De l'importance du maintien de l'écosystème ...
Sujet commencé par : Nirvelli - Il y a 167 réponses à ce sujet, dernière réponse par salsababyPar Nirvelli : le 05/08/17 à 11:31:32
| Dire merci | Je voulais d'abord poster cet article dans un des postes sur la maladie de Lyme, mais je me suis dis qu'il pouvait être intéressant d'en ouvrir un plus général sur le maintien des écosystèmes, car c'est bien de cela dont il s'agit finalement dans cet article... Lien Alors, quand cessera t'on de considérer bêtement certaines espèces comme nuisibles et d'autres comme utiles. Ici, il s'agit du renard, mais je pense aussi au loup, la belette, la fouine ... tous ces animaux ont un rôle pourtant important à jouer, même si nous humains, ne voyons souvent pas plus loin que le bout de nos intérêts à l'instant T ... Message édité le 05/08/17 à 11:32 |
Par faust : le 07/08/17 à 22:00:25
| Dire merci | le berger pourrait ... évoluer , changer de professions ... afin de laisser leur territoire aux loups et lynx car bon ... on a encore de la place ailleurs c'est sûr qu'il vaut mieux privilégier l'élevage intensif à l'élevage extensif... pour le bien-être animal c'est le top, mais au moins, ils ne risquent pas de se faire manger par le loup. Message édité le 07/08/17 à 22:01 |
Par Perrinette : le 07/08/17 à 23:52:26
| Dire merci | Il y a peut être sinon un juste milieu  Ou peut être pas ... un endroit sans loup Sans vilain touriste qui fait chier ( bon pas trop loin non plus du touriste , car ces abrutis de touriste avec leur médoc ont souvent de l argent a dépenser ) |
Par Nirvelli : le 08/08/17 à 09:15:43
| Dire merci | pendant des siècles, c'était les gamins de 10 ans qui allaient garder les vaches et autres brebis dans les patûrages.... Mon grand père, son beau frère, l'a fait encore dans les années 30-40.... Vous enverriez vos gamins tout seul toute la journée garder les vaches dans la montagne maintenant .... nirvelli c'est aussi ça qui a changé .... Bah ce boulot pourrait être fait par des adultes. Je suis sure que ça pourrait intéresser du monde. Il y a même moyen de développer l'écotourisme en parallèle avec accompagnement des bergers et leurs chiens, je suis certaine que ça plairait aux adeptes du tourisme vert. De toute façon, il y a un bail que le travail des enfants n'est plus autorisé en France il me semble... Et sinon, à choisir, oui j'enverrais plus facilement ma fille (pas à 10 ans mais à partir de 14 / 15 ans, pourquoi pas) dans la montagne seule avec des brebis et un chien plutôt que dans une grande ville par exemple. Message édité le 08/08/17 à 09:17 |
Par ninicoton : le 08/08/17 à 09:59:01
| Dire merci | J'avoue que le reportage où les bergers découvraient au bout de je ne sais pas combien de temps que les brebis avaient sauté de la falaise (les carcasses étaient plus que bien entamées), ça me laisse un peu dubitative. Tu mets tes brebis en estive, d'accord, mais tu ne vas JAMAIS les voir ? Berger, c'est un vrai métier, et on en est bien loin... Quand aux touristes/bobos, on leur crache dessus, mais on est quand bien bien content de voir que ce sont eux qui font tourner et la saison d'été et la saison d'hiver à la montagne... Il suffirait d'un peu de bon sens et d'éducation à "leur" prodiguer pour éviter les emmerdes avec les patous... |
Par milouz87 : le 08/08/17 à 15:19:23
| Dire merci | Je n'ai pas besoin de faire de caricatures (d'ailleurs je n'ai jamais employé le terme bobos que je trouve très galvaudé) car les inepties que je lis sont à elles seules des caricatures.  Juste les 2 derniers commentaires suffisent à montrer à quel point vous êtes déconnectées de la réalité.... Ça c'est un extrait d'une vidéo qui montre ce qu'il se passe en vrai. Et c'était en 2013/20124, ça s'est aggravé depuis. Mais si c'était vous ça se passerai certainement mieux.  Aller une autre c'est cadeau.... On voit que les gars ils s'occupent pas de leurs bêtes hein...... Le loup il met en danger le pastoralisme, c'est à dire le mode d'élevage et d'entretien des territoires le plus naturel et le plus écologique qui soit. |
Par Erzebeth : le 08/08/17 à 15:32:45
| Dire merci | Le loup il met en danger le pastoralisme, c'est à dire le mode d'élevage et d'entretien des territoires le plus naturel et le plus écologique qui soit. Et effectivement c'est un problème. Mais le loup, il est revenu de lui-même, alors qu'il avait été exterminé. Donc il reviendra... sauf si on éradique définitivement l'espèce... mais à l'heure où les scientifiques tirent la sonnette d'alarme sur l'extinction de masse des animaux, peut-être décemment envisager ça comme une solution?  Je ne veux pas nier ta réalité en temps qu'éleveuse de moutons dans une région à loup, et je trouve ça bien que tu témoigne. Alors certes tu n'as pas utilisé le terme bobo, j'ai accentué le propos, mais tu as dit citadin je crois. Alors que c'est faux. Et puis, de toutes façons, qu'est-ce que ça change, on s'en fout un peu. Faire des clivages ne résout pas les problèmes, au contraire, ça ajoute de la tension eau débat, ça complique les choses. Mais forcément, toi, c'est ton quotidien là où pour d'autre c'est de la théorie, c'est naturel que ta perception des choses soit différente. ca ne veut pas dire pour autant que les autres racontent forcément des conneries. Message édité le 08/08/17 à 15:33 |
Par Nirvelli : le 08/08/17 à 15:36:26
| Dire merci | Comment expliques-tu que le loup en Italie et en Espagne n'a jamais disparu et que la cohabitation y est possible depuis des centaines d'années? Pourquoi ce qui est possible chez nos voisins semble si impossible en France? PS : Je n'ai pas visionné tes vidéos, j'ai du monde dans le bureau, je regarderai plus tard ... Voici un lien que je trouve fort intéressant sur l'Italie et sur l'intérêt de maintenir l'écosystème le plus intact possible. Il explique bien que le loup et autres prédateurs sauvages ne s'attaquent aux troupeaux que si leurs proies sauvages habituelles ont été éradiquées ... éradiquées par qui, par l'humain biensur ... Lien |
Par faust : le 08/08/17 à 15:45:19
| Dire merci | L'italie vient d'autoriser le tir sur le loup depuis le début de l'année 2017 donc c'est bien d'idéaliser; mais la cohabitation ne doit pas si bien s'y passer pour prendre cette décision.... Nirvelli, le loup, il est comme l'homme, il va au plus simple... Il va pas se faire chier à courir après des chevreuils et des bouquetins ou même des sangliers, quand il peut aller à l'économie en chassant des moutons.... Message édité le 08/08/17 à 15:47 |
Par salsababy : le 08/08/17 à 15:47:55
| Dire merci | Bah ce boulot pourrait être fait par des adultes milouz87 qu'est ce que tu attends pour embaucher alors!  avec toute la PAC que tu touches t'as même pas 3000 € / mois à débourser pour te payer un berger au SMIC?  Qiu? l'élevage ça paye pas...on m'aurait menti alors!  |
Par Nirvelli : le 08/08/17 à 16:04:13
| Dire merci1 | J'ai l'impression que vous confondez tout. Je vous parle de sauvetage de la planète et des écosystèmes, de l'intérêt de chaque espèce pour qu'en gros les choses tournent un peu plus rond, et vous me répondez "la PAC va te payer un berger" ou "j'ai 80 brebis" ou "mon poney s'est fait attaquer par un lynx"... en gros, le total hors-sujet, si ce n'est que je constate une fois de plus que chacun préfère garder son petit confort que de remettre en question leurs pratiques et modes de vie. L'idée de ce poste était de montrer l'importance de chaque espèce dans la biodiversité, même de celles que certaines professions peuvent considérer comme nuisibles. Et voilà que je me fais traiter de citadine ou de bobo là ou je parlais de l'intérêt de tous... enfin bon, ce n'est pas la première fois, pas la dernière et ce n'est pas très grave. Message édité le 08/08/17 à 16:05 |
Par sheytana : le 08/08/17 à 16:09:47
| Dire merci | Je n'ai pas besoin de faire de caricatures (d'ailleurs je n'ai jamais employé le terme bobos que je trouve très galvaudé) car les inepties que je lis sont à elles seules des caricatures. C'est dommage de prendre de haut les gens qui prennent la peine de se poser des questions |
Par Erzebeth : le 08/08/17 à 16:14:49
| Dire merci | +1 sheyt |
Par milouz87 : le 08/08/17 à 16:16:57
| Dire merci | J'ai la chance de ne pas avoir à subir ça pour le moment mais mon mari a eu 5 agnelles égorgées cet hiver alors on s'attend au pire pour les années à venir. Et je sais l'enfer que subissent les éleveurs des zones concernées. Moi je m'imposerai pas ça, ni à mes bêtes d'ailleurs parce que je trouve pas qu'agoniser les tripes à l'air ça soit plus éthique que de finir dans un abattoir. Et vu mon troupeau et mon parcellaire avec les mesures de protection aujourd'hui mises en place il me faudrait près de 25 chiens (ben oui avec 6 lots de brebis ) pour espérer éloigner la prédation pour quelques temps..... erzebeth Dis moi en quoi le retour (soit dit en passant pas si naturel que ça ) du loup soit un bienfait pour la biodiversité? C'est un symbole pour les associations certes mais le pastoralisme maintient bien plus de biodiversité que le loup.Lien nirvelli Mais la cohabitation formidable en Italie et en Espagne c'est un mythe! Déjà un bon nombre des éleveurs ont arrêté donc forcement ça se plaint moins. Ensuite le braconnage y est très pratiqué et l'état fait abattre tous les loups qui attaquent les troupeaux. Alors forcement ils restent un peu plus tranquilles... salsababy Je crois que le budget loup de la France pour l'année prochaine est estimé à 150 000 000€ . Seulement 5 à 10 M sont pour le dédommagement des bêtes tuées aux éleveurs, le reste c'est pour les mesures de protection et toutes les études et blablabla de nos organismes d'état. Donc mon berger me couterait moins de 1000€/ mois pour faire ses 35H, plutôt accessible non? |
Par Erzebeth : le 08/08/17 à 16:21:39
| Dire merci | mais le pastoralisme maintient bien plus de biodiversité que le loup Je ne dis pas le contraire, après, à titre personnel, je ne suis pas écologue et je n'ai pas une connaissance assez poussée sur le sujet pour avoir un réel avis qui permette de dire de façon argumenté que telle ou telle espèce est mieux ou moins bien. Par contre, ce qui est avéré, c'est que, quel que soit son mode de retour, le loup était là à l'origine. Mais par contre je te pose plus clairement la question, puisque tu n'y as pas répondu : est-ce que pour toi la solution est l'extermination pure et simple des loups, ou sinon, quelle est la solution à tes yeux? |
Par Nirvelli : le 08/08/17 à 16:31:08
| Dire merci | Eumh ton lien milouz87 , des faits relatés par la FNSEA ... tout est dit en ce qui me concerne. En gros, d'après eux, supprimer un prédateur permettrait de maintenir la biodiversité, elle est bien bonne celle là. En supprimant un maillon de la chaîne, la chaîne est tout simplement rompue et le déséquilibre s'installe, ce n'est pas plus compliqué que ça à comprendre. Ce qui me rend le plus triste dans tout ça, c'est qu'il s'agit à mon sens juste d'adapter les pratiques pour que chacun ait sa place, et c'est à l'homme de s'adapter à son environnement et non le contraire. C'est ce qu'il faisait avant l'industrialisation et la production à outrance, pourquoi ne pourrait t'il pas revenir à plus de raison et moins de profit et de production inutile ? Message édité le 08/08/17 à 16:31 |
Par paquerette20 : le 08/08/17 à 16:32:51
| Dire merci1 | Le loup il met en danger le pastoralisme Juste 4 chiffres ... On estime à environ 5000 le nombre de bêtes tuées par les loups tous les ans... Alors oui c'est énorme et pour l'éleveur, c'est vraiment pas marrant de devoir gérer ça. On estime à environ 50 000 le nombre de bêtes tuées par la foudre, les maladies, les chiens errants, les chutes de falaise etc tous les ans. D'ailleurs les dernières études scientifiques tendent à montrer qu'avant le retour du loup, le nombre de bêtes tuées par les chiens errants étaient bien plus importants... En Grande Betagne où le loup est absent, on estime à 30 000 le nombre de bête tuées par des chiens errants tous les ans. 60% de la consommation nationale de mouton est importée... Une viande moins chère malgré le fait qu'elle vienne parfois de nouvelle-zélande... Alors non, faut pas raconter de connerie et dire que c'est le loup qui menace la filière. Je peux comprendre que ce soit un problème quand on est éleveur, qu'on n'a pas envie d'une difficulté en plus quand on galère déjà à maintenir son exploitation à flot... Mais faire abstraction du contexte économique etc c'est pas sain. La logique voudrait qu'on agisse d'abord sur les modes de consommation pour que l'on n'importe pas du mouton de N-Z... |
Par sheytana : le 08/08/17 à 16:33:00
| Dire merci1 | pourquoi ne pourrait t'il pas revenir à plus de raison et moins de profit et de production inutile ?---> Je pense que le fond du problème, c'est que le profit, c'est pas aux agriculteurs qu'il va. Pourtant, ce sont leurs bêtes qui se font bouffer... D'où sentiment d'injustice, d'être prit en étau, etc etc... Message édité le 08/08/17 à 16:33 |
Par milouz87 : le 08/08/17 à 16:38:25
| Dire merci | Déjà tant qu'on a pas trouvé comment vivre avec il faudrait cantonner leur territoire aux zones où sont implantés et stopper cette vague de dispersion qu'on subit actuellement. Ensuite il faudrait une vraie régulation, cad on tire les meutes qui attaquent et systématiquement ceux qui s'approchent des troupeaux et des habitations pour leur ré inculquer la peur de l'homme. Avec des telles mesures on pourrait enfin peut être commencer à parler de cohabitation. Pour le moment tout ce qui a été fait a échouer donc il serait temps de prendre une voie plus dure. |
Par Nirvelli : le 08/08/17 à 16:44:28
| Dire merci | Les agriculteurs ne sont pas que victime du système, ils ont leur mot à dire dans tout ça. Je suis persuadée que la majorité des agriculteurs aiment leurs animaux et leur métier, ils ont été poussés à la productivité et on est arrivé à des aberrations autant pout eux, que pour leur environnement, mais il est à mon sens encore temps de faire marche arrière. Beaucoup reviennent justement à plus de raison et à des exploitations plus petites, de meilleure qualité et qui répondent à la demande grandissante des consommateurs qui est la qualité, le bien être animal et la traçabilité... et pour réunir ces 3 critères, il faut des petits troupeaux en extérieur, correctement surveillés et soignés, il n'y a pas de secret. |
Par milouz87 : le 08/08/17 à 16:56:08
| Dire merci | paquerette20 Je crois que tu connais pas du tout le problème et que tu mélanges tout... Pour info c'est 10 000 brebis tuées l'année dernière sans compter celles qui n'ont pas été retrouvées. La filière ovine en France se porte pas trop mal par rapport aux autres filières agricoles. La crise des années 90 a permis de créer des structures plus professionnelles et trouver des marchés. On importe oui mais de toutes façons on ne peut pas fournir le marché national. On a des filière qualité d'excellence moi même je produis en label rouge. Si le nombre de brebis diminue c'est parce que plus de la moitié des éleveurs ont plus de 50 ans et qu'on peine à trouver des jeunes parce que c'est technique et qu'il faut être passionné. Et dans les régions où la prédation est implantée évidemment plus une seule installation ne se fait.... Alors non, faut pas raconter de connerie et dire que c'est le loup qui menace la filière. Je peux comprendre que ce soit un problème quand on est éleveur, qu'on n'a pas envie d'une difficulté en plus quand on galère déjà à maintenir son exploitation à flot... Mais faire abstraction du contexte économique etc c'est pas sain. Si c'est une menace pour toute une filière parce que ça fait des situations invivables, même si tu valorises bien tes produits. Ça fait une charge de travail supplémentaire de près de 40h/semaine (étude MSA), ça fait un stress quotidien pour les hommes et les bêtes...etc....des choses contre lesquels à un moment c'est plus possible de lutter. Ou alors garder les bêtes hors-sol donc multiplier les charges alimentaires et là oui bouffer le peu de marge qu'il reste. |
Par Nirvelli : le 08/08/17 à 17:01:46
| Dire merci | Pour info c'est 10 000 brebis tuées l'année dernière sans compter celles qui n'ont pas été retrouvées. Et parmi ces 10 000, combien dont on est certain que c'est le loup le fautif ? N'oublions pas que les agris ne sont remboursés de leurs pertes que si c'est le loup qui les ont tués, pas si c'est le chien du voisin ou le voisin lui même qui est allé se servir dans une estive... car franchement, je pense qu'il y en a qui ne doivent pas se gêner ... Dans l'article de l'Express que j'ai mis hier, on attribue à l'ours les suicides de troupeaux entiers... qui dit que ce ne sont pas des chiens, des abrutis notoires ou tout simplement des éléments naturels comme la foudre, les responsables? Message édité le 08/08/17 à 17:03 |
Par milouz87 : le 08/08/17 à 17:02:50
| Dire merci | C'est dommage de prendre de haut les gens qui prennent la peine de se poser des questions sheytana Je prends pas de haut mais sur ce sujet tous les gens pas concernés savent mieux que les autres comment il faut faire. J'ai vu personne se poser des questions dans les commentaires précédant mon post... Je vous jure on a un tel stress que ça arrive, on parle avec des collègues concernés, ça nous bouffe avant même que ça soit là. Et là tu lis qu'on va t'envoyer des ados avec des chiens ou je ne sais quoi encore ....... |
Par milouz87 : le 08/08/17 à 17:06:07
| Dire merci | Pour être dédommagées il faut que les bêtes soient expertisées et les blessures analysées par des services de l'état. C'est pour ça que les bêtes disparues ne sont pas indemnisées. Les indemnités 2015 n'ont toujours pas été versées aux éleveurs. |
Par Nirvelli : le 08/08/17 à 17:09:45
| Dire merci | sheytana Je prends pas de haut mais sur ce sujet tous les gens pas concernés savent mieux que les autres comment il faut faire. C'est là que tu te trompes vraiment car nous sommes tous concernés, même si nous ne vivons pas de l'agriculture, nous avons notre mot à dire, que ça te plaise ou non. Jusqu'à preuve du contraire, il me semble que nous vivons tous sur la même planète, qu'il y en a qu'une et qu'un loup à autant le droit d'en faire partie qu'un troupeau de brebis. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire pour protéger les troupeaux, les 2 ne sont pas incompatibles ! |
Par Erzebeth : le 08/08/17 à 17:10:53
| Dire merci | Non mais de toutes façons, l'indemnisation n'est pas une solution, ce n'est qu'un pis aller, c'est sûr.  |
Par paquerette20 : le 08/08/17 à 17:16:31
| Dire merci | Ok, même si le chiffre est de 10 000 par an (ce qui n'est pas vrai puisque c'est 10 000 attaques de grands canidés et donc ça compte Loups ET chiens errants... n'est-ce pas ?) Bref, il y a combien de brebis en France ? Environ 7 000 000 . On a donc une mortalité liée aux grands canidés qui représente quoi ... 0,15 % .... ? Pour moi une filière qui n'est pas en crise est une filière qui permet l'embauche. Tu dis toi même que vu tes marges etc, c'est pas envisageable, n'est-ce pas ? Une filière qui n'est pas en crise n'a pas besoin de subvention. Est-ce le cas ? c'est une menace pour toute une filière Éventuellement, si tu voulais être précise, vu que tu me demandes de l'être, ce n'est à ce moment là qu'une menace pour les filières qui pratiquent le pastoralisme dans les zones où les loups sont présents... Ce qui n'est par exemple pas le cas des éleveurs du centre donc non toute la filière ne peut pas être menacée par le loup. Pour Ton exploitation, tu peux voir ça comme une menace en raison du stress, du surplus de travail etc... Mais tu n'es pas toute la filière. En France on consomme de moins en moins de moutons, d'agneau... Moi j'ai le souvenir très net des dégâts de la fièvre aphteuse en 2001 (j'étais partie en voyage au Canada, on était traité comme des pestiférés à la descente de l'avion avec pédiluve, questionnaires sur nos contacts récents avec des moutons etc). |
Par paquerette20 : le 08/08/17 à 17:19:46
| Dire merci | Bref, la question n'est pas de nier la grande difficulté, le stress etc des éleveurs de moutons. Mais je pense sincèrement que le loup est un stress en plus qui n'en serait pas un si la filière se portait à merveille... On accepterait (comme c'était accepté dans le passé) que certaines brebis meurent sous les dents du loup... Aujourd'hui, la filière ne va pas si bien que ça et le loup c'est la goutte d'eau ... Mais ce n'est pas la cause. |
Par Erzebeth : le 08/08/17 à 17:29:33
| Dire merci | Cela étant pour ce qui est de l'entretien des espaces naturel, le pastoralisme est reconnu comme une bonne solution d'un point de vue écologique. Ici, on a pas mal d'endroit où ça se fait sur des sites publics, avec des partenariats avec les éleveurs, sur les espaces naturels protégés. Donc malgré tout, ça reste une activité humaine intéressante à préserver dans un but écologique. Mais clairement, dans les zones où le loup revient, il faut trouver des solutions pour cohabiter. (quand on est sûr que c'est bien le loup... parce que pour l'avoir vu de mes yeux dans une région où le loup à peu de chances de revenir, les chiens errants, ça fait de sacrés dégâts aussi... Pire même parait-il, car ce sont des animaux revenus à l'état sauvage avec un instinct perturbé... D'ailleurs la fameuse bête du Gévaudan était, semble-t-il, probablement plutôt un chien... Bon cela dit, les solutions qui protègent les troupeaux du loup doivent aussi protéger des chiens errants) |
Par dejavu : le 08/08/17 à 17:57:08
  DéconnectéDire merci | Comme le sous entend Frans de Waal, l'homme n'est pas/plus assez intelligent par rapport aux animaux. On veut à la fois la biodversité - après l'avoir massacrée - et la sécurité. On veut recréer ce qui était mais on a oublié comment on vivait avec ce qui était. On remet de façon artificielle des animaux dans un environnement qui a été modifié et ces animaux s'adaptent à la nouvelle situation mais pas comme on aurait espéré - dans notre naïveté - qu'ils le feraient. C'est sûr que le jour où les loups seront bien présents dans mon coin, j'adapterai le mode de vie et les installations des chevaux si j'en ai encore et que je me renseignerai sur l'attitude à adopter en cas de rencontre au coin du bois. |
Par milouz87 : le 08/08/17 à 18:07:23
| Dire merci | +1 erzebeth paquerette20 L'élevage ovin est subventionné en France comme toutes les filières agricoles car si on vendait à un prix réellement rémunérateur c'est le consommateur qui ne pourrait pas manger. Ce sont des accords prix entre la profession et l'Etat lors des début de la PAC il y a plus de 30 ans donc je ne vois pas le rapport avec le fait d'accepter de se faire dézinguer ses brebis. 10 000 c'est le nombre de victimes du loup, de demandes d'indemnisation, point. Le prédation s'installe dans le Forez et le Massif Central, moi je suis tout près dans le Limousin. Si c'est pas le centre pour toi regarde une carte. Là où tu as raison nirvelli en écrivant qu'on est tous concerné c'est que on ne parle ici que des victimes moutons, mais pas des chiens, des veaux, des poneys, des chats, voir des chevaux prédatés. Ils sont eux aussi beaucoup plus faciles à attraper que les sangliers et les cerfs. Donc le jour où tous les petits ruminants seront ou zigouillés ou enfermés dans des bâtiments ben les braves loups ils vont soigner leur appétit par autre chose. J'ai hâte de voir les troupeaux de 1 ou 2 canassons gardés par les bergers d'anatolie... |
Par sheytana : le 08/08/17 à 18:10:01
| Dire merci | victimes moutons, mais pas des chiens, des veaux, des poneys, des chats, voir des chevaux prédatés. Je vois pas le rapport avec ce qui disait nirvelli pour le coup ? Les animaux de compagnie se sera la même chose que les moutons, en quoi ils ont plus d'importance que les animaux sauvages, à part aux yeux de leur propriétaire ? |
Par Ludivine73 : le 08/08/17 à 18:12:02
| Dire merci | milouz87 tu le dis toi même l'agro pastoralisme est un système, un système d'exploitation certes probablement le plus respectueux de l'environnement mais avec tes brebis tu "entretien" tu agis sur la nature. L'agro pastoralisme existe depuis l'homme et la domestication des animaux (quelques seconde à l'échelle de l'âge de notre planète) , cela maintient les écosystèmes dans un état non naturel et non fonctionnel, ce n'est pas un jugement, c'est un fait scientifique démontré. Si l'on rompt la dynamique naturelle des écosystèmes, ils ne fonctionnent plus ou mal. Certes, les écologistes et biologistes ont longtemps souhaiter maintenir les système pastoraux parce qu'ils augmentent la biodiversité en augmentant le nombre d'espèces dans les milieux (puisque plus d'habitats différents) pour autan de nombreux travaux scientifique reviennent là-dessus et montre qu'à long terme la gestion n'est pas forcément la solution. Elle l'est seulement parce qu'on veut tous vivre avec le moins de contraintes possibles (comme tout être vivants!). Pour le reste de la discussion, les chiffres données par faust pour l'Ain et notamment sur le lynx me paraissaient un peu gros ? Surtout que le Lynx a un grand domaine vital, est-ce que tu as une source du coup , je ne trouve rien de plus précis que le site ONCFS et DREAL ? Au cas où un lien de l'évolution des populations de loup, lynx et ours en France : http://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/indicateurs-indices/f/1964/1115/evolution-populations-grands-predateurs-loup-lynx-lours.html On notera que le lynx aussi s'en prend ponctuellement aux troupeaux, ovins et bovins (certe dans une moindre mesure) mais n'est jamais mal vu comme le loup.... sachant que le chacal doré arrive par la Suisse, j'ai hâte de voir les légendes qui vont arrivées en même temps, au moment où il va passer la frontière française. |
Par milouz87 : le 08/08/17 à 18:20:26
| Dire merci | ludivine73 Et bien il faut détruire l'humanité, ou alors commencer soit même par faire le premier geste écologique le plus simple et le plus efficace (suicide mis à part): arrêter de se reproduire. Pour ma part c'est mon choix. Après on pourra parler de son impact sur l'environnement.... |
Par paquerette20 : le 08/08/17 à 18:22:49
| Dire merci | 10 000 c'est le nombre de victimes du loup, de demandes d'indemnisation, point. NON NON je suis désolée mais c'est bien marqué GRAND CANIDÉ sur la demande d'indemnisation et sur les déclarations ... D'ailleurs les experts eux-même ne sont parfois pas capable de faire la différence ... Ce sont des accords prix entre la profession et l'Etat lors des début de la PAC il y a plus de 30 ans donc je ne vois pas le rapport avec le fait d'accepter de se faire dézinguer ses brebis Mais ces accords ont été pris il y a 30 ans car la filière était en perdition !!! Et elle l'est toujours... C'est fou ça, vous avez donc tellement pris le pli de vivre à coup de subvention que vous ne vous rendez même plus compte que ce n'est pas normal et que c'est la preuve que l'activité n'est pas viable sans ça ? |
Par Ludivine73 : le 08/08/17 à 18:24:27
| Dire merci3 | @Nirvelli j'avais dis à tous les biologistes de quitter le postes, ça tourne toujours en eau de boudin ces sujets là .... Pire quand tu es scientifique et biologiste tu te fais traiter d'écolo, comme si l'écologie était un choix et un passe-temps alors qu'on est tous en train de chier dans le même bocal à poissons et que personne ne changera l'eau !! Pour le coup je suis contente d'être au Québec, ici certes ils esquintent leur pays comme toout le monde mais au moins les arguments scientifiques sont écouté et notre boulot de biologiste reconnu. Le souci fondamental du maintient des écosystèmes est qu'il nous renvoie à notre propre utilité. Si on ne gère pas la nature, on fait quoi ? rien alors? donc si on ne sert à rien on est qui ?! Autan dire que c'est lourd de sens et c'est une question épineuse que tout le monde n'est pas prêt à se poser. Si tu ne le connais pas , il y a un très bon livre : la nature malade de la gestion de Jean-Claude Génot. Ca démarre une bonne prise de conscience pour nous même biologiste de terrain , qui travaillons dans la conservation  . |
Par paquerette20 : le 08/08/17 à 18:27:46
| Dire merci | Heureusement que certaines se reproduisent car vu que ton activité n'est quasi pas viable milouz, faudra bien que la génération suivante paye des impôts pour continuer à subventionner des éleveurs ... Le prédation s'installe dans le Forez et le Massif Central, moi je suis tout près dans le Limousin. Si c'est pas le centre pour toi regarde une carte. Le Forez, le massif central et le Limousin... Par définition ce n'est pas le centre, pas besoin de regarder sur une carte  |
Par Ludivine73 : le 08/08/17 à 18:32:16
| Dire merci | milouz87 je suis d'accord avec toi pour la démographie mondiale , ça aussi été montré scientifiquement , on est trop nombreux si on continue avec le même système d'exploitation des ressources. En revanche je ne te rejoins pas sur l'aspect passionnel de ta réponse,: "le suicidons nous tous pour sauver les autres et la planète ", d'ailleurs évolutivement aucun organisme n' a d'altruisme à ce point .Je ne m'en prends pas à toi perosnellement et je comprend complètement ton point de vue, j'explique juste les arguments biologiques et écologiques de façon objective. En gros c'est plus juste de dire "le loup a un impact économique sur mon élevage" versus " le loup fais chier , c'est une vrai saloperie et on vivait très bien sans " . |
Par Ludivine73 : le 08/08/17 à 18:41:16
| Dire merci | erzebeth La gestion des milieux par l'agro pastoralisme fontionne pour maintenir les milieux ouvert ou bordiers, milieux qui sont en fait rarers en plaine puisque l'homme a endiguer les cours d'eau emêchant le renouvellement fréquent et la présence de milieux pionniers, en altitude les milieux ouverts et bordier existaient très peu, les ancien écolo aiment maintenir ça car ils aiment voir plein d'espèces et oui il faut le reconnaitre plusieurs génération d'écolo ont grandi avec un système bocager qui n'a rien de naturel, d'un point de vue scientifique les espèces patrimoniales ou liste rouge c'est juste une hérésie hein ! Donc même chez les écolos ça fait beaucoup de débat , personellement je suis contre la hérarchisation des espèces mais bon . milouz87 : ré inculquer la peur de l'homme. Oui naturellement le loup n'a pas peur de l'homme, il a toujours vécu à proximité de l'homme ça a été montré aussi par des travaux d'anthropologie et dans la nature dans des milieux sans chasse les animaux ne craignent aucunement l'être humain, donc il est certains que ça pose souci rapidement quand l'homme souhaite ""être crains"" |
Par faust : le 08/08/17 à 18:46:40
| Dire merci | On notera que le lynx aussi s'en prend ponctuellement aux troupeaux, ovins et bovins (certe dans une moindre mesure) mais n'est jamais mal vu comme le loup.... ben sur qu'il a une image meilleure.... parce qu'il chasse différemment... Il prélève et donc prend un animal, te bousille un peu la clotûre, mais ne te met pas le boxon dans le troupeau comme peut le faire un loup avec toutes les conséquences que ça engendre (mère qui avorte, animaux qui se jettent des falaises, perte en reproduction et en production de lait). Concernant le nombre de Lynx dans l'Ain: Lien et je vous conseille aussi ce site, non officiel, mais qui prend l'avis de tous, pro-lynx, éleveurs, chasseurs sans d'avis tranchés sur la question... mais en prenant en compte les opinions de chacun Lien Ce que je me tue à dire, c'est que c'est facile d'avoir un avis tranché sur la question quand on n'est pas directement confronté au problème... Mais bon, je ne me fais pas de soucis, la population de grands canidés s'étend énormément et vite en France, à mon avis, bien plus vite que ce qu'on veut bien nous le dire.... Et enfin, l'abandon des alpages menace une biodiversité importante. J'ai un copin qui va s'installer en élevage caprin dans un village à 5 km de chez moi. On est à la campagne, oui, mais c'est pas le fin fond de la France et l'urbanisation est galopante ces dernières années (60 km de Lyon), une des premières questions de la Chambre d'Agriculture, c'est : " vous avez pensé comment protéger vos chèvres du lynx et des grands prédateurs?" Les chiens de protection ne sont pour l'instant pas envisageables (patûres traversées par des sentiers de randonnée), il pense à mettre un ou deux ânes dans le troupeau. Evidemment la mairie aurait pû ne pas louer les terrains, mais ce sont des terrains escarpés, avec bcp d'arbustes, et pas mal de buis ravagés par la pyrale et actuellement en l'état ces terrains non entretenus sont un risque pour la commune (risque d'incendie) donc oui, il faut gérer certains écosystèmes.... Après sur ce point : milouz87 ludivine73 Et bien il faut détruire l'humanité, ou alors commencer soit même par faire le premier geste écologique le plus simple et le plus efficace (suicide mis à part): arrêter de se reproduire. Pour ma part c'est mon choix. Après on pourra parler de son impact sur l'environnement.... je te suis à 100% |
Par salsababy : le 08/08/17 à 18:52:29
| Dire merci1 | C'est fou ça, vous avez donc tellement pris le pli de vivre à coup de subvention que vous ne vous rendez même plus compte que ce n'est pas normal et que c'est la preuve que l'activité n'est pas viable sans ça et c'est quoi la solution? ne plus avoir d'agriculture? être totalement dépendant des autres pays pour se nourrir? Y'a aucune production agricole viable sans les primes, ou alors si tu en connais une refile le tuyau à tous les agriculteurs qui s'installent en faisant fausse route. Même le bio est encore plus subventionné que le conventionnel alors que c'est LA solution, si c'était si merveilleux que ça, ça devrait être l'inverse non? Si on va par là, faire des enfants c'est aussi subventionné à tour de bras (prime de naissance, paje, mode de garde, prime de rentrée scolaire, etc...). Est ce normal d'en faire dans ces conditions? Les États font des choix, celui de mener une politique de natalité, de viser l'autosuffisance et ne pas laisser sa population mourir de faim font partie de ces choix... |
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