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Qualifications loisirs ... moueh...

Sujet commencé par : Soleil of Dream - Il y a 176 réponses à ce sujet, dernière réponse par lhsophie
Par Soleil of Dream : le 26/05/10 à 13:48:06

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 J'ai passé les qualifications loisirs avec mon poney le week end dernier, j'ai eu la mention "selection" uniquement car le modele de mon poney ne leur a pas plu!!

Je trouve ca vraiment incroyable le pourcentage que represente le modele dans une epreuve de ce type!!!

Je suis pourtant elite en comportement et aux allures. Pour moi mon poney a un modele classique et assez plaisant (en essayant d'etre objective )
Ils lui ont reproché d'avoir le dos un poil creux!! Ils auraient pu prendre en compte son age (16ans), et puis ca ne choque personne qu'il soit creux!!

J'ai vraiment eu l'impression qu'il ne voulait pas qu'il y ait trop de chevaux avec la mension "elite" car beaucoup on impecablement reussi les tests de comportements et ce sont fait saquer au modele!!


Avez vous participé a ce genre d'epreuve? qu'en avez vous pensé?

Messages 81 à 120, Page : 1 | 2 | 3 | 4 | 5

Par vallon63 : le 26/05/10 à 21:17:10

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 Tient juste par curiosité et parce que je compte présenter mon cheval dans l'année prochaine (j'espère ..)

Qu'est-ce que vous pourriez dire sur lui ? Je connais quelques un de ces défauts que je rattrape doucement d'ailleurs. Mais qu'est-ce que vous pourriez me dire de plus qui pourrais m'aider ?







Bon désolée photos pas top mais il est dur a bien prendre le loustic et je suis nulle en photos

Par harasdefly : le 26/05/10 à 21:18:46

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mais visiblement, ce n'est pas ce qui est en vigueur d'après ce qu'avait dit Loustix ... que ce qui tapait dans l'oeil des juges c'était des chevaux typés aa ou sf ... d'où mon

y'a aussi des SF ou des AA qui son mal (voire tres mal) notes !

et je suis sur que leurs proprios vont se plaindre qu'on ne classe que les poneys ou les arabes, ou ... et que c'est pas normal !

un cheval sera toujours note s'il a un beau modele de cheval de selle, equilibre, solide, etc ... quelle que soit sa race !

Par idina : le 26/05/10 à 21:20:47

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Là, je parle carrément de certaines races, dont la morphologie est inhérente ... ben à la race

Le poney peut avoir le mental aussi parfait soit-il finalement, quasiment impossible de passer au modèle ... et là, je parle de la race de poneys (je sais, ce sont des chevaux, mais on jouerait sur les mots ^^) que je connais, les islandais ...

Du jus, du coeur, de la force, mental extra ... mais alors, si on lit ce qui est recherché dans le modèle, même pas la peine de seulement se pointer à une qualif loisir ! ... et pourtant ...

Par Manon74 : le 26/05/10 à 21:24:27

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 Merci pour ton jugement harasdefly!!

Enfin en tout cas, pour moi, la meilleure définition d'un cheval loisir, c'est ça








Par harasdefly : le 26/05/10 à 21:28:56

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Tient juste par curiosité et parce que je compte présenter mon cheval dans l'année prochaine (j'espère ..)

Qu'est-ce que vous pourriez dire sur lui ? Je connais quelques un de ces défauts que je rattrape doucement d'ailleurs. Mais qu'est-ce que vous pourriez me dire de plus qui pourrais m'aider ?


un gros defaut de construction que je vois, c'est son garrot. Il ne se prolonge pas assez, et se relie en "cassant" le dos.
elle doit etre difficile a garder en mùain et tendue, embrayee dans son dos. Elle doit rapîdement sortir vers le haut et travailler en "deux parties"
çà se sera mal noté car c'est unb defaut "fonctionnel" qui va limiter la "praticité" du cheval.
elle manque un peu de dessous aussi.

sinon il faudrait absolument lui muscler tout le dessus : reins/dos/chignon, elle est fait "defaite" du dessus
(et ce sera dur, car le garrot va fort de gener pour tendre tout çà)

Par harasdefly : le 26/05/10 à 21:32:04

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 Là, je parle carrément de certaines races, dont la morphologie est inhérente ... ben à la race

Le poney peut avoir le mental aussi parfait soit-il finalement, quasiment impossible de passer au modèle ... et là, je parle de la race de poneys (je sais, ce sont des chevaux, mais on jouerait sur les mots ^^) que je connais, les islandais ...

Du jus, du coeur, de la force, mental extra ... mais alors, si on lit ce qui est recherché dans le modèle, même pas la peine de seulement se pointer à une qualif loisir ! ... et pourtant ...


ha ben, si le modele et les allures rendent difficiles la pratique d'une equitation "classique" ou "normale" et t'interdisent certaines disciplines, c'est sur qu'il se fera mal noter au modele ... ce qui est logique, non ?

Par idina : le 26/05/10 à 21:42:43

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Je ne pense pas qu'une discipline soit "interdite", non ... mais certaines sont moins leur tasse de thé, c'est certain ... quand on a un cheval d'1m35 qui est monté par un adulte de 80 kg ... je ne pense pas que l'obstacle soit particulièrement recommandé ...

Mais si on fait le rapport taille et poids du cheval/poids et taille du cavalier ... y a pas un cheval qui puisse leur être comparé, non ? ... et pour du loisir, ça a AUSSI son importance

Clairement, ces qualif exclues certaines races ... et pourtant, toutes les races sont potentiellement capables de produire du cheval de loisir ^^ (j'entends bien loisir ... c'est à dire de tout ... à petite dose ...)

Par Colomba : le 26/05/10 à 21:55:49

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 Je donne mon avis aussi :

Vallon63 : ta juju est plutot bien faite, c'est une bonne base pour du loisir, même si le garrot n'est pas top. Par contre, elle ne donne pas l'impression d'être travaillée et musclée. N'est elle pas un peu droit jointée devant ? (ça vient peut être de la photo)

Manon74 : ta juju est un beau modèle, mais je suppose qu'ils ont critiqué l'encolure greffée bas et assez lourde ?

Par DiegoMulot : le 26/05/10 à 22:08:57

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 ""C'était vraiment à se demander dans quel paquet de cornflakes elle a eu sa licence de juge""



Par vallon63 : le 26/05/10 à 22:11:26

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  C'est un hongre !!!

Il se voit tellement pas que ça son fourreau ? Tient vous avez pas réussis a le voir !!

Déjà merci beaucoup pour vos réponses !!!

Pour répondre vous répondre, il a 4 ans ... et c'est un gros paresseux ! Mais je lui soigne !
Il est vraiment au boulot depuis Avril ... et encore pour le moment c'est ballades pour le mettre en souffle et commencer a le muscler doucement.

Pour son dos j'ai des photos monté mais au tölt donc pas facile a juger ...
Mais d'ailleurs son garrot vient peut-être du fait que c'est un cheval d'allure ?

Sinon pour le boulot on a fait une vraie séance vendredi dernier, il était bien arrondis, il se tenait bien, remonté bien son dos et il a pas été difficile du tout à mettre dans ce sens (surtout pour sa première fois !)

Haras : t'entend quoi par praticité ?

Sinon je suis bien d'accord avec vous y a un gros gros manque de muscle au niveau du dos ! Mais bon il débute le boulot. Et sur les photos ça se voit pas trop mais il manque de muscles ... partout !!!

Normal il est resté 6 mois a déprimé malgré une copine, sans bouger ou presque pas dans son pré ...

Je vous rassure il est troupeau et ça va 10 fois mieux !

Maintenant il est bien en avant et tout mais je suis consciente que pour le saut par exemple il sera ... archi nul mais je lui demande pas ça en particulier.
On verra dans l'avenir.

Merci encore pour vos avis

Par Desroses : le 27/05/10 à 08:30:03

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 Allez, je peux me prêter au jeu ?

Photo d'il y a deux jours:



Et celle ci date d'il y a environ 1 an (il avait donc 3ans)



Par keradeline : le 27/05/10 à 08:31:54

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 Je suis curieuse aussi :










enchainer un parcours d'un mètre, pour moi on sort du loisir là...

Par Hermione75 : le 27/05/10 à 08:57:24

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 enchainer un parcours d'un mètre, pour moi on sort du loisir là...

encore une fois +1

du coup je ne comprend pas pourquoi on va recaler un cheval qui ne pourra pas enchainer un parcours de 1 m ... vu que pour moi aussi ce n'est déjà plus du loisirs !

Pour les proprios de SF éconduits, je doute qu'ils viennent pleurnicher qu'on ne prenait que des poneys ... vu qu'à ce passage en tout cas ils aient pas franchement été à l'honneur

Par salsababy : le 27/05/10 à 09:07:15

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concernant l'aspect loisirs je rejoins harasdefly...
loisirs c'est pas que ando

je considère pas mon cheval comme un cheval de sport mais justement comme un cheval de loisirs : cso, cce, trec, attelage et extérieur.
Un cheval polyvalent qui tourne à niveau club en concours.

enchaîner un parcours d'1 mètre, n'importe quel cheval correctement travailler peut le faire, c'est pas un exploit.




Par Hermione75 : le 27/05/10 à 09:19:15

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 heu..... je suis pas rout à fait d'accord . Sauter 1 m oui , n'importe quel cheval peut le faire . Maintenant enchainer 1 m , je suis pas sure que ce soit à la portée de n'importe quel cheval ... mtnt encore une fois ça dépend de ce qu'on appelle enchainer un parcours d'1m , si c'est sauter les barres de façon un peu degueu mais terminer le parcours ou que ce soit propre ...

pour conclure, je suis pas d'accord sur la definition de cheval de loisir alors , d'où nos incompréhensions ...

Par lhsophie : le 27/05/10 à 09:45:22

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pour conclure, je suis pas d'accord sur la definition de cheval de loisir alors , d'où nos incompréhensions ...
Quand on fait une QL, ce n'est pas SA propre définition du cheval de loisirs qui entre en compte mais celle de ceux qui décident du règlement de ces concours... soit l'IFCE.

Vous dites les juges bornés, formatés (c'est peut-être parfois vrai ... pour certains juges ) mais force est de constater que du côté des propriétaires, cavaliers c'est aussi le cas (MA définition du cheval de loisirs) et certains d'entre vous viennent juste pour qu'on leur confirme ce qu'ILS pensent de leur équidé.
Or les jugements des uns ne rejoignent pas toujours celui des autres... tout simplement.

Par Ocgerenie : le 27/05/10 à 09:56:23

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hermione va donner ta définition du cheval de loisir sur le post en dessous, je l'ai fait exprés pour voir les avis car ca diverge totalement


aller un cheval meme pas entrainer peut faire des exploits, la preuve Ocre et Génie sans élan me sautent mes clotures d'1m80

Par Hermione75 : le 27/05/10 à 10:10:42

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 ilsophie

amen !

plus sérieusement, je ne vois pas en quoi j'ai dit que MA ( ) définition du cheval de loisir était mieux, ou valait mieux que celle des juges actuellement . J'ai dit que la mienne ( oui il faut bien que j'utilise un pronom possessif , sinon je peux dire "hermione definition" et la breveté et là on pourra reparler de formatage ou d'être bornée ) n'était pas pareille que celle en vigueur vis à vis des concours .
d'OU l'incompréhension entre les forumeurs avec qui j'échange .
Bref, il y avait quand même pas mal d'articulations dans mes messages pour qu'on ne restreigne pas mes propos à " je suis bornée je suis plus mieux que les autres, le sjuges c'est de la merde"

Il faut quand même reconnaitre que le terme "loisirs" est assez flou et je ne sais pas franchement comment on peut le quantifier ( en cso on dit un cheval de cso saute tant ou peut faire si ou ça comme prouesse ... je shématise ) , en "loisir" c'est franchement plus vaste ! De même pour salsababy, le loisir c'est des épreuves club de cce, cso, trec .... pour d'autres, le loisirs ce sera du trec, de l'endurance, des épreuves western ... bref, je doute qu'un seul et même cheval puisse concourir en épreuves club et faire plaisir à son cavalier dans n'importe quelle discipline cso, cce, trec, trail, reining, voltige, amazone, etc etc ..

Merci Ocgenie pour ton post, j'y vais de ce pas , pour donner "ma"( ) définition d'un cheval de loisir . J'espère que tu auras aussi donné "la tienne" et vous "la vôtre"
re

Par Hermione75 : le 27/05/10 à 10:13:41

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Quand on fait une QL, ce n'est pas SA propre définition du cheval de loisirs qui entre en compte mais celle de ceux qui décident du règlement de ces concours... soit l'IFCE.

ok . Maintenant, quand tu vas à une épreuve pour y concourir avec ton cheval c'est pcq tu es en minimum en accord sur le principe du concours et donc des modalités de selection
Donc un il faut un minimum que tu réflechisses sur TA définition du cheval de loisir au préalable ... d'où mon raisonnement, d'où mes questions ...
sinon tu dis amen à tout . Mais c'est un choix après tout ...

et cela ne fait pas de moi ou de qqun d'autre des personnes bornées pcq on ose réfléchir selon certains critères qui ne sont pas ceux en vigueur par les juges

Par Maevan : le 27/05/10 à 10:18:26

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 keradeline... ton cheval il est vraiment magnifique...

Par keradeline : le 27/05/10 à 10:35:05

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 Bien sûr loisir n'est pas que rando.

Il doit toucher à tout, à petit niveau... enchainer des parcours d'1 m, on en sort,.

Après ils ont tous des points forts et des faibles :

clairement mon QH est incapable d'enchainer 1 m en parcours, par contre il est au top pour le travail du bétail ou enchainer un pattern de reining... ben oui c'est un loisir comme un autre !

Si je pars du principe d'un bon cheval de loisir doit savoir spiner ou sliding stopper, il n'en reste plus beaucoup !

Merci Maevan !

Je touche absolument à tout avec Bubby, sauf le saut, donc mon cheval n'est pas un cheval de loisir ?

Par salsababy : le 27/05/10 à 10:40:18

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bref, je doute qu'un seul et même cheval puisse concourir en épreuves club et faire plaisir à son cavalier dans n'importe quelle discipline cso, cce, trec, trail, reining, voltige, amazone, etc etc ..


hermione, avec du boulot c'est possible d'être bon dans plusieurs disciplines!

avec mon cheval et selon mes envies j'ai eu des périodes...
on a commencé avec le CSO, E2 et E1 à l'époque, j'ai pas gagné des épreuves au chrono mais je sortais des sans faute...
ensuite on s'est mis au CCE, pareil, j'ai pas fini première mais j'ai eu quelques bons classements
puis le TREC, bon c'est un peu différents car faut que le cavalier soit bon en orientation, mais mon cheval adore les PTV donc là on gagne souvent!
je l'ai débourré à l'attelage, on prend des cours, ce dimanche 1er trec attelé...j'ai pas le matériel pour faire de l'attelage pur mais si je l'avais (transport pour la voiture, etc...) je tenterai bien des épreuves club d'attelage
J'ai découvert l'endurance, sur des 20 Km
On fait régulièrement des sorties à la journée à l'occasion de rallye, des sorties plage, il a traversé la France en van de nombreuses fois, du moment que je le pose dans un endroit avec de la bouffe à l'arrivée, y'a aucun souci....

Mon cheval me fait plaisir dans toutes les disciplines que j'essaye avec lui car le travail c'est la clé de voute, un cheval bossé dans le bon sens il peut tout faire.
Et le mental, même si y'a des présispositions au départ, c'est pas que iné, ça s'acquiert!
si le proprio se pose trop de questions : oui mais est ce que je peux emmener mon cheval là? comment il va réagir? etc... ça va forcément mal se passer. Moi je ne me pose pas la question : j'ai envie d'aller à la plage, on y va! j'ai envie d'aller squatter 3 jours chez un tel, on y va! Je ne peux pas me permettre d'avoir un cheval qui ne monte pas dans le van ou qui stresse dès qu'on le sort de son pré et qu'on le met tout seul sans copains!


Par keradeline : le 27/05/10 à 10:46:13

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 ok, alors mon cheval est bon en rando, en horsemanship,showmanship, reining, trail, cutting, working cow, impeccable à pied, monte dans son van tout seul, vit en troupeau (c'est un étalon) cohabite sans problème sur les concours et rassemblements/rando avec des juments en chaleur et équidés de tout poil, MAIS il ne saute pas.


Mon cheval n'est pas un cheval de loisir ?

Par Hermione75 : le 27/05/10 à 11:03:33

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 salsababy je me suis mal exprimée : quand je disais ' faire plaisir' à son cavalier, je sous entendais se classer ou ne pas avoir de difficultés majeures .
car j'ai l'impression que c'était ce qui était recherché ( pour mentionner les concours clubs, la barre des 1 m... ds les msg précédents )

Oui je sais bien que dans plusieurs disciplines c'est tout à fait possible
maintenant dans toutes les disciplines c'est quand même bcq plus chaud .
Du coup je ne vois pas pk ( et en fait je suis chiante avec ça mais c pcq mes interventions sont parties de là et c'est ça qui m'a fait tiquer ) on devrait privilégier un type physique de cheval capable de faire du cso et du cce ou du trec ( cf ce qui s'est passé dans la session de loustix avec les types sf et aa selectionnés ) alors que dans le loisirs, moi je pense aussi rando, je pense aussi equitation de travail ou western et là clairement , on peut pas forcément avoir le mm type de cheval précédemment préféré si on veut se faire plaisir .

Je sais pas si je suis claire

Par salsababy : le 27/05/10 à 11:05:08

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keraldine : TU ne sautes pas avec ton cheval mais je suppose qu'il en est capable, non?

Par keradeline : le 27/05/10 à 11:06:12

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 pas d'enchainer un parcours sur 1 mètre, non !

en tout cas pas en preservant son integrité physique

Par keradeline : le 27/05/10 à 11:08:45

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 et pourquoi sauter 1m serait un impératif pour être qualifié de cheval loisir ?

Je précise ma question :

Qu'est ce qui motive une telle desicion arbitraire ?

Pourquoi exclure certains types de chevaux sous ce pretexte qu'il ne sautent pas et ne sont pas fait pour ça ?




Par salsababy : le 27/05/10 à 11:20:25

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keraldine, à titre personnel je pense que bubby est un parfait cheval de loisirs aussi..

alors faudrait scinder les classes :
- cheval de loisirs monte classique
- cheval de loisirs equitation américaine



la barre à 1 mètre c'est fixé là parce qu'on va dire qu'au dessus en cso ça devient des catégories amateur et pro

même si un cheval n'est pas prédestiné à enchaîner, c'est quand même bien qu'il puisse sauter un obstacle isolé, ne serait ce que si y'a un tronc en balade...

enfin je suis peut être pas objective : certains diront que c'est toujours contournable, moi j'adore sauter des troncs!


Par Ocgerenie : le 27/05/10 à 11:21:39

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1 tronc d'1m si c'est en balade rando, je contourne, si c'est en trec, je le saute



Par keradeline : le 27/05/10 à 11:24:53

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 enfin je suis peut être pas objective : certains diront que c'est toujours contournable, moi j'adore sauter des troncs!




comment j'ai l'impression que tu as deviné que je fais partie de ceux qui contournent !!

bon, plus sérieusement, jusqu'a trente cm ça va !

Salsa : c'est juste pénible d'avoir des jugements ( de la part de juges loisir) arbitraires et infondés et des préjugés stupides

Par al : le 27/05/10 à 11:34:51

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je suis dans la meme catégorie que salsa (meme type de cheval d'ailleurs!), et pour moi, pouvoir sauter 1m ça fait partie du "package" du cheval de loisirs, tout comme entrer dans un gué sans rechigner, etc.
à ce titre-là, enchainer un parcours n'est certes pas évident, mais "l'impossibilité" de le faire relève dans 99% des cas d'un CAVALIER qui ne sait pas le faire, et non d'un cheval

Par Ocgerenie : le 27/05/10 à 11:38:10

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comparer des SF a des QH sur des sauts d'1m faut vraiment etre bornée

keradeline : meme si Super Bubby saute pas 1m c'est un cheval de loisir

ma jument elle saute pas 1m car j'aime pas le saut, ca me soule (meme si cette année, je compte essayer un CSO pour le fun mais on se contentera de 50cm c'est déja pas mal)

bref, sérieux pas besoin d'avoir un cheval capable d'enchainer 1m en saut, de faire une 60km en endurance, de faire un trec club élite, une reprise de dressage club élite, ou que sais je encore pour avoir un cheval de loisirs

suffit qu'il sache faire ce qu'on lui demande à petit niveau et ca suffit


PS : tout le monde peut pas sauter 1m en concours

Par keradeline : le 27/05/10 à 11:38:13

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 Et bien merci Al, je t'invite quand tu veux me montrer tes talents de cavalière sur mon cheval de reining absolument pas conformé ni selectionné pour enchainer 1 m... comme ça tu pourras peut être prescrire derrière quelquechose pour ses articulations..

Tu vois c'est exactement cette fermeture d'esprit arbitraire que je deteste chez les juges...

Et si on decretait demain que les chevaux n'étant pas capable de dérouler un pattern nrha sont exclu du loisir ?

Par lhsophie : le 27/05/10 à 11:48:12

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Salsa : c'est juste pénible d'avoir des jugements ( de la part de juges loisir) arbitraires et infondés et des préjugés stupides

Les juges sont là pour appliquer un règlement... aussi infondé, arbitraire et stupide qu'il y paraît ! (d'ailleurs, personne ne t'oblige à participer à une QL...)

Maintenant, vous faites tous une fixation sur 1m..., j'aimerais bien que vous trouviez dans le règlement des QL où il est indiqué qu'il faut passer 1 m pour être un bon cheval de loisirs... et sur le terrain, je doute que vous ayiez vu ce type de difficulté à passer !
Et quand bien même, cela ne ferait perdre que 5 points sur 60 ! sans être pour autant une cause d'ajournement...






Par lhsophie : le 27/05/10 à 11:50:18

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comme ça tu pourras peut être prescrire derrière quelquechose pour ses articulations..

Parce que les disciplines américaines (cutting,...) ne font pas travailler les articulations ?

Par Ocgerenie : le 27/05/10 à 11:50:41

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lhsophie, ca parle d'1m en concours pas sur une QL où le saut qu'il ya est plus que minime


je comprend pas non plus pourquoi avoir bloquer sur 1m, on pouvait pas juste dire qu'un cheval de loisir peut se contenter de sauter 50cm (c'est meme à la portée de Super Bubby )

Par lutine88 : le 27/05/10 à 12:01:58

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 J'aimerais présenter ma ponette de 13 ans l'année prochaine, lorsqu'elle aura fini de pouponner et repris un peu le travail.
La voici l'année dernière avant d'être pleine:



Niveau polyvalence, elle est à mes yeux, un vrai poney de loisir, c'est pour cela que j'aimerais la présenter.
Elle sortait en compétitions club, car OI, mais dans plusieurs disciplines comme le TREC, le complet, le dressage, l'obstacle et l'endurance.

Si harasdefly passe par ici, je serais contente d'avoir son avis, merci d'avance !

Par keradeline : le 27/05/10 à 12:35:04

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 la fixation sur les 1m n'émanne pas des QL mais de certains forumeurs içi.

Les juges sont là pour appliquer un règlement... aussi infondé, arbitraire et stupide qu'il y paraît ! (d'ailleurs, personne ne t'oblige à participer à une QL...)


Personne ne m'y oblige, bien sûr ! Mais si j'ai envie de participer car j'estime avoir un cheval de loisir, pourquoi devrais-je être pénalisé par des règles qui ne conviennent qu'un un certain types de chevaux ?

Selon toi mon cheval n'est pas un cheval de loisir ?
Il est pluridisciplinaire et possède un très bon mental pourtant !

Parce que les disciplines américaines (cutting,...) ne font pas travailler les articulations ?

carrément pas les mêmes sollicitations !

Par idina : le 27/05/10 à 12:42:46

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Sans rire, il faut réellement que les chevaux sautent 1 m ?

Merde, encore une élimination pour les petits ça

Je croyais que les QL avaient l'esprit plus ouvert que ça, j'avais l'impression que ça n'avait rien à voir avec les "concours" classiques, mais finalement ...

Par lhsophie : le 27/05/10 à 12:56:57

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1960 messages

49 remerciements
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pourquoi devrais-je être pénalisé par des règles qui ne conviennent qu'un un certain types de chevaux ?
Il y a une ouverture du règlement vers les chevaux d'allures et l'équitation américaine en 2010... à voir si ça va assez loin pour ton cas (et si ce règlement sera appliqué)...

Maintenant, comment serait jugé en pur sang arabe en pleasure ? C'est le même "problème" mais à l'envers...

Selon toi mon cheval n'est pas un cheval de loisir ?
Je n'en sais rien ! J'étais l'été dernier dans une écurie de cutting et les gens passaient leur temps en manège... pas le moindre petit tour dehors, au contact du bruit, des voitures,...

La question est plus de savoir s'il fera correctement ce qui est demandé en QL... mais c'est aussi une question de travail et d'adaptation.

carrément pas les mêmes sollicitations !
Pas les mêmes, certes, mais parfois "pires" que pour le CSO...

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