°°Un peu de Tine et cie°°
Sujet commencé par : soquette123 - Il y a 514 réponses à ce sujet, dernière réponse par laureBrrrrr1 personne suit ce sujet
Par soquette123 : le 10/05/11 à 21:46:52
| Dire merci | Mais bon, pour la "compagnie, vous attendrez un peu, j'ai pas trié les photos  Voilà qqs photos de ma pounette, durant un entrainement avant le grand jour... Je tiens juste à préciser, car j'en suis + que fière que c'était totalement de l'impro et que les 3/4 des exercices demandés ici (liberté aux 3 allures montées sans licol, cabré monté, couché sellé, pas espagnol monté, etc) n'ont jamais été testés auparavant  Avant de commencer, une photo que j'adore ...  et on envoit: Les cabrés qu'elle fait vraiment bien maintenant:  hihaaaaaa (Admirez nos têtes respectives   ): Le GRAND moment de vérité...  On s'la pète  Voilà qqs petites bribes de nous... en attendant que j'en charge d'autres  Message édité le 10/05/11 à 21:47 |
DéconnectéPar soquette123 : le 26/12/11 à 20:03:32
| Dire merci | SOMMAIRE du post! PAGE 1: Séance d'entraînement travail en liberté à pied et monté. PAGE 2: Démonstration de travail en liberté, + carroussel lors d'une fête du cheval PAGE 3: suite des photos du spectacle PAGE 4: Retour en photos de notre été: stage de dressage, baignade, rando etc PAGE 5: Suite du résumé en photos des temps forts de cet été: cours de travail à pied, trec, baignade etc PAGE 6: Stage d'éthologie avec Pauline Beulze PAGE 7: Suite du stage d'etho, photos d'une séance à pieds "olé olé" et résumé du dilemme d'aujourd'hui + une Rustine pas en forme... PAGE 8: Ca discute sec! + séance de londePAGE 9: Ca discute encore + résumé de séance len longues renes puis montée (euh... en gros, pour résumé, y'a du taff ) Merci Nat' de nous offrir de ton temps à chaque fois, c'est sympa Peu importe qui est meilleure cavalière que qui, je m'en fiche! Tout conseil est bon à prendre Donc j'attends avec impatience des ptits exos  Le demi arrêt, c'est la solution. E, tout cas, ça a fonctionné. Par contre, le demi arrêt, je pensais pas que c'était aussi "sec". Le mouvement de rênes est instantané "tac tac". Pour Tiz, m'etonnes pas, elles ont les memes origines les bourriques. Faites à l'horizontal voir en descendant, dur dur de les remettre un peu plus à la "verticale". Plonger vers le bas est tellement plus facile  Pour le fait de céder, je te dirai ça quand je serai passer sous le regard de ma mono mais je pense pas que se soit un probleme pour moi ça. Disons que je cède beaucoup mais je ne demande pas assez...  Oui j'ai la badine mais je ne m'en sert vraiment pas assez et puis Rustine n'y est absolument pas sensibiliser donc... Tout ça est à retravailler  Je suis donc preneuse pour les exos Pour le tapis de monte à cru. J'étais tellement concentré sur le boulot et la jument, que j'ai meme pas pris peine de ressentir les choses et de me poser la question de ce que j'en pensé Mais c'est confortable, ça c'est sure! Après, faut qu'il se tasse un peu car j'ai que peu de contact avec les mollets pour le coup. Mais je pense que se sera parfait pour nos séance freestyle et balade "à la oneagain" Message édité le 26/12/11 à 20:03 |
Par siriusnat : le 26/12/11 à 20:17:27
| Dire merci | " Disons que je cède beaucoup mais je ne demande pas assez... " Et il y a aussi le fait de céder mais beaucoup trop vite , et donc de perdre le contact car on a pas accompagné celui-ci ( car en cédant faut garder ce contact pour ne pas " lâcher " ton cheval...Euh tu vois ce que je veux dire ? ) .C'est un souci de beaucoup de cavaliers : soit pas assez , soit trop .Et le plus dure c'est le juste milieu ." Le demi arrêt, c'est la solution. E, tout cas, ça a fonctionné. Par contre, le demi arrêt, je pensais pas que c'était aussi "sec". " Oui le demi-arrêt c'est quelque chose de sec mais c'est travaillé sur la commissure des lèvres ( tu peux même te permettre de le faire au-dessus de ses oreilles ) et non sur la langue ce qui provoquera- au cheval- Un déséquilibre qui fait qu'il n'a pas trop le choix( cf confort VS inconfort ) idem pour l’arrêt...Mieux vaut un arrêt avec les mains dirigée vers le haut ! Pour les exos ; je vais essayer de te filmer le travail du mors avant la fin de la semaine ( sauf si je trouve une vidéo mais je ne pense pas en avoir ) et de t'expliquer en commentant celles-ci . Sinon je vais bientôt faire un seul et unique poste rejoignant le travail avec Tiz ( les progrès que je dois faire ) et le travail avec deux autres juments ( et la il y a tout à faire et a refaire ) : tout ça dans le but de m'aider , voir l’évolution et pourquoi pas aider d'autres personnes qui trouveraient ce type de taff intéressant ! Et sinon il est avec étriers ton tapis ? J'ai vu qu'il y en avait des comme ça , mais les critiques sont pas très bonnes .  |
Par soquette123 : le 26/12/11 à 20:28:50
| Dire merci | Nat': Je vais partie des personnes qui quand elle cède, lâche tout! Mais je vais apprendre, je veux apprendre!!! Déjà au moins, je cède! Le soucis, pour le demi arrêt, c'est que si je monte trop mes mains, même dans un mouvement "sec", pouf, elle tombe en bas Enfin, va falloir que je trouve le juste milieu Chouette pour la vidéo, j'attends avec impatience Pour le tapis de monte à cru, surtout surtout surtout pas avec etriers Supressions énooooormes au niveau du garrot, non non non  très mauvais |
Par soquette123 : le 26/12/11 à 20:31:48
| Dire merci | PS: J'ai le Barefoot |
Par siriusnat : le 26/12/11 à 20:39:16
| Dire merci | " Je vais partie des personnes qui quand elle cède, lâche tout! " Ne le prend pas mal hein , mais je m'en doutais ( cf ton résumé de ta séance) ...J'ai aussi le même soucis et c'est TRÈS difficile de trouver le juste milieu .Mais ouf j'ai la chance ( et je me vante bien la-dessu ) d'avoir un encadrement au top pour ce type de taff ! J'avais trouvé une video sympa de P.K avec- je suppose - Un jeune cheval .Physiquement pas du tout fait comme nos juments , mais les exos sont aussi bons a prendre ! |
Par laureBrrrrr : le 26/12/11 à 20:55:15
| Dire merci | de la lecture je dirais (et ça rejoint suriusnat,mais moi je suis pas une Karliste mais une compléteuse. - n'oublies pas que si elle met 15 kilo c'est que tu lui laisses la possibilité de le faire - que comme dit le demi arret, se fait sur la commissure, ce n'ai pas forcemment sec, il y a plusieurs dosage et bien pensé que ça part de ton dos de ton épaule, soit tonique pour que ta jument soit tonique - penses aux changement de courbes rapite, de "pirouette" au pas, entre autre aides a ré ouvrir l'angle chez certains chevaux. un cheval qui plonge devant et un cheval qui ne vousse pas le rein souvent et qui n'engage pas, ne pense pas que a ça bouche, pense l'ensemble de ton cheval. Pense marché petit, se grandir et être tonique. et la tonicité passe par une réponse incontester aux jambes ... la base de tout, un cheval qui répond a la jambe et qui avance. aprés dur de "t'aider" autre que des conseils généraux tant qu'on ne sait pas comment exactement tu as construit ta séance, et comment agit ta main et la souplesse de ton épaule qui permet ou non un bon "contact". |
Par laureBrrrrr : le 26/12/11 à 20:56:31
| Dire merci | et ne pas oublier, a cheval il faut céder AVANT pour mieux pouvoir reprendre aprés quelques fois |
Par laureBrrrrr : le 26/12/11 à 20:56:55
| Dire merci | soit mettre dans le vide avant de demandé le demi arret, et pas forcemment le faire sur un cheval qui a deja un point d'appuie sur la main |
Par ttr0pchoutoi : le 26/12/11 à 20:58:19
| Dire merci |  Je me serais trompée, ce serait pas un post photos ici ? |
Par siriusnat : le 26/12/11 à 20:59:14
| Dire merci | Je rejoint Laure dans ses explications , et j'avais oublier moi-même de rajouter qu'un cheval qui plonge c'est un cheval qui n'engage pas. |
Par laureBrrrrr : le 26/12/11 à 21:01:54
| Dire merci | je "modifirais" quand même un peu la derniére phrase de Siruisnat un cheval sur un equilibre horizontale peut engager (avancer du postérieur sous la masse) (SF les trotteur, les chevaux de complet sur les galopades, les PS en cours, le travail en extension d'encolure) ils peuvent engagner sur une attitude basse (ceci dit ça demande deja une certaines construction musculaire a mon sens) mais le hanche et le jarret ne fléchissent pas et ne s'abaisse pas, ce qui permet de remonter les chevaux. |
Par laureBrrrrr : le 26/12/11 à 21:02:48
| Dire merci | aprés siruisnat parle d'un cheval qui "plonge", donc finalement ça contredit pas ce que je dit, le cheval qui plonge et le cheval qui est bas et court aprés son equilibre (déséquilibre) car le postérieur ne s'engage pas et ne fait pas son travail pour "tenir" l'ensemble |
Par siriusnat : le 26/12/11 à 21:05:39
| Dire merci | Quelques videos ( je préfère les mettre en lien ) dont je trouve intéressantes .Dont le fameux mal-fichu . Lien Lien Lien Lien |
Par laureBrrrrr : le 26/12/11 à 21:12:24
| Dire merci | bon aprés ce qui me "dérange" toujours avec Karl c'est cette fixation sur le bout de devant en préalable a la locomotion, la ou je préfère travaillé plus sur l'ensemble du cheval. et sur certains point je trouve relativement délicat a mettre en place, en partie selon le travail que l'on veux aborder derriére, mal mener ça donner facilement des chevaux instable sur le contact . Tine ayant l'air deja de chipoté pas mal sur le bout de devant, je me "méfirais" mais je l'ai déjà dit mil fois je me répète c'est ce qui me dérange dans la "méthode" Karl, mal digérer ça fait facilement des chevaux derriére les aides, et qui ont du mal a venir sur un vrai contact (qui me semble necessaire en cso, et indispensable en complet). Karl a l'époque de l'ENE d'ailleurs présentait des choses quand même différente de ce qu'on a vu par la suite et a l'arrivé de la méthode ( de mon sentiment)Message édité le 26/12/11 à 21:12 |
Par siriusnat : le 26/12/11 à 21:15:53
| Dire merci | Pour ma part , je parle surtout par rapport au physique du cheval américain : en descente donc plonge et n'engage pas derrière ( contrairement a ce que les gens se font comme image d'eux ) .Mais ça rejoint exactement ce que tu dis Laure ! Ce sont des chevaux qui physiquement sont difficiles a travailler peu importe la discipline . |
Par laureBrrrrr : le 26/12/11 à 21:18:20
| Dire merci | ceci dit pour en avoir un a la maison il faut y voir les bon cotés ce sont de bon maitre de travail quand tu obtiens un truc en général t'es sur que c'est bon et qu'il n'ont pas triché la "longueur" fait que bien utilisé et musclé, ça te fait des chevaux qui couvre pas mal a l'obstacle |
Par laureBrrrrr : le 26/12/11 à 21:21:04
| Dire merci | ceci dit si ça peut rassurer soquette Ta jument est mil fois moins en descente que Gabin, mieux foutue et moins longue (Gabin est incapable physiquement de cabré entre autre )il se débrouille pas si mal sur le plat, même dans le travail de rassemblé, et enchainé de l'amateur en complet et des 120 (qu'il classait) en cso travail |
Par siriusnat : le 26/12/11 à 21:21:28
| Dire merci | " mais je l'ai déjà dit mil fois je me répète c'est ce qui me dérange dans la "méthode" Karl, mal digérer ça fait facilement des chevaux derriére les aides " Sauf que c'est comme ça dans toutes méthodes mal-digérées . |
Par laureBrrrrr : le 26/12/11 à 21:24:04
| Dire merci | non mais Karl a l'air particulièrement mal digéré c'est quand même une des rares méthodes ou tu te retrouves avec un cheval derriére la main qui lache, la ou souvent tu as des chevaux qui "tirent" c'est plus dur a corriger et ça demande plus de "talent" pour les chevaux qui ont appris a passer derrière les aides |
Par siriusnat : le 26/12/11 à 21:24:38
| Dire merci | Apres ce qui compte c'est de se tenir au travail , arriver a trouver un juste milieu pour utiliser ses aides ...Et ça , c'est le gros problèmes de beaucoup de cavaliers ! ( et quand je pense qu'il y a des crétins qui disent que monter a cheval c'est juste poser ses fesses ! ^^ ) |
Par soquette123 : le 26/12/11 à 21:25:55
| Dire merci | LaureBrrr: Mais pourquoi t'habites pas tout près de chez moi  Franchement, j'ai tout à réapprendre. Tout ce que je comprends seule, tout ce que je ressens, tout ce que l'on m'explique va à l'encontre de ce que j'ai appris durant mes années clubs. Ca me donne envie, mais à la fois, j'ai tellement l'impression que c'est inaccessible J'espere que ma mono va être un peu sur la même longueur d'onde que moi niveau "methode"... Yep pour l'engagement. De toute façon, il n'y a pas photo, c'est clair. Peut etre devrais-je moins me fixer sur la position "du devant" pour le moment mais demander surtout l'engagement, l'impulsion. Enfin, c'est pas peut etre, c'est sur!!! Faut que j'arrete de me foutre le "placer" dans la tete si c'est du "faux placer", c'est nul! On va bosser l'impulsion, l'allant, l'engagement pour le moment! et la réponse aux jambes!!!J'ai été acheté mon nouveau camescope ce matin donc tout bientot des vidéos mais je sens que ça ca faire mal Oui oui, pour le fait de mettre dans le vide avant le demi arret; c'est ce que je fais (enfin ce que j'essaye de faire quand j'arrive à penser à tout au bon moment )Nat, la 1ere et la 3e vidéo sont très très parlantes pour moi. La 1ere, on y voit les demi arrêt. chouette! Et la 3e met en valeur le fait de "céder" en accompagnant, pas en lâchant comme je fais... Merci, elles tombent vraiment à pic ces vidéos |
Par soquette123 : le 26/12/11 à 21:28:34
| Dire merci | Oui mais Laure, toi tu as le niveau pour tirer les meilleures choses de Gabin, pas moi |
Par siriusnat : le 26/12/11 à 21:29:59
| Dire merci | Qu'appelles tu un cheval derrière la main Laure ? ( question de blonde hein ) |
Par laureBrrrrr : le 26/12/11 à 21:31:23
| Dire merci | parce que je suis loin de tout le monde c'est comme ça en "club" logiquement "on" apprend a monter sur des chevaux mis, aprés avec le temps on apprend a "mettre" les chevaux. il est important aussi de faire le "pas comme il faut", "certaines erreurs" pour trouver le juste, y'a rien de perdu faut pas voir les choses comme ça. Le bout de devant ne pas s'en occuper oui et non l'important c'est l'engagement, (la grosse articulation du derrière et plus important que la petite de devant) sauf que pour que ça soit efficace, il faut une main "juste" qui ne tire pas qui ne créer pas de résistance. souvent les cavaliers bidouilles beaucoup devant, la ou il suffit "simplement" de prendre les rennes égale de chaque coté, de se tenir a cette longueurs de renne choisie, accompagné la bouche du cheval, et s'occuper du moteur. cool des vidéos tu vas testé petit a petit, voir comment elle réagit et ajuster, on passe tous par la pas de raison que tu ne trouves pas "vos" solutions ! |
Par soquette123 : le 26/12/11 à 21:34:13
| Dire merci | Oui non mais clair qu'il faut faire des erreurs pour en apprendre des choses mais quand meme la ou il suffit "simplement" de prendre les rennes égale de chaque coté, de se tenir a cette longueurs de renne choisie, accompagné la bouche du cheval, et s'occuper du moteur. C'est là dessus que je vais me pencher! Biensur, je ne vais pas la laisser dans le vide du devant, la laisser se mettre n'importe comment mais juste ne pas porter toute l'attention là quoi! |
Par laureBrrrrr : le 26/12/11 à 21:34:30
| Dire merci | Laure elle a pas toujours eu le niveau pour tiré de bonnes choses de Gabin (ni de CLair d'ailleurs) c'est facile maintenant parce qu'on a parcourut beaucoup de chemin c'est tout. Pour moi un cheval derrière la main, c'est les chevaux qui lache un peu la machoir ou la nuque pour fuir le contact (comme l'encapuchonnement mais en moins fort) c'est plus subtil que encapuchonnent, ça donne une impression de légèreté, qui est assez trompeuse, et qui se vérifie vite, car souvent on ne peux pas les faire passer sur des contacts différents ( plus de tension par exemple mise dans certaines phases, ou "juste " emmener leur mors sur les extensions d'encolures). |
Par laureBrrrrr : le 26/12/11 à 21:43:59
| Dire merci | Pis si ça peut te rassuré Soquette, si j'ai plus de "gros " soucis avec mes chevaux, c'est pas pour autant que je suis satisfaite de mon equitation, tu verras on trouve toujours des trucs qui vont pas au fur et a mesures que l'on avance c'est magic |
Par soquette123 : le 26/12/11 à 21:47:55
| Dire merci | Magique tu dis??? |
Par laureBrrrrr : le 26/12/11 à 21:48:53
| Dire merci | voila Magic(que) |
Par soquette123 : le 26/12/11 à 21:51:03
| Dire merci | Magique... Quand je trouverai que trouver des défauts à mon équitation est magique, j'aurai fait un sacré bout d'chemin, c'est moi qui te le dit! |
Par siriusnat : le 26/12/11 à 21:58:56
| Dire merci | Bah j'avoue ne pas être d'accord avec toi Laure ! Car non le but n'est pas que le cheval lâche la nuque etc...Mais qu'il vienne a céder et donner sa bouche sans que le cavalier lâche le contact ; il doit rendre/céder ( bref choisit le verbe que tu veux ) en gardant le contact sur cette bouche , donc ne doit pas "abandonner " son cheval .Est ce que tu vois ce que je veux dire ?Je ne sais pas qui t'a montré la méthode qu'utilise Karl mais en tout cas , ce n'est absolument pas ce que tu décris plus haut . Ça peut l’être quand le cavalier ne garde pas ce contact , ce qui peut éventuellement faire en sorte que le cheval vienne a fuir celui-ci . Je suis assez têtue ( et je prêche ma paroisse ) mais je sais ce que je raconte puisque je le vis - plus ou moins-au quotidien : je suis une personne en apprentissage ( et suis loin d’être THE cavalière ) donc lorsque je lâche trop rapidement le contact la oui ma jument tente de fuir le mors , mais c'est parce que c'est moi qui n'ait pas été assez précise au bon moment .Mais quand ma jument cède nuque et donne sa bouche et que j'arrive a garder le contact , elle ne fuit absolument pas celui-ci . |
Par siriusnat : le 26/12/11 à 22:01:25
| Dire merci | Attention mon dernier message n'est pas " plein de fougue " hein ; c'est juste que je ne sais pas expliquer autrement via le net .En live ça n'aurait pas été un problème ! |
Par laureBrrrrr : le 27/12/11 à 08:52:16
| Dire merci | attention Siruisnat je ne dit pas que c'est ce que Karl propose de faire, ni la méthode ! Je parle bien de cette méthode "mal digérer (mal appliqué donc, ou mal comprise) Je dit que ça demande une finesse des aides et une compréhension qui n'ai pas évidente, ce qui fait qu'elle est souvent mal appliqué, et que ça donne des chevaux qui lâche la main, et que c'est compliqué a corriger. Par contre je reste d'avis que sur des chevaux naturellement "bavard" ce n'ai pas franchement a utiliser. Aprés d'un point de vue puremment technique, la cession de machoire, ça "reste du Baucher 2 éme méthode" et ça a été critiqué de façon pertinante par de vrai cavalier, sur les impacts biomécaniques même si c'est bien fait. CRitiqué ou relevé qu'on ne retrouve alors pas en fin de travail exactement le même fonctionnement chez les chevaux dans les 3 allures (propulsion et equilibre) ce qui va convenir ou non a ce que l'on recherche (compétition ou simplement discipline) |
Par laureBrrrrr : le 27/12/11 à 08:53:57
| Dire merci | et si je ne dit pas de conneries Pradier d'ailleurs parle bien de ce soucis Bauchériste, dans la méthode qui demanderai plus de "talent" que les autres "méthodes" travaillant par elle même ou en appliquant et en etant moins bon on s'en sort plus facilement. |
Par laureBrrrrr : le 27/12/11 à 08:56:08
| Dire merci | mais je sais bien les Karlistes (comme les autres "méthodes" qui se veulent se détacher de l'école classique (hors pour finir elle en fait partie) ) des qu'on vous dit que y'a des limites et des points faibles ( pour des amateurs, voir points faibles tout court vu la contre argumentation entre grand cavalier) , vous êtes jamais d'accord |
Par laureBrrrrr : le 27/12/11 à 08:57:49
| Dire merci | par contre pour les chevaux "bavard" comme a l'air de l'être Tine, j'aime bien quelques fois essayer les mors droit en caoutchouc de façon transitoire, le temps de "fixé" un peu un contact. Aprés repasser sur une embouchure type Olive quand on vient a tout ce qui est incurvation and co et que le cheval c'est un peu "stabilisé" sur se contact |
Par ianka : le 27/12/11 à 12:29:57
| Dire merci | Et du coup, pour "stabiliser le contact" laure, qu'est ce que tu préconises comme activités, exos? En gros, on met en mouvement, en avant, on se sert d'un outil qu'est le mors droit pour faciliter le contact, et on va se servir de quels genre d'exos pour travailler nous et notre cheval? je sais pas si ma question est claire, et je pollute soquette, mais y'a tellement de choses dont je me sens concernée ici |
Par laureBrrrrr : le 27/12/11 à 12:42:19
| Dire merci | au delà des exos je pense que c'est la main en elle même qui va jouer un rôle important, en allant partout ou va la bouche, le cheval apprend qu'il ne peut pas s'en défaire quoiqu'il arrive. au delà de ça c'est souvent des chevaux qui se "retienne" dans la globalité, donc sur cette main "omniprésente" (mais pas une main qui tire !) perso je travail beaucoup sur les les allongements (en extérieur entre autre) et les variations dans l’allure et surtout je cherche dans un premier temps un cheval droit, pas d'incurvation, et je trouve au poids du corps et par couloir de rênes. ( et non en ouvrant, ce qui modifie le contact, ce que je ne recherche pas dans un premier temps). après ça va dépendre des chevaux et des raisons de la non constance de ce contact. Un jeune cheval il est pas anormal que ça ne soit pas constant, il apprend mais c'est différent d'un cheval qui "passe derrière la main" qui "lâche le contact". (pour moi) il faut savoir aussi que sur certains chevaux qui ont tendance a "laché" quand tu vas les empecher de passer derriére en modifiant ta position de main, et bien il tente d'y échappé par le haut ou sur le coté, si attendre aide souvent a réagir mieux et "vite". sur des chevaux ayant tendance a lâché se dit contact (on en a déjà parler je ne sais ou je crois) perso je trouve qu'un attitude légèrement ouverte est plus facile pour gérer le dosage de la main. |
Par laureBrrrrr : le 27/12/11 à 12:42:54
| Dire merci | Je sais pas si ça te parle ianka ? j'ai du mal a expliquer par ecrit  |
Par laureBrrrrr : le 27/12/11 à 12:52:16
| Dire merci | Pour donner une idée ( désolé je pollute aussi du coup, et vous pouvez pleurez sur ma position pourrie, chausser court dans une selle de dressage parce qu'on arrive pas a s'assoire et qu'on aurait du mettre une mixte pour lever ses grosses fesses ça fait du merveilleux :ange Nathan cas typique du cheval qui passe subtilement derriére la main, c'est légé, (en plus il est court de loin t'as presque l'impression qu'il fonctionne est dans ses traces) il se décroche légérement de la main, débraille, le dos bouge pas il en est même confortable. La je l'avais pas monté depuis longtemps étape 1 : ouvrir le cadre sur un contact egale des deux cotés, et avancé  étape 2 : contact franc (Nathan essaye alors de pogné ou tiré on le connait par coeur celui ci) j'ai alors un contact trop fort pour une fin de travail, mais a moins il n'ai plus derriére.  Je garde l'angle ouvert ou je le réouvre un peu quand je le perd  beaucoup de travail d'allongement pour que le dos passe, puis de transition et de deux piste pour assoir et ré allagé le contact  derriére sur le travail au galop je l'ai laisser ouvert devant mais sans contact qu'il s'autonomise un peu et pour finir extension d'encolure. Je sais pas si ça illustre un petit peux mieux pour Ianka et j'ai bien pollué le post a soquette |
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