Un australien....
Sujet commencé par : Mystic2 - Il y a 10620 réponses à ce sujet, dernière réponse par vinver9 personnes suivent ce sujet.
Par Mystic2 : le 02/06/09 à 16:10:36
| Dire merci | Ca sourit comme ca:  |
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Par laureBrrrrr : le 27/04/13 à 14:15:53
| Dire merci | Je ne perds justement rien de la force de "conditionnement", parce qu'une fois que je réduits les "clic", il est tout aussi attentif en attente du "clic/récompense" Sur un exo en cours d'enseigment, pas sur un nouveau exo !! et la ça fait un grande différence, sur - la recherche de la bonne réponse du chien - la rapidité d'exécussion Aprés ça n'empêche pas de clicker de façon plus rapproché, c'est bien par rapport a se "flot" de clicker sans pause que je parle de perte du conditionnement. l'organisme (le cerveau ou les muscules) a besoin de temps pour répondre et analyser, quoiqu'on en dise. Les stimulations continue a même fréquence sont plus souvent utilisé pour saturé un systéme ou mettre de la pression, c'est pas pour rien. |
Par swann : le 27/04/13 à 14:28:55
| Dire merci | vinver, si tu enseignes qqc à un gamin, et que, quand tu obtiens ce que tu veux, tu lui dis 5 ou 6 fois, "c'est bien, c'est bien, c'est bien..", je pense que ton compliment va non seulement perdre de son intérêt (affectif), mais aussi de son efficacité (pédagogique). le clicker, au départ, est une récompense à distance, je vois mal ceux qui ont travaillé avec les dauphins répéter le clic à l'envi...en fait, bon geste= clic= le dauphin vient chercher sa récompense...on ne cherche pas alors à fixer le dauphin à ses côtés, en cliquant plusieurs fois de suite...au contraire, une fois le processus du clicker compris, le dauphin repart reproduire le geste pour faire cliquer et avoir sa récompense. à te voir, moi, je vois, le clic perdre de sa force parce que dilapidé sans raison. mais c'est mon avis, et ma manière de travailler avec le cliicker (que je n'emploie qu'en phase d'apprentissage, et au bout du compte de moins en moins) et puis comme dit, laure, apprendre d'une certaine manière n'empêche pas d'exercer son esprit critique; je ne suis pas toujours d'accord avec ce qu'on me dit en club, et si je ferme souvent ma g..., parce que je n'ai pas toujours les coudées franches (c n'est pas moi qui mets le costume pour ma chienne, je n'en pense pas moins, et dès que je le peux, je fais en fonction de mon ressenti, de mes lectures, de mon expérience, et tout ça peut changer, être remis en cause, etc  Message édité le 27/04/13 à 14:28 |
Par swann : le 27/04/13 à 14:18:12
| Dire merci | "une stimulation répéter a la même intensité a tendance a saturé le systéme, pas convaincu que ça soit perçut comme un jackpot." ah ben nom d'un chien, laure le dit scientifiquement |
Par vinver : le 27/04/13 à 14:19:37
| Dire merci | Je comprends bien ta comparaison... Ce que je n'ai pas précisé, c'est qu'une séance dure max 10 min... 10 min où il a bien sûr son jackpot quand il réussit bien l'exo... la prochaine fois, il aura moins de jackpot parce que je sais qu'il a comprit l'exercice et qu'il me le fera sans problème... Donc, la perte de "conditionnement", je suis d'accord si je travaillais tout le temps comme cela et sur les mêmes exercices... je ne le travaille comme ça qu'à chaque début d'apprentissage de quelque chose... (suis pas sûre d'être claire) |
Par laureBrrrrr : le 27/04/13 à 14:19:51
| Dire merci | au dela d'un point de vue pédagogique, y'a un point purement physiologique. un systéme n'entend plus le stimulus au bout d'une certains répétition a fréquence égal. et l'organisme a besoin de pause pour réfléchir. Le soucis du cliker a la différence de la voie, c'est que justement c'est pas modulable en intensité, (ou a la différence d'un signal sonore qu'on peut amplifier) du coup y'a pas possibilité de faire des jackpot je pense autre que par la récompense nourriture aprés; Clicker beaucoup ne va pas fixer mieux, car y'a pas de différence d'intensité, mais juste une saturation de fréquence. |
Par swann : le 27/04/13 à 14:21:59
| Dire merci | ce n'est pas ça le jackpot, vinver |
Par laureBrrrrr : le 27/04/13 à 14:22:59
| Dire merci | C'est pas une histoire de durée de seance mais bien de fréquence entre les clics et la perde de conditionnement ne se fait pas sur du long terme (je dirais même au contraire car l'organisme a le temps de digérer et de se remettre à zéro, pour ça qu'il faut souvent reconditionner). il aura moins de jackpot parce que je sais qu'il a comprit l'exercice et qu'il me le fera sans problème... et le risque de perdre la motivation du chien a un moment vis a vis de la récompense... vu qu'une fois acquis ont lui vire la récompense ultim, pas dit que sur un nouveau exo il se dise pas que pour y'aura une perde du jackpot final. |
Par Pompotte : le 27/04/13 à 14:27:07
| Dire merci | Ca fait plaisir de voir ta naine bdlceg Nous on continue notre petite route, on attaque ce mois-ci les cours avec d'autres chiens puisque le minus est cadré en solo. Ca va être rock'n'roll au début  |
Par laureBrrrrr : le 27/04/13 à 14:27:14
| Dire merci | "une stimulation répéter a la même intensité a tendance a saturé le systéme, pas convaincu que ça soit perçut comme un jackpot." ah ben nom d'un chien, laure le dit scientifiquement  Le jackpot c'est la récompense, hors le click n'est que un intermédiaire a la récompense. il peut pas prendre une force plus important via une fréquence, il le peu que sur une intensité (hors votre truc il fait que un bruit je pense ?, et pour finir a mon avis c'est une des limites du clickers). mais je sais que du coup pour compenser se soucis de manque d'intensité du click, certains surckick mais d'un point de vue physiologique pure, ça amène a rien, mis a part a une possible saturation (voir une géne si on va trop loin, mais la je pense pas qu'il en soit question) |
Par laureBrrrrr : le 27/04/13 à 14:30:12
| Dire merci | le Clicker faut l'analyser je pense que être vraiment bon d'un point de vue trés pragmatique du coté des neurosciences.... ce qui n'est pas toujours le cas Aprés je dit pas que ça va pas marché Vinver, loin de la, mais je suis intimement persuader que l'apprentissage a long terme devient plus lent. Sinon vous ouvrez un grenouille vous lui coller un cable eletrique au niveau des nerfs, et vous mettez un poids pour voir comment la cuisse bouge en fonction de la stimulation du nerf en variant l'intensité puis la fréquence |
Par laureBrrrrr : le 27/04/13 à 14:30:45
| Dire merci | Bon sur ceux moi je vais aller défouler les fauves canin et equins ! Bonne après midi a tous |
Par faust : le 27/04/13 à 14:43:07
| Dire merci | hors le click n'est que un intermédiaire a la récompense. le click est un marqueur, qui permet d'indiquer de façon non-émotionnelle et normalement très précise au moment même de l'action où elle se passe que c'est ça qu'on veut et que la récompense va tomber bientôt pour l'action qui a eu lieu. Le jackpot pour moi est réservé à la proposition d'une action vraiment super et on doit s'arrêter sur cette action. Quand Folk était petite et qu'elle est allée chercher d'elle-même le mini-toit qui était à 3 m d'elle, j'ai cliqué en "jackpot" et j'ai laissé sur ça.... Le lendemain, j'ai rajouté ce qu'on appelle une "clue", un ordre vocal". Franchement, je trouve les publications françaises sur le clicker et le conditionnement opérant (puisque c'est de cela qu'on parle) vraiment mal faites. Si vous lisez l'anglais, il faut absolument lire les deux livres de Karen Pryor (don't shoot the dog! et Reaching The Animal Mind). La seule publication qui vaut le coup sur le clicker training en français, je pense que c'est le DVD qu'avait édité Cheval Magazine il y a quelques temps: "clicker sur le cheval!". |
Par swann : le 27/04/13 à 14:45:18
| Dire merci | sur le bouquin dont j'ai donné le lien, que je n'ai pas lu mais sur lequel je suis tombée en cherchant sur le net " jackpot clicker", p.129 il est dit "il ne sert à rien de cliquer plusieurs fois, il vaut mieux augmenter la récompense en valeur"...c'est ce que je lis partout sur la notion de "jackpot", ou alors on ne parle plus de jackpot tel que l'ont défini les concepteurs du clickertraining, comme Kurtland ou Pryor. Message édité le 27/04/13 à 14:45 |
Par faust : le 27/04/13 à 14:46:58
| Dire merci | après il faut vraiment être très précis dans le conditionnement opérant pour que le renforcement soit positif. Surtout en agility. Pour certains chiens très motivés, enchaîner des obstacles est une chaine de renforcement positif, le problème, c'est que par exemple, tu as un enchainement d'un obstacle à zone, un saut, un tunnel: Le chien prend les trois obstacles sans faire aucune faute, chaine de renforcement positif. Le chien loupe sa zone, fait tomber sa barre, prend le tunnel.... Le fait de continuer la chaine d'obstacle avec un tunnel (souvent un renforcement très positif chez les chiens d'agility), c'est renforcer deux "mauvaises" actions et il suffit de répèter plusieurs fois cet enchainement sans arrêter le chien si erreur, le chien renforce des actions qu'on ne souhaite pas.... |
Par faust : le 27/04/13 à 14:56:06
| Dire merci | non, on parle bien de la même chose swann. Je prends un extrait du § sur le jackpot (p12 de Don't shoot the dog) The jackpot is a reward that is much bigger, maybe ten times bigger, than the normal reinforcer and one that comes as a surprise to the subject Le jackpot est une récompense qui est plus grande, peut être 10 fois plus grande que la récompense habituelle et elle doit arriver par surprise pour le sujet a jackpot may be used to mark a sudden breakthrough. Un jackpot peut être utilisé pour marquer une nouvel exercice particulièrement difficile. (l'exemple donné dans le bouquin est un jeune cheval qui vient de réaliser un exercice particulièrement difficile qui est complétement débridé et désellé suite à l'exercice et qui a le droit de prendre du bon temps dans le rond de longe (galoper, se rouler en liberté)) Message édité le 27/04/13 à 14:56 |
Par swann : le 27/04/13 à 14:56:17
| Dire merci | c'est sur ce principe que l'homme assistant évite de faire une fuite quand le chien regarde ailleurs, parce que c'est ce qui se passe en concours: si le chien ne regarde pas l'homme assistant, celui-ci va en profiter pour fuir, et prendre des mètres (forcément, le chien inattentif est moins prompt dans l'action); donc à l'entrainement, si le chien se déconcentre, il ne faut pas fuir, sous peine de renforcer naturellement ce qu'on ne veut pas: que le chien cherche à faire fuir l'homme en regardant ailleurs...mais bien plutôt, on va fuir quand le chien regarde l'HA... je sais pas si je suis claire |
Par laureBrrrrr : le 27/04/13 à 17:14:28
| Dire merci | Aprés perso je parle bien de conditionnement et de l'utilisation du click sur une base de conditionnement est une approche "scientifique" et non pas dans le dressage vu que perso je ne pratique pas. Mais bien de la construction d'un arc réfléxe sur les modéle pavlovien, sur quoi est basé le clicker. Faust parle bien aussi de récompense dans le Jackpot Le jackpot est une récompense qui est plus grande, peut être 10 fois plus grande que la récompense habituelle et elle doit arriver par surprise pour le sujet et la récompense n'est pas un intermédiaire (ni un marqueur si on reprend le terme de Faust). Tiens d'ailleurs en tant que personne qui pratique Faust ton sentiment sur clicker "plusieurs" fois de suite (interval très proche) pour une même action ? |
Par laureBrrrrr : le 27/04/13 à 17:16:35
| Dire merci | Un jackpot peut être utilisé pour marquer une nouvel exercice particulièrement difficile. (l'exemple donné dans le bouquin est un jeune cheval qui vient de réaliser un exercice particulièrement difficile qui est complétement débridé et désellé suite à l'exercice et qui a le droit de prendre du bon temps dans le rond de longe (galoper, se rouler en liberté)) Ce qui est fait "classiquement" en dehors des méthodes de clicker d'ailleurs, mais pour moi c'est plus du renforcemment positif, car on arrête juste une demande, un travail, donc c'est presque plus un arrêt de renforcemment "négatif". Enfin je ne bosse pas mon chien en clicker encore moins mes chevaux (parce que pour moi le travaille du dressage d'un cheval n'est pas : demandé une action, mais emmener le cheval dans le bon mouvement, donc on ne fixe pas un comportement, mais je vais pas partir la dedans), ce qui n'empêche pas les "jackpots" : qui peuvent être fin d'une seance / liberté on l'utilise a des moments clefs du dressage, quand il y a des caps a passé, et ou que l'effort a été difficile |
Par swann : le 27/04/13 à 18:18:01
| Dire merci | c'est marrant comme j'ai pas l'impression que arrêter le "boulot" avec le chien soit pour lui une "récompense" parce qu'en général le chien s'y amuse au moins autant que moi, voire davantage ( sauf exos un peu rébarbatifs, mais toujours entrecoupés de phase de jeu), alors que oui, pour le cheval, cesser une demande semble pour lui un réel confort...peut-être parce que je suis moins "douée" avec le cheval qu'avec le chien? ou d'autres raisons liées à l'espèce, au type d'interaction qu'on a avec elle, au boulot demandé? mais qu'est-ce que je fais dans le post "australien"? |
Par laureBrrrrr : le 27/04/13 à 18:24:05
| Dire merci | Je pense que l'arrêt de l'effort est plutôt lié a l'engagement physique mis mais aussi sa difficulté. Arreter un cheval sur un tour, est plus une "punision" qu'une récompense. par contre quand le "cerveau" cherche beaucoup, ça permet de vraiment fixé, c'est plus un arrêt de la réfléxion que de l'effort et c'est pas valable dans tout les cas, je pense. |
Par faust : le 27/04/13 à 18:41:50
| Dire merci | Ce qui est fait "classiquement" en dehors des méthodes de clicker d'ailleurs, mais pour moi c'est plus du renforcemment positif, car on arrête juste une demande, un travail, donc c'est presque plus un arrêt de renforcemment "négatif". le clicker est un outil du renforcement positiif. C'est pour ça qu'il est utile de lire les deux bouquins de Karen Pryor. Pryor n'est pas du tout l'inventeuse du "clicker", mais c'était une personne qui a l'origine bossait dans un marineland et qui avait essayé avec ses collègues de développer une autre façon d'être avec ces animaux marins pour développer leur collaboration et faciliter la vie des soigneurs. Ses observations sont basées sur la théorie du behaviorisme de Skinner.Lien qui avait développé les idées de Pavlov. Les livres de Pryor permettent de comprendre comment on peut utiliser le conditionnement opérant dans la vie de tous les jours avec les animaux marins, puis aux animaux domestiques et même les êtres humains. D'ailleurs on va dire que les livres de Pryor sont un peu de la même trempe que celui de Tom Dorrance (True Unity) pour les chevaux. Ils ne décrivent en aucun cas une méthode mais une philosophie de vie. Le premier livre de Pryor 'Don't shoot the dog" qui ne parle quasiment pas de chiens a été un best-seller dans les années 80 et beaucoup d'éducateurs canins ont repris ses idées. Karen Pryor ne parlait pas de clicker à l'origine mais de marqueurs de l'action qui pouvaient être très divers. Certains éducateurs canins ont utilisé le clicker comme marqueur et ont fait part de leur progression dans le travail à Pryor (d'ailleurs elle ne parle du clicker que dans le second livre Reaching the Animal Mind elle se défend d'en avoir été l'inventrice). Pour ma part, je trouve que les livres de Pryor sont très bien écrits et permettent une excellente vulgarisation des théories comportementales développés depuis le début du 20°s. Ce que je reproche aux écrits français mis à part l'excellent DVD de Cheval Magazine, c'est que l'on prône l'outil sans en expliquer correctement l'utilisation. Ce qui fait que certaines personnes arrivent parfois à utiliser le clicker comme un leurre !!!! (pour le rappel par exemple !) ce qui détourne complétement l'utilisation originelle du clicker. Message édité le 27/04/13 à 18:40 Message édité le 27/04/13 à 18:41 |
Par swann : le 27/04/13 à 18:49:08
| Dire merci | cliquer plusieurs fois comme moyen de se réjouir de ce que fait le chien, comme si on lui disait: "oui! oui! c'est bien! tu es beau!", c'es, pour de ce que j'ai compris du clicker, aussi un détournement de son utilisation originelle. |
Par swann : le 27/04/13 à 18:51:38
| Dire merci | plus moyen de se le procurer ce dvd? |
Par laureBrrrrr : le 27/04/13 à 19:30:40
| Dire merci | ma phrase n'était pas lié a contre dire que le clicker est un renforcemment positif, mais que l'arrêt d'une demande et liberté n'en n'était pas forcemment un .. |
Par chapaval : le 27/04/13 à 21:54:11
| Dire merci | Pompotte: ah cool !! tu va faire les cours où ça du coup ? |
Par Pompotte : le 27/04/13 à 23:26:50
| Dire merci | Toujours avec Patrick sauf qu'au lieu du cours particulier on fera les ateliers ou les ballades éducatives. |
Par chapaval : le 27/04/13 à 23:27:31
| Dire merci | d'accord  !! ah ça doit être chouette les balades éducatives !! |
Par swann : le 28/04/13 à 07:45:40
| Dire merci | qu'est ce qu'une balade éducative? |
Par Pompotte : le 28/04/13 à 09:30:03
| Dire merci | Une balade avec plusieurs chiens et maîtres, en laisse, où chacun travaille la gestion de son chien dans un milieu où il y en a d'autres. Donc avec un éducateur qui supervise le petit groupe. En gros. |
Par soquette123 : le 28/04/13 à 13:44:02
| Dire merci | Brrrr mon image est trop grande  Message édité le 28/04/13 à 13:44 |
Par swann : le 28/04/13 à 16:59:31
| Dire merci | ok, ce ne serait pas tellement une balade pour moi, ni pour la chienne....mais je peux en comprendre l'intérêt |
Par swann : le 30/04/13 à 15:19:13
| Dire merci | " plus moyen de se le procurer ce dvd?" trouvé sur ebay, reçu en 2 jours! |
Par Juliie : le 30/04/13 à 16:11:51
| Dire merci | Dans 8 jours je vais chercher ce petit machin tout sale  Message édité le 30/04/13 à 16:11 |
Par Cliona : le 02/05/13 à 14:42:27
Par chapaval : le 02/05/13 à 22:12:06
| Dire merci | juliie:  !! |
Par miss_googs : le 06/05/13 à 14:50:21
| Dire merci | Sinon les filles j'ai une question. Quand Heidi sera grande ( n'oublions pas quelle n'a que 6,5 mois!) vous pensez qu'elle peut suivre combien de km/temps en vélo? Vous pensez quoi des remorques pour chien? On se disait avec chéri que par exemple on part en vélo avec Heidi qui nous suit puis quand elle est fatiguée on peut la mettre dans la remorque non? |
Par Juliie : le 06/05/13 à 15:02:29
| Dire merci | Merci Dans deux jours, je vais la chercher... J'ai hâte Aucune idée pour les promenades en vélo  Geoyce a déjà fait 35/40km en une journée, mais c'était avec mon père à pied. (Elle a du courage  ) |
Par vinver : le 06/05/13 à 15:40:58
| Dire merci | Les photos, ce sera pour plus tard... (je suis bien en retard d'ailleurs...). Juste pour vous montrer quelques vidéos... nous allons essayer de passer notre brevet d'OBE le 23 juin prochain, voici quelques exos en répétition au club : Rapport d'objet : Retour en place (où à la fin, je foire, je dois me mettre à côté de lui pour le féliciter) : Croisement en libre : Et slalom en laisse, au pied... : |
Par vinver : le 06/05/13 à 15:48:46
| Dire merci | Supprimé... photos trop grandes... Message édité le 06/05/13 à 15:48 |
Par vinver : le 06/05/13 à 15:50:34
| Dire merci | Je réessaye... Donc, je disais, 3 photos que j'aime beaucoup    |
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