar quasimir : le 15/01/09 à 21:04:33
| Dire merci | ba tout est dans le titre |
Par Calide : le 28/05/11 à 10:43:03
| Dire merci | le pangaré donne du blanc sur des zones spécifiques point barre justement pourquoi le pangaré serait-il plus tout ou rien que le bai ? hypothèse 1 : le pangaré donne du blanc point barre dans ce cas elle n'est pas pangarée hypothèse 2 : le pangaré peut avoir des nuances dans ce cas elle est pangarée mais sur quoi te bases-tu pour privilegier l'hypothèse 1 (precision, ce n'est pas une attaque, mais un débat hein) personellement je privilégie l'hypothèse 2 kisékaréson ?  je penche pour l'hypothèse 2 car Spoiler
(là je sors mes cours de genet, accrochez vous
 )(precision 2 : c'est une hyposthèse tout à fait personnelle, j'ai pas de preuve de rien) Dans la mesure ou j'observe une augmentation du phénotype au printemps (observation tout à fait personnelle hein) je suppose que le gene doit être localisé dans une region fortement sujette à des régulations épigénétiques, où la chromatine ou les modif de l'ADN sont telles qu'il s'exprime de manière différentielle. En partant de ça, je pense que ces modifications peuvent s'effectuer à un taux different, et donc montrer une difference dans l'expression de ce gene Message édité le 28/05/11 à 10:44 |
Par Calide : le 28/05/11 à 10:33:18
| Dire merci | (ayé, j'ai fais fuir tout le monde  ) |
Par Ocgerenie : le 28/05/11 à 10:35:19
Par Chrysalis : le 28/05/11 à 10:46:30
| Dire merci | Ocre,pour moi est Wild bay pangaré. Et paf! J'ai le cerveau embrumé avec les théories de calide (3 fois que je lis ce foutu dernier paragraphe:'( ) Mais c'est un argument qui de tient... Reste a savoir si des études ont été menées sur le sujet  |
Par Calide : le 28/05/11 à 10:49:16
| Dire merci | chrysalys : jl'ai mis en spoiler pour finir j'avais fais qques recherches sur des publi il y a qques temps, ça avait rien donné, mais j'y avais pas passé 3 heures non plus quoi, ptetre ya moyen de trouver |
Par nani1989 : le 28/05/11 à 10:50:05
| Dire merci | ca y est j'ai mal a la tete... lol |
Par nani1989 : le 28/05/11 à 11:05:05
| Dire merci | la grosse dondon la elle est juste pie noir normal? noir noir?  et sa petite chose a coté d'elle montre plein de poil noir sur la face et des lunettes noire apparaissent il risque de devenir comme maman? |
Par dogun : le 28/05/11 à 11:39:13
| Dire merci | la mère est pie noir, le petit est bai, peut être a-t-il un gène fumé... même en partant de l'hypothèse où le gène pangaré serait plus ou moins dépigmentant, ta jument ne présente aucune décoloration du bout du nez ni autour des yeux pour moi, c'est plié  . Le pangaré est ce gêne responsable de la robe des ânes avec le blanc sur les parties qu'on énonce depuis le début le wild bay c'est celui des prjevalski, on retrouve le même patron que sur les ânes  Je remets une photo de la jument de calide, je ne vois aucun patron de pangaré...  je vois juste l'effet d'un gène fumé qui part du dos, s'tend sur l'encolure et s'arrête au ventre, robe qui présente également des pommelures. Ok ta jument a les cuisses un peu plus claires mais c'est à cause du gène fumé qui ne fonce pas toute la robe pas le pangaré qui l'éclaircit. |
Par Calide : le 28/05/11 à 11:43:21
| Dire merci | ben justement, si la robe de base est le bai qu'elle a sur le haut de la croupe que le pangaré décolore on sait où, les yeux et le nez sont bien décolorés mais pas blanc, en accord avec l'hypothèse 2 ceci dis, il peut effectivement avoir l'intervention d'un "fumage" (sooty) mais là où je n'y crois pas trop c'est que les eclaircissements sont pile poils aux endroit du pangaré |
Par Calide : le 28/05/11 à 11:52:58
| Dire merci | zoom sur sa tete |
Par alpine40 : le 28/05/11 à 11:57:23
| Dire merci | effectivement au premier abord la ju de calide ne parait pas pangaré,sauf que on est pour ainsi sur que le gene sooty est bien present celui ci pourrait diminuer l'effet du pangaré en foncant les parties sensées etre clair |
Par Calide : le 28/05/11 à 12:00:32
| Dire merci | tiens c'est interessant aussi comme théorie ça |
Par alpine40 : le 28/05/11 à 12:02:00
| Dire merci | t'as vu? |
Par dogun : le 28/05/11 à 14:58:32
| Dire merci | ben si tu veux absolument que ta jument soit pangarée libre à toi mais je reste persuadé que non... La robe de base est celle qui est la moins foncée. Le sooty fume la robe de façon hétérogène mais de façon assez similaire sur toutes les robes. Exemples d'isabelle fumé où on est d'accord que la robe de base est celle de la tête, du ventre, des cuisses, exactement comme ta jument !  Autre isabelle fumé, plus clair mais avec le même patron du fumé qui s'étend sur le dos, l'encolure, les cuisses  Marquage du fumé sur la tête bien visible sur cette jument pour autant pas de pangaré...   |
Par Calide : le 28/05/11 à 15:07:19
| Dire merci | dans l'absolument jmen fout pas mal que ma jument soit ceci ou cela c'est juste qu'on est face à une robe assez particuliere dont on arrive pas à trouver l'origine, et que pour moi l'hypothèse la plus convaincante c'est celle du pangaré ceci dis, tes chevaux sooty (si leur robe est bien due au sooty, qui a ma connaissance n'est pas mieux compris que le pangaré) ben ils sont pile poil avec le même patron que la mienne, bluffant ! ils sont génotypés sooty ? ceci dis rien ne prouvent qu'ils ne soient pas pangaré non plus, puisqu'on ne peut pas le genotyper (aux dernieres nouvelles) (oui je sais, j'ai décidé de faire ma pointilleuse, c'est pas dma faute  ifl: )alors serait-elle baie pangarée sooty ? de toute façon tant que le fonctionnement des genes n'aura pas été résolu (avec genotypage à l'appui) on peut raconter ce qu'on veut, faire toutes les hypothèses qu'on veut, personne sera d'accord. Message édité le 28/05/11 à 15:08 |
Par Calide : le 28/05/11 à 15:10:42
| Dire merci | question : est-ce que le sombre du sooty varie selon les saisons ? car la mere de ma jument est baie dun, couleur isabelle l'hivers, et presque aussi foncée que ces chevaux l'été, et elle ne porte aucune marque du pangaré. ça peut etre une piste a creuser ? |
Par westhani : le 28/05/11 à 15:48:46
| Dire merci | Le pangaré quand on le connait un peu, on le reconnait très bien, Dogun dit la même chose que moi (et ca me rassure), et pour nous ca ne fait aucun doute, il y a bien des phénotypes impossibles à décrypter sans test, mais alors pour le pangaré, c'est franchement pas le cas, le nez est gris/blanc et pas roux et les zones décollorées tendent vers le blanc; de plus, il n'est pas présent que dans certaines races, et par exemple, le pur sang anglais en est dénue pourtant, tu trouves des patrons de robe comme ça : Qui n'est pas du tout la même chose qu'un pangaré même de robe bai foncé comme Dogun a peu en mettre des photos.... La jument d'OC est pangaré, sur certaines photos ce n'est pas évident, mais sur d'autres on voit clairement le nez gris/blanc, et en plus, elle est croisée hafi  Mon poulain a clairement aussi le pangaré sur du bai, quand il est né je l'ai longtemps cru alezan tellement il était clair et maintenant il présente le nez gris/blanc caractéristique et le contour des yeux très clair Le sooty, on en parle assez récemment en France, mais ça résoud beaucoup de choses qui ne collaient pas, et au US ils en parlent bien plus et ils sont bien plus renseignées que nous sur la chose. |
Par westhani : le 28/05/11 à 15:54:05
| Dire merci | dogun, tu peux me donner tes sources pour l'histoire des gênes agoutis qui seraient différent des autres ? Message édité le 28/05/11 à 15:55 |
Par Calide : le 28/05/11 à 16:15:09
| Dire merci | ça ne me convainc pas désolée bon, je vais pas insister, m'en veuillez pas, j'ecris mon rapport de stage et du coup je dois chercher la moindre petite bete sur la moindre de mes experiences, et du coup j'ai pris le pli et je fais la meme chose ici, ça doit pas être forcement agréable. mais c'est quand meme vachement interessant comme sujet, ce serait genial que si qqun entend parler d'etude ladessus ou de genotypages (et donc lien genotype/phenotype) nous fasse profiter ! |
Par westhani : le 28/05/11 à 16:22:19
| Dire merci | c'est sur que si la seule chose qui te convain (ortho?) c'est une preuve scientifique type génotypage, on va avoir du mal à te convaincre, mais en ce qui me concerne, ca fait très longtemps que je réfléchis à ces trucs là, et Dogun aussi, et on a le même avis sans se concerter... |
Par Calide : le 28/05/11 à 16:28:03
| Dire merci | oui je suis désolée la piste du sooty est vraiment a creuser dans mon cas, vu sa mère et vu les photos postée par dogun. Et tant pis pour mes preuves scientifiques pis dtoute façon, pagarée shootée zerbée skonveuée, ma jument elle reste la plus belle (ça c'est de l'objectivité !! ) |
Par westhani : le 28/05/11 à 16:30:04
| Dire merci | quelque chose qui me pose question par contre, c'est ce que donnerait un noir avec un gêne pangaré, mais il faudrait tester pour bien voir que le cheval est aa. Calide la pouliche que j'ai mise tu penserais qu'elle est quoi alors ? Parceque ce qui est sur c'est qu'elle est bien de base bai et pas noir. Et pour ta jument, comment tu expliquerais que son bai soit plus foncé qu'un bai classique alors que le gêne pangaré éclaircit le visuel de la robe....? Pour moi c'est la preuve que c'est un bai qui est foncé mais pas foncé partout de manière homogène. |
Par Calide : le 28/05/11 à 16:40:56
| Dire merci | pour la pouliche, j'aurais dis bai pangaré ou noir pangaré (comme dis page precedente, je ne sais pas les distinguer) pour ce qui est du brun foncé ... moi ça me choque pas plus que ça (sauf a l'encolure, c'est vrai que la elle est noire) mais je suis d'accord que l'hypothèse du sooty est vraiment bonne. Message édité le 28/05/11 à 16:42 |
Par westhani : le 28/05/11 à 16:44:13
| Dire merci | pas bai pangaré sinon, elle serait plus clair qu'un bai.....donc il y a forcément autre chose.....et pas noir pangaré puisqu'elle a un gêne agouti (pas testée mais c'est quasi sur papa, maman et tout ces ancêtres son bai ou bai foncé). Le mieux est que tu vois sur les sites des rocky moutain, car ils sont tous testés en général, et tu t'apercevras que dès que le bout du nez est roux, même si le cheval est très foncé sur le reste du corps, il a un gêne agouti. Moi c'est comme cela que j'ai bien fait la différence, quand je cherchais un cheval black silver et que je ne voulais pas de gêne agouti. |
Par Calide : le 28/05/11 à 16:53:28
| Dire merci | c'est vrai que le poil aussi sombre pour un simple bai est une indication qui va dans ton sens et celui de dogun, càd un sooty malgré les marques dans les zones typiques du pangaré |
Par dogun : le 28/05/11 à 17:39:48
| Dire merci | il s'agit de ta pouliche West ? Pour moi elle est ce que les anglophones appellent seal brown, le fameux agouti qui ne s'étend pas comme l'agouti que l'on a l'habitude de voir. C'est l'ancien bai brun foncé des HN devenu noir pangaré dans la nouvelle nomenclature, qui est archi faux. un noir pangaré, ce grand noir du berry pas de possibilité de se tromper avec un bai :   Désolé pour l'Anglais Agouti gene, there are four alleles or options:[4] A+ (wildtype, dominant) highly restricted black points such as those seen in Przewalski's horses. A (mutation, 2o dominant) restricted black points, responsible for standard bay. At (mutation, 3o dominant) poorly restricted black points, responsible for seal brown. a (mutation, recessive) unrestricted black points, uniformly black coat. The a and At alleles can be identified by DNA test.[1] To be seal brown, a horse must have at least one copy of the functional MC1R gene (E/E or E/Ee) and must have one of the following genotypes at the Agouti locus: At/At or At/a. Visiblement cela se teste maintenant ! |
Par dogun : le 28/05/11 à 17:41:18
| Dire merci | et la source, très intéressante car avec plein de termes techniques comme aime calide Lien |
Par Calide : le 28/05/11 à 17:44:13
| Dire merci | je croyais que le prewvalski c'etait du au gene dun ? |
Par westhani : le 28/05/11 à 17:46:22
| Dire merci | ah merci Dogun  Faudrait vraiment que je te vois en vrai, histoire de pouvoir parler de tout ça! Je lirais plus tard, mais je suis bien contente, je voulais poster pour demander si on en savait plus... Et le noir pangaré, très interessant...moi qui adore toute robe de base noire je trouve cela très joli, mais encore jamais vu un cheval comme ça....circonstance qui ferait que le gêne agouti est très présent dans les races porteuses du pangaré ? |
Par Calide : le 28/05/11 à 17:47:01
| Dire merci | en tout cas jme garde l'article de coté, ça a l'air interessant ! |
Par westhani : le 28/05/11 à 17:52:30
| Dire merci | Gêne dun n'empeche pas le pangaré, d'ailleurs j'ai eu un exemple très interessant sous les yeux il n'y a pas longtemps, quelqu'un du forum (qui vient pas souvent dans cette partie) a 2 hensons, bai dun pour les 2, la seule chose qui les différencie c'est le gêne pangaré, c'est très interessant de voir ça sur des chevaux identiques à toute autre point de vue... Je n'ai pas de photos; dommage, mais voici sa page du forum on devine juste les 2 chevaux et on il a une photo de celui qui est pangaré mais à ce moment il était tondu : Lien Message édité le 28/05/11 à 17:53 |
Par Calide : le 28/05/11 à 17:52:45
| Dire merci | oui ça devait etre sympa à comparer. donc la pouliche la haut ne serait ni pangarée ni sooty mais sealy brown ... ok |
Par LN345 : le 28/05/11 à 18:07:20
| Dire merci | ah tiens, ce post m'intéresse pour vos avis! Pour ma pouliche... Dc voila qq photos, les principales caractéristiques: -claire en été avec reflets plus sombres sur le haut du corps -foncée en hiver (surtout automne et printemps) -claire à l'intérieure des cuisse! a un an, en mars( le moment ou elle est le plus foncé) a la mue(et cette année aussi, elle a foncé vachement en mars avant la mue!)  mai  septembre  novembre  et maintenant, vachement plus claire!  l'apn donne une couleur un peu moins "rouge" qu'en réalité!  mes questions... vous la soyez sooty ou pas? sinon ça viendrait d'ou le chgt de robe plus foncé, et aussi le bout des poils plus foncés (ça se voit pas vraiment sur les photos mais elle a vraiment le haut du corps plus foncé) et vous voyez ses entrejambes bien claires??? du pangaré en plus? |
Par dogun : le 28/05/11 à 18:34:32
| Dire merci | oui seal brown sauf qu'en Français, nous n'avons pas le terme qui convient  donc du coup ta pouliche est identifiée comment West ? noire pangarée ?Après, j'ignore pourquoi il n'y a pas de véritables noirs pangarés chez les chevaux (comme l'âne), j'en ai jamais vus et on n'en trouve pas sur le net. La faute à l'évolution, aux croisements sans doute ! Il faudrait croiser un haflinger pangaré issu de 2 parents pangarés et le croiser avec un noir homozygote pour voir ce qui en sort... Avis aux amateurs  ! Mais d'un point de statistiques, il y a moins de chevaux noirs que d'autres robes non ? En tout cas, dans les races porteuses il y a très peu de noirs, je pense notamment aux chevaux de trait ou aux haflingers où il n'y a qu'une robe d'admiseCelui-là a l'air de l'être mais on voit rien du reste du cheval ! (C'est Xena la guerrière ? mdr)  Et ce trait ardennais bai sooty pangaré ? Quel dommage d'avoir des photos si sombres    |
Par dogun : le 28/05/11 à 18:46:01
| Dire merci | pour moi baie sooty, le pangaré définitivement non et pour le seal brown, elle n'est pas suffisamment noire. Les changements de robe été/hiver sont normaux, ma jument est très rouge l'hiver et jaune l'été Version hiver où la robe est uniforme, crins/poils de la même nuance :  On voit l'intérieur des cuisses plus clair, comme son ventre et les crins plus foncés que le poil   |
Par presdallys : le 28/05/11 à 19:26:51
| Dire merci | le pangaré ne s'exprime que sur un cheval génétiquement bai: E A...maintenant, la couleur visible ou décrite par les HN est parfois tellement farfelue que cela peut-être trompeur. Comme toujours sur ces postes de couleur et génétique, ce qui me dérange, c'est que la plupart des génotypes annoncés ne sont pas testés ! Donc souvent hypothétiques... Le gène pangaré est remarquable surtout au maquillage oeil de biche...le trait de eyeliner clair. |
Par presdallys : le 28/05/11 à 19:31:30
| Dire merci | voici un pangaré: [url=https://www.1cheval.com/membre/services/photos/images/17101.jpg]  [/url] On dirait qu'il n'a pas le corps éclairci, et qu'il est sur une base noire (+ silver dapple). testé génétiquement, ce cheval est EE Aa, donc bien bai-silver. Le même phénomène existe sur des bais classiques qui vont paraître noirs, alors que génétiquement ils sont proteur d'agouti. C'est un question de pénétrance du gène... |
Par Ocgerenie : le 28/05/11 à 19:34:44
  Déconnecté | ben on peut pas forcer les gens à faire tester leur chevaux..... franchement moi je vois pas l'intéret de faire tester mes chevaux meme si pour reproduire, ma jument est baie, mon entier est alezan brulé point barre..... la génétique est arrivé avec les nouveaux chevaux de couleur, où la je peux comprendre qu'il est intéressant de faire tester et encore vu le prix, je le ferais pas non plus si cheval de couleur à la maison |
Par dogun : le 28/05/11 à 19:40:46
| Dire merci | Pour toi des alezans pangarés n'existent pas ?  , tu fais quoi des haflingers et des ânes non bai ? Et les mules ?  tiens pour toi une mule silver et pangaré  |
Par dogun : le 28/05/11 à 19:42:50
| Dire merci | justement ton cheval n'est pas pangaré, il est seal brown porteur du At qui se teste |
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