[Etude de comportement] prend la main, vice
Sujet commencé par : RDR - Il y a 175 réponses à ce sujet, dernière réponse par swann4 personnes suivent ce sujet.
Par RDR : le 28/11/16 à 18:48:00
| Dire merci | Contexte : RDR gérante d'une pension dont les pensionnaires sortent tout les jours . Dans les chevaux depuis 25 ans . ************************ Une de mes pensionnaires a une jument Newforest (sacré morceau de +/+ 500kg), elle m'avait dit que dans son ancienne pension sa jument a pris le vice de lui prendre la main parfois à pieds, (elle met sa proprio dans le décor et se barre , intenable, c'était souvent pour aller la mettre au pré apparemment). Elles arrivent ici, tout va bien depuis Juillet, la jument lui fait toute fois le coup 2 fois lorsqu'ils étaient H24 au pré , à chaque fois c'était quand elle voulait la mettre à l'attache la jument toute calme puis au moment de l'attacher elle prend la main claque sa proprio dans le mur et se barre (cette jument est un vrai tank, vous pouvez pendre vos 80kg à sa tête elle n'en a rien à cirer ) ce qui m'a valu de la retrouver 2 fois dans mon jardin et sur ma terrasse cet été. Ces deux fois là , je rattrape la jument vu que dans mon jardin, la jument m'envoie valser et se barre, mon mari l'attrape (un bon gaillard d'1.75m) elle l'envoi valser en lui prenant la main comme à moi et se barre, la proprio la rattrape rebelote, ensuite j'arrive tant bien que mal à la rattraper, et lui gueule un coup dessus avec un coup de longe sur le pif, la redonne à sa proprio et plus rien crise passée. L'été se termine , l'automne commence, ils sont au boxe/paddock d'herbe la journée depuis mi Octobre tous. il y a quelques jours j'ai simplement failli terminer en fauteuil, j'amène sa jument (sortie depuis en caveçon espagnol sévère parce qu'elle n'en avait plus rien à cirer du licol ni licol étho ni caveçon classique) au paddock, comme tout les jours, j'entre dans le pré (dans lequel il y a les paddocks) la jument fait un bon de côté comme si elle avait peur d'un truc , moi surprise, je dis "bin viens chacha" en la tirant gentiment vers moi (on est à 2m de l'entrée du paddock où y'a déjà les copains qui broutent tranquille) la jument me prend la main et se barre dans un paddock, je me dis je peux pas la laisser au paddock avec ce caveçon sur le pif et la longe pendante elle va se blesser, je la laisse terminer sa crise (courre partout ) je ferme la barrière du pré pour pas qu'elle se barre (ah ah quelle naïve ), une fois sa crise apparemment terminée, jument redevenue calme, je la reprend , lui parle , calmement, elle me suit, se gratte le genou avec le nez, la longe passe derrière son nez (je sais pas si je suis claire ) je fais pour bien la remettre devant , et la jument a bien compris (je pense ) que la longe ainsi je n'avais aucune prise, elle m'a balayé avec son cul dans la haie (de ronces sinon c'est pas marrant ) et a shooté , heureusement pour moi elle était trop loin pour me taper pleins pieds, mais j'ai toute fois reçu ses postérieurs dans le dos en bout de pieds (je pense que de toute façon si j'avais eu les pleins postérieurs je vous parlerai sans doute de l’hôpital ) Je mets du temps à en revenir, je suis encore par terre je laisse la jument se calmer, elle est face à la haie qui borde le pré, qui donne sur la route (avec un dénivelé de 2m facile entre le haut de la haie et la route ). Je lui parle, elle est "calme" je tend le bras, la jument ... saute la dite haie et fait un roulé boulé sur la route pour ne pas que je l'attrape et se barre à toutes jambes dans la ferme. Dans sa connerie elle n'a pas sauté suffisamment haut et a été portée par la haie pour retomber ça aurait pu être dramatique. Avec mon mari on ferme les barrières (comme si ça allait l'arrêter ) de la ferme, elle s'engouffre dans le petit paddock de l'entrée , mon mari l'attrape elle essaie de reprendre la mains, je lui passe une 2nd longe sur le caveçon, on est deux dessus pour la neutraliser un peu , on la remet au boxe . La jument a bien sûr l'air d'avoir des courbatures (tu m'étonnes ) , moi je suis passée entre les mains d'une amie kiné vite fait, j'ai un rdv ostéo prévu et de grosses douleurs qui me pourrissent mes journée, bref. La proprio me demande ce qu'elle peut faire pour lui faire passer cette manie qu'elle a prise dans son ancienne pension ? je ne connais pas la jument, sa proprio a 20 ans, elle l'a eue poulain et a manifestement tout fait toute seule dessus (sûrement loupé une étape dans le respect). En mains en général, la jument ne respecte pas la bulle du cavalier (que ce soit moi ou sa proprio, quand on s'arrête on est systématiquement bousculée), et elle met deux plombes à reculer quand on lui demande (ne recule que si on hausse la voix) Si vous avez des pistes de travail pour elle je suis preneuse, je lui transmettrai , elle compte appeler un comportementaliste mais elle ne sait pas quand car elle a des drôles d'horaires de travail . Bonne soirée à tous et merci d'avoir pris la peine de lire ce pavé |
Par El Bimbo : le 01/12/16 à 20:26:30
| Dire merci | je ne suis pas d'accord pour la castration. On n'amène pas un cheval rebellé à la castration, il faut régler le pb avant sinon la relation avec l'humain est encore plus compliquée. Et puis s'il y a des soins à prodiguer....et si ça ne va pas mieux après on a encore perdu les sous de la castration.... |
Par Colomba : le 01/12/16 à 21:32:39
  DéconnectéDire merci | Faut quand meme que les hormones jouent énormement dans l'agressivité. A un moindre niveau, tous les gens qui gardent leur poulain entier et qui sont débordés quand ils tombent sur un chaud bouillant après 4 ou 5 ans, et qui le font castrer ensuite, ils voient tous rapidement la différence. Après tu es libre de penser ce que tu veux, bien évidemment. |
Par Pili : le 01/12/16 à 21:58:32
| Déconnecté Dire merci | il y a des castrations où tous les soins se font sur le cheval anesthésié et à part le laisser bouger après et surveiller il n'y a pas à intervenir. Pour le reste RDR ton post a fait des émules ... y en a des chevaux qui piquent des crises tout d'un coup ! Et autant l'histoire de cette jument je ne la sens pas (et Dieu sait si j'ai eu des chevaux en rééducation chez moi) autant les autres sont des classiques chevaux à qui il a manqué la baffe ethologique, ferme, définitive et salutaire. Il ne faut pas diaboliser les animaux mais il ne faut pas les angéliser non plus. Il y a aussi des cons dangereux, comme chez les humains et les prisons sont pleines de gens au début de vie cahotique dont le caractère de base à fait qu'ils n'arriveront jamais à distinguer le bien du mal ou à respecter les règles. Et bien sûr qu'il est fort possible que ce soit la faute d'un humain quelque part mais certains chevaux n'ont vraiment pas le 'will to please' qui fait toute la différence et ça reste quand même des animaux qui font près de 10 fois notre poids et peuvent potentiellement provoquer des accidents hyper graves voire mortels ... Quant à l'étalon je suis d'accord qu'il fallait commencer par le castrer. Mais pour défendre le chuchoteur je dirais que ces gens doivent tester les chevaux et qu'ils n'ont pas 3 ans pour le faire, c'est leur métier, pas un oeuvre de charité ... donc on doit voir rapidement si le cheval se montre dangereux si on le pousse dans ses retranchements. plus de 90% des chevaux à qui on fait peur et qu'on contraint vont tout faire pour se barrer et échapper à ce monstre, rare seront ceux qui feront face et plus rare encore ceux qui vont s'acharner ... ce sont des chevaux, pas des chiens ou des lions ... |
Par swann : le 02/12/16 à 07:11:40
| Dire merci | bien résumé, bien dit  |
Par cyberds : le 03/12/16 à 12:31:55
| Dire merci | Comment remettre discrètement un humain à sa place ...   |
Par equifeel : le 03/12/16 à 22:13:38
| Dire merci | Il fait ca bien ! |
Par fedaia : le 04/12/16 à 10:10:07
| Dire merci | Les gens qui ne s'en sortent pas avec des étalons ne s'en sortent pas en général pour 2 raisons - la socialisation, déjà, car on sait tous que tout cheval a besoin d'un partenaire équin, pour instaurer des limites entre autre, mais visiblement pour les couillus, certains semblent l'oublier. Donc quand on dit qu'on a un problème avec un cheval, tout le monde va poser la question de son mode de vie pour chercher la cause du problème. Si c'est un couillu, la cause est forcément la testostérone. C'est un raccourci facile, mais je ne vous dis pas le nombre de personnes qui le prennent ce raccourci. - le mode de vie, qui est le corollaire du point précédent, car on sait tous que dans beaucoup d'endroits, les couillus c'est au boxe. Donc forcément, les tests que le cheval pourrait faire en 24h, vis-à vis de l'homme, et de ses congénères, sont rassemblés sur un laps de temps plus proche, et exclusivement face à l'humain - notre propre "peur" des étalons, avec justement ces raccourcis que les étalons sont différents, plus agressifs, plus impressionnants, plus ... alors que dans la réalité, ça ne se passe jamais aussi bien que lorsqu'on les considère et les éduque comme n'importe quel autre cheval. C'est justement parce que certains ne demandent pas, de peur de braquer le monstre dormant, que certains demandent avec agressivité, parce qu'il faut soumettre la bête, ou parce que certains sont juste en train de faire "ouuuuuuuah qu'il est beau" quand le cheval s'énerve que ça part en cacahuète. Mais là ça parle de nous, de notre confiance en nous, de notre façon de chercher la collaboration, de considérer l'animal, .... Dans l'absolu, le seul truc chiant à gérer chez les couillus, c'est la logistique (clôtures, gestion d'un pré avec plusieurs couillus à l'écart des juments, et les concours), mais dans l'absolu, ce sont des nounours, tant qu'on oublie pas que ce sont des chevaux comme les autres. En conclusion, si un couillu est agressif, ce n'est pas à cause de la testostérone, et la castration n'est pas la solution miracle. Quand elle a des effets bénéfiques, c'est parce qu'en général le cheval est abattu pendant quelques jours, et que cela peut permettre à une relation de s'établir. D'autant plus que bizarrement, en général le propriétaire commence à prendre une attitude plus construite, plus posée ou plus ferme, dés que le cheval est castré. Si avec ça, le cheval est resocialisé, vous avez le combo gagnant.  |
Par Colomba : le 04/12/16 à 10:40:24
| Déconnecté Dire merci | Je trouve qu'on ne peut pas mettre tous les étalons dans le meme sac. Dans la nature, ce sont les plus "hargneux" qui gagnent, et bon nombre d'étalons qu'on nous dit "gentils" ne sont pas des leaders et n'auraient aucune jument dans la nature. Donc je trouve faux de généraliser avec des bonnes conditions de vie etc. Il y a des chevaux facilement gérables en entier entier et/ou reproducteurs, et d'autres pas, surtout pour des amateurs. |
Par kirikou : le 04/12/16 à 11:27:13
| Dire merci | feidia je ne suis pas franchement d'accord avec toi! Le mien, j'étais encadrée par des éleveurs compétents, il vivait en troupeau (et n'était pas le dominant du troupeau) dans 3 hectares de prairies et malgré tout, à trois ans, la montée d’hormones a fait qu'il devenait ingérable, dominant avec les autres, ultra agressif avec le leader du troupeau qui n'était pas un lapin de 3 jours et qui mâtait des SF entiers de 4ans bien baraqués. Cependant il n'a jamais été agressif avec l'humain. Je pense qu'il aurait pu le devenir si je n'avais pas croisé les bons pro. Si j'ai pu le garder entier, c'est seulement parce que je suis repassée par une pro. C'est d'ailleurs au moment où j'ai du l'emmener chez une pro qu'il a été séparé de son troupeau et malgré tout, quand il est revenu, le problème était géré, maintenant il est adorable à manipuler même en présence de juments alors qu'il a vécu seul un bon bout de temps (mais au pré). Là, il vit avec son fils en bonne intelligence mais je suis sûre que si je le remets en troupeau, ça ne peut être qu'avec des ultra dominés à qui il ne dira rien. Le fait est que les pro ont su m'aider à le focaliser sur l'humain et non sur son environnement et qu'ils ont posé des exigences qui n'ont rien à voir avec les codes posé sur une jument ou un hongre. Alors, j'ai peut-être un entier un peu particulier mais il est loin d'être l'exception à la règle et je trouve ta vision des entiers très caricaturale. Des entiers, il y en a des faciles, mais il y en a aussi qu'on ne peut pas manipuler comme n'importe quel cheval, le mien en fait parti. Dans mon parcours équestre, j'en ai croisé des gens qui n'avaient pas voulu castrer leur cheval au départ et qui se retrouvaient totalement dépassé par leurs hormones et qui choisissaient finalement de castrer sans rien changer d'autre ... bah un cheval sans testostérone, c'est vachement plus facile à gérer qu'un cheval avec et pour moi, penser qu'une meilleure relation s'instaure dans les trois jours post-op' parce que le cheval est flagada, c'est se mettre le doigt dans l’œil. Généralement, les choses s'apaisent au bout de quelques semaines parce que le taux de testostérone baisse, mais rarement de suite. Les "fraichement castrés" qui étaient bien chauds, tu les remets pas à côté des juments avant quelques mois sous peine de prendre de gros risques pour tes clôtures. J'ai croisé aussi pas mal de gens qui disaient que leur entier était adorable mais qui ne le sortaient JAMAIS de chez eux voire qui ne le montaient pas. C'est facile d'avoir un cheval adorable quand on ne lui demande rien ... Le mien, il sort, il gagne, et si je ne le dis pas, beaucoup de gens ne s'aperçoivent pas qu'il est entier et me disent "oh, il est gentil". Il est surtout ultra-éduqué, mis dans un moule, et je sais que si je baisse la garde, ça repartira en couille. Message édité le 04/12/16 à 11:51 |
Par beeboylee : le 04/12/16 à 11:46:43
| Dire merci | Je suis Ok avec Kirikou .certes il ne faut pas généraliser et considerer que tous les entiers sont des monstres attaqueurs;j'en ai croisé effectivement qui gérés tt à fait basiquement etaient parfaitement normaux, voire mous sous la selle et pas kékés du tout.>Ce sont ceux dot le milieu equestre dit "qu'ils ne savent pas qu'ils sont entiers "et qui doivent correspondre à ceux dont parle Colomba .. Mais quand ils le savent...  ,Si la majorité des problemes que posent ces derniers s' apaise des que les hormones sont retombeés apres castration,c'est bien tt de meme parce que ce sont elles qui posent pb et pas l'attitude du cavalier avec eux, qui changerait des qu'ils sont castrés??? Tous les entiers ou étalons à caractere affirmé que j'ai vus l'étaient par des gens qui les traitaient un poil au dessus, voire bien au dessus d'un hongre au plan de la rigueur, cette garde dont parle Kirikou et qu'il ne faut pas baisser . |
Par beeboylee : le 04/12/16 à 12:29:07
| Dire merci | En plus, fedia, en tant qu'eleveuse, tu peux te payer le luxe de ne faire reproduire que du tres bon mental, avec la ju qui va bien, pour l'ameliorer encore si besoin est.Plus le fait que tu donnes manifestement à tes chevaux des conditions optima Ce que ne font pas tous les éleveurs (on connait tous des noms de dingues qui ont produit ++++ p, ou tt simplement des etalons pas simples qu produisent parce qu'ils font des chevaux gagnants ) et le potentiel acheteur d'un entier peut se retrouver ainsi avec un cheval qui même gentil , aura hérité des genes un peu plus complexes de son pere . |
Par fedaia : le 10/12/16 à 14:53:10
| Dire merci | Ça nous est déjà arrivé d'avoir un jeune entier un peu plus testeur avec nous. C'était le cas avec Talal, qui a grandi avec Ihsane, un an plus âgé que lui, mais qui se remettait de la maladie de l'herbe, donc dominé. Il a fallu une journée, une seule, pour régler les choses, et remettre Talal dans le droit chemin. On l'a juste mis avec un de nos étalons, la remise en place a été immédiate, indolore, sauf pour l'ego de Talal. Je ne dis pas que les étalons sont faciles à gérer, mais ils ne sont pas différents des autres jeunes chevaux, pour qui l'éducation doit être ferme et juste, qu'on parle de juments ou de hongres, ou d'entiers. On connaît tous des juments ou des hongres dangereux, car leur éducation ou leurs conditions de vie ne sont pas adéquates. Pourtant les causes ne sont pas différentes de celles d'un entier dangereux. Tous les chevaux sont différents, et tous vont nécessiter des méthodes d'éducation qui ont besoin d'être adaptables, adaptées à leur personnalité. Mais dans l'absolu, là où le bat blesse, c'est que pour beaucoup, la castration est la réponse à tous les problèmes, alors que ce n'est pas le cas. Et quand le cheval a un problème de respect vis-à-vis de l'homme, ça ne change pas le problème, sauf si l'homme change son comportement face au cheval. kirikou , de la même façon que le pro auquel tu as fait appel a trouvé la réponse éducative qu'il fallait à ton cheval, on peut se demander si la castration aurait été plus efficace que cette réponse éducative.J'en suis pas convaincue. Personnellement, le seul cas de cheval en ayant tué un autre que je connaisse dans mon entourage, c'est un hongre qui a sauté sa clôture pour aller fracasser le crâne d'un étalon. Donc dans l'absolu, j'ai vraiment plus dans l'esprit que tout jeune cheval a besoin d'éducation (à la fois donnée par l'humain et par ses congénères), de fermeté et de limites, et de grandir dans un environnement adéquat, aussi bien en terme physique que psychique, et ça quel que soit son statut hormonal. À compter du moment où on a pas ça, on va s'exposer à des soucis de comportement ou de respect, qui peuvent aller crescendo en fonction de la personnalité du cheval, et en fonction de nos réponses à leur remise en question (ou de l'absence de réponse) |
Par kirikou : le 10/12/16 à 15:20:48
| Dire merci | on peut se demander si la castration aurait été plus efficace que cette réponse éducative.J'en suis pas convaincue. Lol, bah moi, je me le demande pas, je sais pertinemment qu'à l'époque j'avais deux solutions: castrer, ce qui aurait mis fin à tous mes problèmes puisque mes problèmes étaient uniquement liés au fait qu'il ne pensait qu'aux filles et donc à ses hormones, ou bien passer par un pro pour le recentrer. Quant à le mettre avec un dominant, si tu as lu attentivement ce que j'ai écris, ça a été fait: mon p'tit z'arabe de trois ans vivait avec un grand bazar baraqué qui mâtait tous les autres jeunes de l'élevage sans aucune difficulté. Alors bien sûr, j'aurais pu chercher encore plus dominant, mais mon intime conviction, c'est qu'à l'époque, il aurait été capable de se tuer plutôt que de céder face à l'autre (et je pense qu'il l'est toujours). Ce qui n'aurait pas été le cas si je l'avais castrer. pour situer, en moins d'une semaine, il est passé de ça (et encore, là c'est une photo de fin d'hiver, en réalité, quand les hormones ont débarqué, il était bien plus rond):  à ça:   Donc le coût de "la castration n'y aurait rien changé", elle me fait hurler de rire, mais très jaune. j'ai vraiment plus dans l'esprit que tout jeune cheval a besoin d'éducation (à la fois donnée par l'humain et par ses congénères), de fermeté et de limites, et de grandir dans un environnement adéquat, aussi bien en terme physique que psychique, et ça quel que soit son statut hormonal. À compter du moment où on a pas ça, on va s'exposer à des soucis de comportement ou de respect, T'as vraiment lu ce que j'ai écrit? Toutes les conditions que tu as énumérées étaient réunies pour Wellan. Cela n'a pas empêché les hormones de prendre le dessus. Donc clairement, castrer aurait résolu le pb, que ça te plaise ou non. |
Par kirikou : le 10/12/16 à 15:22:42
| Dire merci | et avant qu'on me tombe dessus: printemps, 3h de prairie bien vert, de l'orge tous les jours et des copains ronds comme des billes rien qu'à regarder l'herbe pousser. Le pb étant que Wellan ne regardait même pas l'herbe, il était focalisé sur les filles |
Par fedaia : le 10/12/16 à 16:46:10
| Dire merci | Les nôtres ne vivent pas avec des juments à proximité immédiate (pas de visibilité possible), et c'est clairement pas quelque chose que je conseillerais. Plus haut, c'est ce que j'ai dit, que les entiers demandaient une logistique particulière, puisqu'il faut les mettre à l'écart des juments si socialisés, car oui l'établissement d'une hiérarchie et la combativité, ça fait partie de leurs comportements naturels. Je n'ai jamais dit que gérer un entier ne présentait AUCUNE contrainte, ça serait mentir. Je n'ai jamais dit que gérer un entier était possible pour tout le monde, mais dans l'absolu, quelqu'un qui sait gérer un jeune cheval, l'éduquer correctement, peut aussi gérer un jeune entier s'il a la logistique adéquate. Ce que je réprouve, c'est cette tendance de mettre tout problème de comportement d'un entier sur la testostérone, alors qu'en réalité, dans la majeure partie des cas, ce n'est pas l'essentiel du problème. Ce n'est même parfois pas du tout le problème. La réponse "fais le castrer" à chaque problème de comportement d'un couillu est systématique, alors que pour un hongre ou une jument, on va se poser les vraies questions, à savoir ce qui cloche dans l'éducation donnée et/ou dans le mode de vie. Donc oui je pense que l'éducation d'un entier, l'apprentissage du respect, n'est pas fondamentalement différent de celui d'un autre jeune cheval. Par contre, je pense que la gestion en terme de logistique va être différente, plus complexe. |
Par kirikou : le 10/12/16 à 18:09:05
| Dire merci | Mais qui a dit qu'il avait les filles en visuel?  Tu es rigolote, tu cherches encore un truc pour expliquer que non les conditions n'étaient pas réunies, donc forcément ça ne pouvait le faire Ceci-dit, dans les pensions suivantes, il avait les filles en visuel et il n'a jamais été aussi apaisé. Là, il vit avec son fils dans son pré et SA jument (la seule qu'il ait jamais saillie) en mitoyen, ils se reniflent tous les jours à travers la clôture et il n'a jamais été aussi bien. Comme quoi ce que tu préconises n'est pas forcément l'idéal pour tous les entiers Pis j'ai envie de dire, tes entiers tu les sors pas, tu les fais pas vivre à côté des juments, c'est effectivement facile de dire qu'ils sont gentils et bien éduqués puisque tu ne te mets jamais en difficulté vis-à-vis de leurs hormones. Alors forcément, leur éducation, elle se passe bien. Sauf que de ce que tu décris, leur éducation, elle est plus que partielle. Voilà, tu dis qu'éduquer un entier, c'est comme éduquer un hongre ou un jument, mais en fait, tu ne les éduques pas comme des hongres ou des juments. Tu parles de "logistique" mais en fait tu évites juste de te mettre en difficulté. Après, ne pas les monter en concours ça te convient, ne pas les mettre à côté de juments, tu en as la possibilité et c'est tant mieux. C'est pas le cas de tout le monde. La réalité, c'est que bcp de proprio d'entier ont des chevaux pour les monter, pour monter en groupe, pour vivre en pension, pour pouvoir aller en concours et en concours, tu choisis pas forcément qui il y aura dans le box voisin. Wellan, il a peut-être pas été facile, mais en concours il travaille au milieu de hongre et de jument, il peut se retrouver au box à côté des juments, il bouge pas. dans l'absolu, quelqu'un qui sait gérer un jeune cheval, l'éduquer correctement, peut aussi gérer un jeune entier s'il a la logistique adéquate. ben non, ça dépend de l'entier en question, le mien, ça l'a pas fait alors que TOUTES les conditions que TU énumères étaient remplies. J'ai éduqué ma jument que j'ai eu jeune, mon poulain, pour l'instant, je n'ai aucun soucis d'éducation, Wellan, je n'ai eu aucun soucis, pas plus que le pro qui l'avait pré-débourré à l’automne de ses 2ans, et pourtant, contrairement à toi, mes chevaux, je les sors. C'est au printemps des trois ans de Wellan quand la testostérone est arrivé que les soucis sont arrivés. C'est tout. La testostérone je savais pas gérer. J'ai appris. J'aurais aussi pu castrer. Après, peut-être qu'avec un jeune entier bcp moins travaillé par ses hormones, ça serait passé comme une lettre à la poste, j'en sais rien. |
Par kirikou : le 10/12/16 à 18:13:13
| Dire merci | Plus haut, c'est ce que j'ai dit, que les entiers demandaient une logistique particulière, En fait, je crois que c'est pour ça qu'on est pas d'accord. Perso, mon entier, je veux pouvoir faire avec tout ce que je fais avec ma jument: partir en balade en groupe, le balancer dans un box ou dans un paddock sans me soucier de qui il y a à côté, aller en concours avec un cheval à ce qu'il fait et rien d'autre. Du coup, oui, c'est un peu de logistique, mais pas tant que ça. Toi, tu préfères tout aménager et éviter les difficultés, ça te convient comme ça, tant mieux. Mais tout le monde n'est pas prêt à avoir des prés séparés visuellement par exemple. Pour moi, ça serait une contrainte énorme de toujours me demander dans quel pré je vais mettre mes mâles pour pas qu'ils voient de juments (surtout que par chez moi, y'a des chevaux partout). Message édité le 10/12/16 à 18:13 |
Par Colomba : le 10/12/16 à 18:23:03
| Déconnecté Dire merci | Moi je vais redire une chose simple et evidente : les 3/4 des gens qui sont débordés par leur entier, ils les castrent, et soudain, ça va très bien, ou peu après. Donc désolée, mais moi j'en suis sure : a niveau et comportement égal du cavalier, la TRES GRANDE MAJORITE des entiers deviennent beaucoup plus faciles une fois castrés. Dire le contraire est tout simplement une aberration. Après, il est possible aussi que le fait de mettre un entier avec un étalon très dominant le renvoie a ses quartiers. Mais tout le monde n'a pas sous la main un étalon pour faire l'éducation du second. Et qui plus est, on constate que la encore, ce n'est pas l'humain qui a remis l'animal a sa place - pourtant expérimenté en ce qui concerne Fedaia - mais un de ses chevaux... Message édité le 10/12/16 à 18:24 |
Par beeboylee : le 10/12/16 à 18:31:04
| Dire merci | OK avec Colomba et Kirikou . J'ai fait le choix de castrer Malik des que je l'ai eu ,Malik qui etait pourtant extrêmement bien élevé et gentil et TRES soumis à son hongre pote perso à la Lizonne. Quand j'ai vu ce meme Malik, épais comme une allumette encore bourré d'hormones massacrer Dylan , SF de 600 kilos et se faire massacrer au demeurant par lui, apres 15 jours de pré en commun , je me suis dit que j'avais bien fait Message édité le 10/12/16 à 18:35 |
Par kirikou : le 10/12/16 à 18:44:58
| Dire merci | a niveau et comportement égal du cavalier, la TRES GRANDE MAJORITE des entiers deviennent beaucoup plus faciles une fois castrés. On est bien d'accord Colomba, c'est tellement évident que les problèmes qu'on rencontre avec un cheval sont exacerbés par les hormones! Wellan, du fait qu'il est entier est bien plus sensible aux odeurs et à ce que font les autres. Comme je dis souvent: Wellan, il n'a jamais qu'une oreille pour moi. L'autre, elle surveille sans cesse son environnement et chez Jackye, il suffit qu'une de ses trois juments passe derrière un arbre et disparaisse de son visuel pour qu'une fraction de seconde, je le sente contrarié. On met les jambes, et ça repart, parce qu'il est éduqué. Au départ, je n'étais pas assez réactive, je réagissais trop lentement et il me fallait trois tours de carrière pour le récupérer à 100% avec une Jackye sur le dos. Seule, je suis pas sûre que j'y serais arrivée. Le même cheval castré, il surveille plus les juments de cette manière. Kirikou, dans la même carrière, elle se contrefiche totalement ce que font les autres... |
Par Matchbox : le 10/12/16 à 19:07:22
| Dire merci | La castration ça modifie le comportement, ce n'est pas une légendé c'est un fait, tout simplement. Même s'il y a des exceptions. |
Par fedaia : le 10/12/16 à 19:28:41
| Dire merci | Les étalons sont montés pour info, seuls ou en duo, certains vivent en boxe à côté des juments, ceux qui sont travaillés régulièrement, et ceux là sont aussi montés au milieu de rassemblements de chevaux, notamment sur des parties de chasse à courre, puisque mon beau-père est chasseur. Ils croisent aussi d'autres chevaux lors des balades, parce qu'on ne va pas s'amuser à éviter tous les parcs. Mais bon ... Certains des étalons nés et élevés à la maison, sortent aussi en concours, en endurance et en CSO. Et si ça leur arrive de croiser aussi d'autres chevaux, et vu qu'ils saillissent, en main ou en liberté, on se met aussi en difficulté puisqu'il faut aussi séparer ou mettre ensemble, ou saillir en main, et ça implique de contrôler son cheval, y compris en présence d'une jument en chaleur. Je dois avoir un point de vue différent, peut-être parce qu'il y a un certain nombre d'étalons et de couillus à la maison pour lesquels ça va très bien, et que j'ai aussi croisé des hongres et des juments que je n'aurais eu aucun scrupule à cuisiner vu le danger qu'ils représentaient. De la même façon que j'ai vu le couillu le plus sympa de la maison devenir un couillon quand les conditions de vie suite à sa vente se sont détériorées (cheval isolé de ses congénères, mis au pré sans contact autre que celui de lui apporter son foin/son grain), castré sans amélioration de son comportement par ses anciens propriétaires, et redevenu un agneau en 15 jours à la maison suite resocialisation et remise aux ordres. Alors soit on m'explique qu'on a eu une sacrée coïncidence et qu'il avait pas de testostérone à la maison (vendu à 4 ans), qu'il a eu une subite montée de testostérone là-bas, que ce n'est pas redescendu après sa castration, et que c'est arrivé pile poil quand on l'a racheté, soit on se dit que la castration n'est pas un miracle, mais que des conditions de vie qui ne conviennent pas à un cheval (avant de parler de couillu) peuvent engendrer des problèmes de comportement. Et pour avoir croisé une jument de cette maison, mordeuse, et le pied levé facile, je ne pense pas qu'elle aussi était blindée de testostérone? Si? @kirikou, tu tires ta philosophie de l'exemple que tu as eu de ton cheval, et comme je l'ai dit on a besoin de s'adapter à nos chevaux. Je tire la mienne d'autres exemples contraires, qui ouvrent la question de savoir si un problème de comportement est spécifique aux entiers. Je pars du principe qu'avant d'être des couillus, ce sont des chevaux, et que les causes des problèmes de comportement sont souvent les mêmes (socialisation, espace, éducation). Il est possible que certains sortent de ce cadre, mais ce ne sont pas la majorité des chevaux. Dans la majorité des cas, un cheval éduqué correctement, avec de la nourriture adaptée, de l'espace, et une vie sociale n'est pas programmé pour être dangereux, testostérone ou pas. Que ça puisse être une contrainte au niveau de la logistique, je ne vais pas dire le contraire par contre. Maintenant oui, on s'adapte à chaque configuration, entre les chevaux qui travaillent régulièrement, ou non, ceux qui saillissent en liberté, ou en main. Donc ils n'ont pas forcément exactement le même mode de vie. Mais bon, dans l'absolu je ne vois pas l'intérêt de mettre nos jeunes ou nos étalons, en danger, en leur proposant des conditions de vie qui vont favoriser la combativité. Parce qu'il y a une différence entre les mettre en difficulté au travail, tester leur respect, leur écoute, dans des conditions difficiles, et les mettre en danger via des conditions de vie inadéquates. Soit dit en passant, les étalons possédant un harem, dans les groupes sauvages, sont ceux qui ont la combativité et la force pour déposséder un étalon de son groupe, mais aussi l'intelligence de ne pas dépenser leurs forces inutilement, et la capacité de collaborer avec d'autres entiers pour protéger un troupeau plus conséquent contre les prédateurs, et les autres mâles. D'autant plus qu'en général les entiers constituent des troupeaux isolées, avec une dynamique forte, qui leur permet non seulement de survivre, mais de travailler en groupe pour déstabiliser les troupeaux constitués, afin d'isoler des juments, ou des pouliches matures, qui seront saillies par le leader du groupe de jeunes. On a tendance à ne voir que le côté bagarreur de la chose, mais dans la réalité, ce sont des comportements très fins et complexes, qui demandent des capacités psychiques et physiques.  Y'a un étalon sur la photo, né et élevé à la maison, sorti du pré en 2015 pour faire 1 concours de CSO (en interne) et mis à l'endurance cette année. La photo a été prise ce printemps lors du stage Jeunes Cavaliers. Cela faisait 4 ans qu'il ne faisait que s'occuper de ses juments. |
Par kirikou : le 10/12/16 à 19:42:47
| Dire merci | @kirikou, tu tires ta philosophie de l'exemple que tu as eu de ton cheval, et comme je l'ai dit on a besoin de s'adapter à nos chevaux. Je tire la mienne d'autres exemples contraires, qui ouvrent la question de savoir si un problème de comportement est spécifique aux entiers. Non, je ne tire aucune "philosophie", je n'ai pas cette prétention. Je suis d'accord pour dire qu'il y a de entiers faciles avec une éducation "ni plus ni moins qu'avec un hongre". Là, où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est quand tu pars du principe que si ça ne va pas, c'est de la faute du cavalier/propriétaire qui n'a pas tout fait bien comme il fallait. Excuse moi de me sentir visée par tes propos et quand en plus je constate que j'ai respecté à la lettre tout ce que tu préconises pour que ça se passe bien, je le prends d'autant plus mal. TA philosophie n'est clairement pas universelle. C'est même pas un "jugement" de ta vision des choses, juste un constat: ça marche pas toujours. Visiblement, tu ne veux/peux pas l'admettre. Tant pis. Alors des exemples de hongre ou jument pas facile, j'en connais aussi, des entiers mal gérés, j'en connais aussi un tas. Dès que j'aurais bien cuisiné, j'en ai connu des "trois sexes". Je connais aussi un tas de gentils chevaux avec des proprio laxistes voire incompétents qui s'ils étaient entiers ne serait pas si faciles voire compliqués. N'empêche que les 3ans qui arrivaient entiers au club, certains le restaient, d'autres étaient vite castré et "bizarrement", dans 90% des cas, tous les problèmes disparaissaient avec la castration. Donc oui, un entier a problèmes, pour moi, si on veut le gardé, soit on passe par un pro et on suit ses conseils, soit on castre. Le plus simple (et le moins couteux, j'en sais quelque chose), c'est de castrer. |
Par swann : le 10/12/16 à 21:04:49
| Dire merci | Jument irascible, pas pleine de testostérones, non, mais titillee par ses hormones, ça se peut |
Par Colomba : le 11/12/16 à 09:48:08
| Déconnecté Dire merci | En fait Fedaia, tu bases ton raisonnement sur le fait que certaines juments et hongres peuvent etre réellement difficiles. C'est tout a fait vrai, surtout les juments, et d'autant plus en chaleur, toujours les hormones! Mais la, on ne compare pas un étalon "équilibré" avec un hongre ou une jument difficile ; des chevaux difficiles, y en a toujours eu, c'est évident. On compare des entiers a des chevaux castrés et dans la très grande majorité des cas, sur des caractères "normaux", les entiers sont forcément plus difficiles a gérer parce que lse hormones sont la. |
Par beeboylee : le 11/12/16 à 09:56:44
| Dire merci | De surcroît, j'ai tout de même tendance à penser qu' une jument difficile titillée par ses hormones et mal gerée reste moins dangereuse qu'un étalon difficile titillé etc . On voit periodiquement passer des posts de gens attaqués par des entiers sans prévenir ( il y en a eu un encore tres recemment et ,oui , il est probable que derrière cela il y a eu une lecture bisounours de son comportement antérieur). On ne voit jamais des gens venir temoigner d'attaques de jus. |
Par Pili : le 11/12/16 à 10:03:11
| Déconnecté Dire merci | dommage que le post intéressant sur cette jument vire à l'éternel débat 'faut-il garder un cheval entier ou pas' ... moi il m'intéressait ce post |
Par beeboylee : le 11/12/16 à 10:18:49
| Dire merci | Lol tu as raison effectivement ce post parle à la base d une jument . Au temps pour moi  Disons que c'est tres rare Ca serait intéressant d'avoir ton retour, Pili, toi qui cotoies des masses de chevaux pas evidents. Sur les franchement irrespectueux , voire tres dangereux tu as des stats concernant la proportion de hongres.jus/entiers? Message édité le 11/12/16 à 10:21 |
Par kirikou : le 11/12/16 à 10:30:08
| Dire merci | swann Les juments pétasses à cause de leurs hormones, j'en ai connu aussi. Quand c'était des juments régulièrement montées, leurs cavaliers cherchaient des produits pouvant atténuer/faire disparaitre ces effets hormonaux : on en revient toujours à la même solution: faire disparaitre ou atténuer l'effet des hormones sur le caractère de la jument ou de l'entier. Chez l'entier, le plus simple, c'est la castration. Alors si on a des objectifs de reproduction, on cherche d'autres solutions, mais quand ça n'est pas le cas, la castration, c'est simple, efficace et moins coûteux que toutes les autres solutions (sauf cas particuliers où la castration se passe mal). |
Par kirikou : le 11/12/16 à 10:30:55
| Dire merci | colomba : AMEN! C'est tellement évident que je ne comprends pas qu'on puisse le nier |
Par Pili : le 11/12/16 à 10:36:31
| Déconnecté Dire merci | j'ai sorti pas mal ma science sur ce post, justement pcq ce cas me parlait plus que le classique cheval mal élevé bébé à sa môman qui n'a pas eu la baffe ethologique nécessaire au bon moment ... les vraiment compliqués/dangereux on a toujours commencé par les castrer pour éviter que les neurones du calçon viennent perturber l'analyse du cheval. Je ne fais pas de repro et même si j'en faisais je ne reproduirais pas avec un cheval à mauvais caractère. Et à titre purement perso j'ai pas envie de me faire ch*** avec un entier et la 'logistique' que ça sous-entend. Je mets mon orgueil ailleurs que dans les c*** de mon cheval. Après, en réfléchissant je dois avoir eu plus de hongre dangereux que de juments (et la première chose que je fais chez une jument c'est une écho pour écarter tous problèmes hormonaux) mais pour moi le sexe n'a rien à voir dans l'histoire, c'est vraiment un caractère profond du cheval. C'est le cheval qui, quand tu lui en flanques une bonne, au lieu de se terrer dans un coin te la rends au centuple. C'est le cheval qui n'a aucun 'will to please' comme disent les amerloques et ce, quelle que soit la façon respectueuse, juste et conséquente que tu utilises avec lui. Je suis sûre beeboylee que tu dois avoir des élèves comme ça et que la proportion fille/garçon ne doit pas jouer et qu'on ne parle pas des ouesch ouesch chahuteurs mais vraiment des emmerdeurs que tu préfèrerais finalement pas rencontrer le soir au coin d'un bois. |
Par beeboylee : le 11/12/16 à 10:39:43
| Dire merci | Les filles sont les pires, mais pe simplement parce que je suis une femme et qu'elles fonctionnent en termes de rivalité Pas sure que ça marche pour les chevaux, ça..  |
Par kirikou : le 11/12/16 à 10:53:39
| Dire merci | Ouais, les gars, au pire, ils se tapent dessus une bonne fois et après, ils sont copains comme cochon  Au pire, ils s'ignorent, sauf si une/des fille(s) revien(nen)t mettre le bordel au milieu.Les filles, elles se tirent les chevaux, se crèvent les yeux et 3 mois après, elles pensent encore à se venger  |
Par kirikou : le 11/12/16 à 11:04:23
| Dire merci | Mais oui, là, on s'éloigne beaucoup du sujet |
Par vienetta : le 11/12/16 à 11:17:23
| Dire merci | elles se tirent les chevaux |
Par Colomba : le 11/12/16 à 11:20:16
| Déconnecté Dire merci | Les filles sont les pires, mais pe simplement parce que je suis une femme et qu'elles fonctionnent en termes de rivalité J'ai tellement donné, en terme de gérante d'écurie, avec les proprios qui sont presque toutes des femmes..... cette rivalité ne passe jamais. Les femmes acceptent l'autorité d'un gérant d'écurie, beaucoup moins celle d'une femme. C'est usant... |
Par conder : le 12/12/16 à 08:14:21
| Déconnecté Dire merci | Bonjour ,je suis nouvelle sur ce forum ,j'ai 48 ans et des chevaux depuis 17 ans. L'année dernière j'ai acheté une superbe percheronne diligencière de 14 ans rompue a l'attelage ,adorable MAIS obsédée par l'herbe et fainéante! le résultat un début de manque de respect ,embarquée a pieds ,en selle finalement éjectée à 2 reprises (sequelles du dos pour la 2 fois) et pareil pas régulièrement et je bossais ce fameux respect! A force de la cotoyer j'ais vu qu'elle teste régulièrement ,qu'il ne faut rien mais alors rien lui laisser passer(je suis passée pour une sorcière a la pension a cause d'une claque donnée après qu'elle m'est embarquée pour retourner au pré!elle est si adorable!) J'ai cessé d'étre sorcière quand elle a fait la mème chose aux gérants .En selle après le dernier vol plané je lui ai mis un pelham ,il a servi une fois! le premier jour, depuis fini on fonctionne à la voix dès qu'elle fait sa mimique précédant une fuite je dis non fermement et ça roule,je garde le pelham au cas ou. Je la sort a pieds en licol 1h30 /jour l'hiver sans soucis(elle broute) malgré tout je dois faire régulièrement des piqures de rappel pour le respect .Elle a du caractère ,tétue et du sang?Elle est comme ça maintenant je le sais je fais en fonction . Pour conclure cette jument manque cruellement de respect et plus on est débordé pire c'est ,la proprio ,comme ça a été dit ,doit voir avec un pro et surtout après garder le cap!Bon courage |
Par lisis : le 14/12/16 à 00:01:41
| Dire merci | Je n'avais pas lu ce post, sacré cas cette jument  je pense qu'on a tous plus ou moins connu de chevaux irrespectueux/qui ne supportent pas la frustration/qui sont persuadés que c'est eux qui écrivent les lois, et qui en gros, se débarrassent de toute contrainte par tous les moyens. Et oui c'est pas fun, oui il faut aller à la castagne et sans douter de soi, mais enfin, ça se règle. Là elle arrache la longe, ok, classique. Mais surtout elle bourre pour t'envoyer dans le décor, histoire d'être sûre de son coup, déjà c'est moins commun et le pompon c'est de lâter alors que tu ne représentes plus ni menace, ni contrainte quelconque  si elle était "comme les autres", elle se barrerait juste joyeusement. ça franchement ça me fait frémir, d'abord parce que c'est dangereux, et ensuite parce qu'on ne peut poser aucun raisonnement logique (à nos yeux) sur une telle réaction. Les seuls mots qui me viendraient seraient "vengeance" ou "domination extrême"  Comme le coup de la haie effectivement, ou le fait de se barrer pour "juste" revenir à la ferme on ne voit pas la "logique" de son comportement et c'est hyper inquiétant.Quand on sait pourquoi le cheval se retourne contre nous, on sait quelles mesures prendre. Là... soit elle a un sérieux grain, soit... je sais pas |
Par conder : le 14/12/16 à 06:02:42
| Déconnecté Dire merci | pas un grain juste l'escalade d'une jument qui ne respecte plus l'homme .Ca commence par pas grand chose on laisse passer et elle va de plus en plus loin ,normal. Là vu le degré de danger atteint il lui faut un pro ,car la proprio a tout fait dessus ,ou elle a loupé quelque chose ou a laissé trop faire et, je pense ,ne sera pas capable de reprendre |
Par swann : le 14/12/16 à 07:21:04
| Dire merci | "Je la sort a pieds en licol 1h30 /jour l'hiver sans soucis(elle broute)" ce n'est qu'un avis, mais une jument qui a posé des pbs sur ça, l'envie de brouter, de retourner au pré pour ça, je fais une cure radicale de désintox: interdiction de brouter quand elle est en main (ou en selle) sinon, tu donnes le pouce, ils prennent le bras |
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