Dressage sans mors
Sujet commencé par : dejavu - Il y a 180 réponses à ce sujet, dernière réponse par DiegoMulot1 personne suit ce sujet
Par dejavu : le 17/10/13 à 21:17:07
  DéconnectéDire merci | Voilà, c'est officiel, aux Pays-Bas, à partir du 1er avril 2014 (c'est pas une blague) on sera autorisé à participer aux concours de dressage officiels (catégories B jusqu'à L2)... sans mors. Tout le monde espère que cela se propagera aux pays environnants et aux catégories plus élevées. |
Par MissMoody : le 20/10/13 à 22:57:59
| Dire merci | Pour avoir monté mon cheval en mors simple, hackamore court et licol plat et licol étho, je peux dire qu'en cas de réel pépin (en extérieur dans mon cas) ça ne change pas grand chose pour ne pas dire rien... Mes plus belles frayeurs, je les ai eu avec des chevaux en mors, ces mêmes chevaux qui passés en licol simple se montraient beaucoup plus réceptifs, détendus et avaient du coup, beaucoup plus de controle et de reprise. Perso le mors dans la bouche de mon cheval, c'est niet, pour une question d'éthique / philosophie. Je préfère me privée de concours and co plutôt que de lui mettre une barre en métal dans la bouche. Je crois que la bonne embouchure/harnachement c'est l'équilibre entre: attentes du cavalier, réactions du cheval et philosophie. |
Par al : le 20/10/13 à 23:03:19
| Dire merci | n'est ce pas un peu rapide de qualifier de dogmatisme des opinions basées sur les connaissances et l'expérience d'une ou plusieurs personnes, si celles-ci ne correspondent pas à l'opinion majoritaire ou en gêne certains? phoeb a répondu pour moi. Un cavalier "classique" (lambda, sans connotation péjorative) sera très rarement conscient de tous les tenants et aboutissants de telle ou telle méthode. La grande majorité des cavaliers n'a aucune idée de comment fonctionne un mors (y'a action sur la commissure des lèvres, les barres et la langue, gwen  ), ni même comment fonctionne un side pull (effets sur la nuque, etc.)du coup, dire d'emblée "ça je veux pas faire parce que c'est pas bien", sans avoir testé et s'être impeccablement renseigné, ben....oui, pour moi, c'est dogmatique c'est n'écouter qu'un seul son de cloche et se faire une opinion en ayant des infos incomplètes. et c'est valable pour tout, suffit d'écouter un extrémiste des anti-fers ou anti-mors pour en avoir une démonstration éclatante. quand je vois les gens citer en exemple des photos de hackamores à longues branches en disant "le mors c'est maaaaal", je me dis qu'ils n'ont pas vraiment compris que c'est la main qui fait la dureté.... gwen: je n'ai pas les connaissances pour pouvoir t'expliquer pourquoi tu as une meilleure cession de mâchoire en mors, faut demander à mon instructrice pour ça, elle a retourné la question dans tous les sens et je connais peu de monde qui ait ses connaissances |
Par al : le 20/10/13 à 23:04:20
| Dire merci | Perso le mors dans la bouche de mon cheval, c'est niet, pour une question d'éthique / philosophie. Je préfère me privée de concours and co plutôt que de lui mettre une barre en métal dans la bouche. c'est exactement ça dont je parle quand je parle de dogmatisme.... qu'est ce que tu en sais de l'inconfort du cheval?  |
Par sheitane : le 21/10/13 à 08:20:11
| Dire merci | dès que tu commence à savoir gérer ton cheval au pas et au trot et à être à l'aise au galop ils passent en carrière car manège vraiment pas grand ah oui ça aussi c'est a prendre en compte... le jour ou j'aurai mon deuxième (petit) manège, ça sera plus simple a imaginer  parce qu un cours débutant ou baby poney dans un grand manège, c'est pas toujours évident à gérer déjàvu: pourquoi déçu des connaissances? je crois pas avoir vu une affirmation contraire à ce que tu avances de la part d'un moniteur, ou alors j'ai mal lu et remettre en question une idée ne veut pas dire qu'on a moins de connaissances non plus... |
Par DiegoMulot : le 21/10/13 à 09:27:28
| Dire merci | " ni même comment fonctionne un side pull (effets sur la nuque, etc.) " Mais kestu racontes Al !!!! depuis quand les SidePull agissent sur la nuque Faut pas dire des choses pas vraies, ça induit les gens en erreur, pas bien ça ! Side = côté Pull = tirer tu confonds avec la bitless bridle du Dr Cook (qui doit avoir des actions chez les ostéopathes equins) lol ! |
Par DiegoMulot : le 21/10/13 à 09:33:23
| Dire merci | si tu veux tester sans investir: une muserolle allemande et 2 petits mousquetons sur chaque rêne (et un fontral aussi), ajusté comme une muserolle normale. Ca te donnera une idée (parce qu'un side, c'est pas plus compliqué que ça en fait) Si c'est plus compliqué, surtout au niveau de la sécurité !!!! Le choix des matériaux entre autre, n'est pas du au hasard (je parle des vrais SP pas des imitations pour Barbies), rien n'est jamais dû au hasard dans le matos western....ok ! Le fait de monter sans mors n'empèche pas d'être un peu sérieux....on ne fait pas mumuse comme çà avec le chanfrein des chevaux (beaucoup plus sensibles que la langue ou la bouche en général). |
Par elleanewg : le 21/10/13 à 09:40:03
| Dire merci | Déjà vu m'a démasqué suivant ta façon de monter main haute pour ma part aucunes ACTION sur les barres, la langue par contre il touche bien entendu les barres et la langue. Les actions du mors dépendent de l'adaptation du dit mors à la bouche du cheval (parce qu'il peut très bien toucher le palais aussi et même avoir une action non voulu dessus) et de la façon dont on monte, tiens nos mains... Alors bien sur on pourrait en parler des heures chacun campe sur ses positions. Pour ma part j'essaie d'utiliser un outil bien toléré de mes juments (pas de défense, blessures et bonne réponse) et de voir jusqu'où il me mène. Je ne suis ni pro truc ni pro machin j'ai mes préférences, j'aimerais pouvoir faire ce que je pense être le mieux pour nous. Pour ce qui est de ta prof Al ce n'est pas la seule a avoir essayé, certains ne veulent carrément pas donner e cours sans mors. Mais j'aimerais vraiment avoir son avis sur la question est ce parce sinon utilise pas le side pull comme un mors qu'elle n'a pas les mêmes résultats ou parce que c'est totalement impossible ? Cela vient il de l'outil, de la technique du cavalier ou de la sensibilite/capacité du cheval ? |
Par phoeb : le 21/10/13 à 19:45:51
| Déconnecté | sheit: mais ayant des chevaux de club qui ont une bonne bouche, crâneuse  perso je pense au sans mors car j'ai des chevaux d'âge avec un sacré passif (la moitié en Pelham pour les débutants, youpi  ).La bouche est un soucis qui a beaucoup d'importance dans ma vision de la gestion des chevaux, de leur bien être. Mais ce n'est qu'une idée parmi tant d'autres, la première ayant été d'apprendre la justice, de faire confiance. Et ça a beaucoup aidé. J'avoue sans aucun problème, pour ma part le sans mors m'aidera à résoudre des problèmes déjà existants, et non pas à les éviter majoritairement. Un mors agit sur les barres, les commissures (méthode Philppe Karl) et sur la langue et le palais et les dents. Le poids du mors agit également sur la mâchoire. Et un mors est en métal, donc a priori plus dur que du cuir ou de la corde. Et puis avoir un truc dans la bouche pour bosser... bref. La bouche est beaucoup plus innervée que le chanfrein! Là pour le coup, je suis déçue par les connaissances des monitrices.. bah si ton mors agit sur les dents, tu m'étonnes que tu ais des soucis et que tu sois déçue  de plus, agir et reopser sur/toucher, c'est pas vraiment pareil. Et merci de zapper la partie qui parle de choix du mors adapté. Bref, faut apprendre à lire avant de juger mon travail et mes connaissances  |
Par phoeb : le 21/10/13 à 19:57:31
| Déconnecté | Je crois que la bonne embouchure/harnachement c'est l'équilibre entre: attentes du cavalier, réactions du cheval et philosophie. euh non, pour moi l'attente du cavalier doit se limiter aux capacités de son cheval, point. On ne doit pas emboucher pour maitriser sa bestiole parce qu'il n'a pas le physique, qu'on a pas envie de casser la tête ou parce que c'est plus simple. Si on demande les choses correctement au cheval, et des choses qu'il est capable de faire, alors point besoins de sortie la quincaillerie. Il faut juste s'adapter. Mais s'adapter, c'est difficile! Si c'est plus compliqué, surtout au niveau de la sécurité !!!! Le choix des matériaux entre autre, n'est pas du au hasard (je parle des vrais SP pas des imitations pour Barbies), rien n'est jamais dû au hasard dans le matos western....ok ! Le fait de monter sans mors n'empèche pas d'être un peu sérieux....on ne fait pas mumuse comme çà avec le chanfrein des chevaux (beaucoup plus sensibles que la langue ou la bouche en général). euh...j'ai dit pour tester hein, pas pour faire des économies de bouts de chandelles je te rassure, je ne fait pas ça à mes cavaliers Pour tester soi même, la muserolle allemande est très bien. Et j'entends par tester: faire quelques exos basiques comme slalom, départ galop, éventuellement une petite barre et une cession à la jambe. Mais si on veut aller plus loin et surtout confier le matériel à une personne qui est de notre responsabilité, on achète effectivement un sidepull Déjà vu m'a démasqué suivant ta façon de monter main haute pour ma part aucunes ACTION sur les barres, la langue par contre il touche bien entendu les barres et la langue. la même, je monte mains (très) hautes, et fait monter mains hautes. |
Par al : le 21/10/13 à 20:24:18
| Dire merci | gwen: faudrait vraiment que j'en rediscute avec elle, de mémoire il me semble qu'elle parlait d'un manque de précision et d'un problème au niveau des leviers... mais je ne veux pas t'en dire plus au risque de dire des bêtises. je vais essayer de la voir fin novembre, jlui en re-toucherai un mot diego: parce qu'un side pull ça tient par l'intervention du saint esprit?  toute ennasure a une action sur la nuque, même si évidemment elle est plus fine en side pull qu'en bitless, mais non non, je ne confonds pas et je maintiens qu'il y a des pressions, même légères, sur la nuque, qui ne doivent pas être négligées. Pour "preuve"? ben essaie de monter un cheval ayant une fracture de l'os occipital avec un side pull.... enfin non, n'essaie pas, crois moi sur parole |
Par dejavu : le 21/10/13 à 21:18:57
| Déconnecté Dire merci | Il me semble du reste qu'il y a eu un test en images publié sur les différentes pressions et les pourcentages.. Vais chercher. |
Par dejavu : le 21/10/13 à 21:42:21
| Déconnecté Dire merci | Si vous regardez là: http://www.paardnatuurlijk.nl/onderzoek/index.htm ....vous ne comprendrez sans doute rien du texte mais scrollez sur les dessins qui vous permettrons de voir l'action de chaque rêne indépendamment et des deux ensemble pour chaque système sans mors. L'étude avait été faite pour voir la précision ou non de chaque système et les comparer mais on voit bien ce qui bouge et éventuellement fait pression ou non et où... Une autre étude mesure et compare les degrés de pression, mais je ne l'ai pas encore retrouvée...  |
Par DiegoMulot : le 22/10/13 à 10:37:47
| Dire merci | Mort aux idées toutes faites et aux contre-vérités ! Ici un side-pull monté sur un filet une oreille (peut être utilisé aussi bien sur chevaux, qu'à-ânes et mules).... Ca appuie sur la nuque ce truc ? pffff    |
Par dejavu : le 22/10/13 à 12:25:41
| Déconnecté Dire merci | Il n'y a qu'un seul montant fixé à une seule oreille? |
Par sheytana : le 22/10/13 à 12:38:59
| Dire merci | Intéressant comme post, pour une fois qu'on va plus loin que "le mors c'est mal bouuh" ou "le sans mors c'est pour la promenade du dimanche" |
En lignePar dominique71 : le 22/10/13 à 12:53:01
| Dire merci | déjavu, c'est seulement le "frontal" qui est limité à une oreille : celles des ânes s'accommodent parfois fort mal du pliage nécessaire avec certains filets pour passer sous le frontal traditionnel (il faut en fait passer d'abord les pointes et "tirer" les oreilles contrairement à ce qu'on fait avec les chevaux) |
Par al : le 22/10/13 à 13:08:15
| Dire merci | oui diego, ça appuie légèrement quand tu tires sur les rênes. mais c'est pas un mal, je vois pas pourquoi tu t'emportes |
Par Plectrude : le 22/10/13 à 13:33:15
| Dire merci | Mécaniquement parlant je ne vois pas pourquoi une tension exercée sur la muserolle entrainerait une tension sur la nuque. Avec un levier qui va faire pivoter le montant de filet, je ne dis pas, mais là sur un side... Faudrait tendre les rênes vers le bas pour que ce soit vrai. |
Par nature1 : le 22/10/13 à 13:47:56
| Déconnecté | Tiens ce sujet m'intéresse car j'aurais aimer monter mon jeune en hackamors mais suite a plusieurs essai médiocre j'ai abandonné l'idée. Seule sa va, mais a plusieurs il s'appuie dessus et trace la route. Résultat j'avais du me braquer dessus pour pouvoir le retenir. En mors aussi a plusieurs il me fait comprendre qu'il préfère être devant mais au moins je peux le contrôler avec un simple contact, pas braqué dessus. Il est en mors simple double brisure. Dommage pour le hack, sa me plaisait bien pour l'extérieur et l'endurance mais après 3 sorties comme sa, j'ai abandonné l'idée car je me vois pas en course être accroché aux rênes parce que Monsieur veut a tout pris passer devant les autres. Je precise que je travail la dessus mais déjà au pas il aime pas être derrière car il s'enerve et fini par trottiner pour rester devant. Si je le garde derrière il va trottiner sans cesse. Quand sa marche pas assez vite il double au pas donc pas de soucis, par contre à même vitesse ou pas plus rapide que lui il trottine. Y'a du boulot |
Par Plectrude : le 22/10/13 à 13:51:10
| Dire merci | Je precise que je travail la dessus mais déjà au pas il aime pas être derrière car il s'enerve et fini par trottiner pour rester devant. Si je le garde derrière il va trottiner sans cesse. Quand sa marche pas assez vite il double au pas donc pas de soucis, par contre à même vitesse ou pas plus rapide que lui il trottine. Le fait est que tu le laisses trotinner, et doubler. Il n'a donc aucune raison de changer de comportement. Ce n'est pas un problème d'embouchure mais un problème de respect. Il n'y a pas de contrat clair à respecter, alors il ne le respecte pas. |
Par nature1 : le 22/10/13 à 13:59:21
| Déconnecté | Oui, s'est pas bien mais je fini toujours par le laisser trottiner car je ne sais pas quoi faire. Je lui dis toujours calmement "non, marcher" et le repasse au pas, sa dure 2 pas et il retrottine Je fais sa je ne sais combien de fois et je fini par céder (pas bien je sais) mais peut etre pas la bonne méthode? Si vous pouvez m'aider je suis tout ouie. Sa pose pas souvent de problème maintenant qu'on est quasi toujours seul à sortir ou avec une amie qui a une jument au pas lent donc je suis devant mais si je pouvais bosser sa quand même sa m'arrangerai pour endurance, rando ou meme qu'il sache aussi être derrière car bon c'est pas lui qui est décide (même si la plus ou moins car au bout d'un moment je cède) |
Par sheytana : le 22/10/13 à 14:20:41
| Dire merci | Avec un levier qui va faire pivoter le montant de filet, je ne dis pas, mais là sur un side... Faudrait tendre les rênes vers le bas pour que ce soit vrai.---> Quand tu fais une rêne d'ouverture p-e ? |
Par dejavu : le 22/10/13 à 14:56:56
| Déconnecté Dire merci | "Mécaniquement parlant je ne vois pas pourquoi une tension exercée sur la muserolle entrainerait une tension sur la nuque." Regarde les animations sur le lien que j'ai donné plus haut. On le voit. Ceci dit la tension n'est pas énorme mais c'est logique. |
Par dominique71 : le 22/10/13 à 15:30:25
| Dire merci | Ben je dois vraiment as voir comme il faut car j'ai plutôt l'impression, chaque fois qu'il y a action, que les montants du "filet" se courbent donc que la têtière a putôt tendance à décoller de la tête plutôt qu'à se plaquer dessus ? |
Par JuKillou : le 22/10/13 à 16:02:34
Par nature1 : le 22/10/13 à 16:29:32
| Déconnecté | +++++JuKillou |
Par al : le 22/10/13 à 19:45:12
| Dire merci | après faut se dire que les liens de dejavu ce sont des gif faits sur un mannequin, c'est pas forcément "parfait", et ça ne se veut pas parfait. mais rien que de montrer que ça bouge... |
Par dejavu : le 22/10/13 à 20:25:36
| Déconnecté Dire merci | C'est fait sur des mannequins en mousse donc on peut mesurer sur la mousse, mais bon, je ne vais pas vous traduire tous les commentaires... pas vraiment le temps. Oui le but c'est de visualiser et leurs conslusions sont que certains systémes sont plus "fins" / précis que d'autres. |
Par Plectrude : le 22/10/13 à 21:28:03
| Dire merci | Que ça bouge, oui, dire que ça met une tension sur la nuque, c'est faux. En tout cas super intéressant ce lien ! Google Trad permet de comprendre les grandes lignes, et les gifs sont très parlants ! Oui, s'est pas bien mais je fini toujours par le laisser trottiner car je ne sais pas quoi faire. Chaque fois que tu cèdes, tu lui réaffirmes qu'il a raison d'avoir ce comportement. Donc tu rends toutes les autres fois où tu dis "non" un peu moins claires. Je lui dis toujours calmement "non, marcher" et le repasse au pas, sa dure 2 pas et il retrottine Si ton "non" n'est pas assez dissuasif par rapport à son envie de trottiner, c'est qu'il faut trouver autre chose pour que ce soit plus pénible de trottiner pour lui que d'être au pas. Avec ma jument quand on a repris l'extérieur après une longue convalescence, je la faisais systématiquement reculer de plusieurs mètres à la moindre foulée de trot (agir dans la première foulée, c'est à dire attendre que la faute se produise et intervenir immédiatement, c'est de toute façon la clé quelque soit la méthode que tu choisis). Même si on a eu un ou deux retours à la maison un peu long, elle a très vite vu où était son intérêt. Sans qu'à aucun moment j'ai à me fâcher. A voir selon le cheval, c'est un exemple, mais attention sur certains ils peuvent se défendre en s’acculant ! D'autres méthodes préconisent d'user de déplacements latéraux, de repartir dans l'autre sens, bref à toi de trouver ce qui est le mieux pour ton cheval, sachant que l'idée est toujours la même : faire que le pas soit la solution du confort. |
Par dejavu : le 22/10/13 à 21:53:31
| Déconnecté Dire merci | Même dans les pubs de vente on admet une certaine pression sur la nuque: "Les sous-gorges de cette bride sont des rênes prolongées qui se croisent sous le menton du cheval et passent dans des anneaux qui sont connectés directement à la muserolle. La bride n'effectue aucune pression ponctuelle et assure des actions des rênes sans inconfort, créant ainsi un partenariat confiant entre cheval et cavalier. La répartition habituelle de la pression (lorsque les rênes sont tendues vers l'arrière) : 30-35% sur le chanfrein, 45-50% sur l’auge, 15-20% sur la nuque." |
Par dejavu : le 22/10/13 à 21:54:51
| Déconnecté Dire merci | Mais bon, les seuls systèmes sans pression sur la nuque c'est l'anneau autour de l'encolure et le mors en cuir sans montants. |
Par Emir35 : le 22/10/13 à 23:17:46
| Dire merci | Attention à ne pas confondre side pull (licol amélioré avec les rênes attachées aux anneaux latéraux) et les systèmes typés bitless bridle avec des rênes prolongées jusqu'à la têtière, à action croisées, avec système coulissant qui eux agissent effectivement sur la nuque. |
Par al : le 22/10/13 à 23:31:47
| Dire merci | moi je pars du principe, comme dejavu, que les seuls systèmes réellement sans action sur la nuque, ce sont le cordéo et le mors en cuir sans tétière parce que tous les autres systèmes... ben si vous coupez net au niveau de la tétière...ça tombe donc il y a bien une pression, ou un poids, si vous préférez, même très léger, sur la nuque. et, comme dit, pour avoir cherché sur un vieil hongre (à la nuque fracturée, fracture de la partie occipitale qui se rattache sur la colonne vertébrale) ce qu'il pouvait tolérer (il ne tolérait même pas le licol plat pour être mené en main), il n'y a guère que le mors cuir sans tétière qui lui allait, pour être monté. pour être mené en main, la proprio avait un licol corde dont elle reculait exagérément la tétière, mais bon, c'était pas méga top quand même. |
Par Emir35 : le 23/10/13 à 00:10:32
| Dire merci | Bien sur Al qu'il y a le poids du dispositif. Après tout dépend de comment il est réparti... Donc "poids" oui, mais de là à parler de tension alors que l'autre extrémité d'un side pull et totalement libre (contrairement à un filet) ... Dans les cas pathologiques, c'est normal que le cheval réagissent mais sur un cheval "sain", à part si vous plombez le side, normalement nombre de g/cm^2 est très réduit. |
Par dejavu : le 23/10/13 à 11:11:12
| Déconnecté Dire merci | Mais je crois qu'au départ on a mentionné cette tension seulement pour rappeler qu'elle est là, pas forcément pour dire qu'elle était néfaste. Si on compare à un filet avec mors, la tension est plus importante. |
Par DiegoMulot : le 24/10/13 à 11:43:55
| Dire merci | moi je pars du principe, comme dejavu, que les seuls systèmes réellement sans action sur la nuque, ce sont le cordéo et le mors en cuir sans tétière ha oui ! tu crois peut être que la bride indienne (ou mors nemrod) à action très forte sur la machoire inférieure, ne fait pas encapuchonner ton cheval ? et un cheval encapuchonné, ça lui fait mal où à ton avis Allez... relis Philippe Karl |
Par DiegoMulot : le 24/10/13 à 11:46:32
| Dire merci | Et pour revenir au side pull, à part l'attacher à la sangle (avec une martingale fixe), il faudra m'expliquer comment vous faites pour avoir une action sur la nuque |
Par juliedebert : le 24/10/13 à 12:01:38
| Dire merci | Non le side n'exerce aucune pression sur la nuque, d'ailleurs, quand on monte en licol plat (donc sans frontal), on a la meme action qu'avec le side et tres vite la tetiere recule sur l'encolure, d'où la necessite du frontal ! Le poids bien sur existe (m'enfin, euh, comparé a celui de la selle + nous surtout, a part ton hongre fracturé bien sur, je pense que le cheval s'en contrebalance du poids du side ! a ce moment la tu ne lui met pas non plus de licol pour aller le chercher au pré !) Bref, l'action du side, c'est au contraire tout l'inverse de la pression sur la nuque puisque ca a tendance a decoller la tetiere... enleve le frontal et tu le verras ! |
Par phoeb : le 24/10/13 à 18:53:20
| Déconnecté | Diegotmulot: tu te contredit en seulement 2 posts consécutifs, c'est fort! Tu peux parfaitement encapuchonner en sidepull, suffit d'en avoir la volonté |
Par DiegoMulot : le 24/10/13 à 20:02:41
| Dire merci | Phoeb il faudrait me dire où je me contredit ? soit je m'exprime extrèmement mal, soit je suis vraiment gêteuse ! lol ! |
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