De l'importance du maintien de l'écosystème ...
Sujet commencé par : Nirvelli - Il y a 167 réponses à ce sujet, dernière réponse par vienettaPar Nirvelli : le 05/08/17 à 11:31:32
| Dire merci | Je voulais d'abord poster cet article dans un des postes sur la maladie de Lyme, mais je me suis dis qu'il pouvait être intéressant d'en ouvrir un plus général sur le maintien des écosystèmes, car c'est bien de cela dont il s'agit finalement dans cet article... Lien Alors, quand cessera t'on de considérer bêtement certaines espèces comme nuisibles et d'autres comme utiles. Ici, il s'agit du renard, mais je pense aussi au loup, la belette, la fouine ... tous ces animaux ont un rôle pourtant important à jouer, même si nous humains, ne voyons souvent pas plus loin que le bout de nos intérêts à l'instant T ... Message édité le 05/08/17 à 11:32 |
Par Ludivine73 : le 08/08/17 à 19:49:43
| Dire merci2 | faust désolé je ne me fie qu'aux études soit "sourcées" scientifiquement soit au moins payé par le contribuable et relayé par les organismes publiques, là il n'y a pas de source dans l'article ou dans les sources internet que tu as mises  .Évidemment que le Lynx chasse différemment du loup ! Mais il a un impact, c'est donc bien un déli de sale gueule  . La population de loup, qui est à la base un animal de plaine et non de montagne s'étend par le sud des Alpes donc côté Rhône-Alpes on devrait être "peinard", surtout vu comment sont urbanisé nos fonds de vallées...  . De plus le réseau loup-lynx de l'ONCFS met la cartographie d'évolution de l'extension du territoire à jour tous les ans donc il n' y a rien de cacher, mais c'est vrai qu'il faut savoir où chercher pour trouver.Et enfin, l'abandon des alpages menace une biodiversité importante. Ecore une fois ATTENTION à ça, c'est une image des écolo des années 70 ! Oui, quantitativement il y a plus d'espèces quand il y a plus de diversité d'habitat, c'est mathématiques ! Pour autant ces milieux sont d'origine humaine et entretenu par l'humain et ses activités et ils ne sont pas naturellement présent si l'on rendait l'équilibre à l'écosystème !!. On veut plus d'espèces à ces endroits parce que ça nous donne bonne conscience par ce qu'on les a bousillé ailleurs. Le but à terme n'est pas d'obtenir la plus longue liste d'espèce présente mais d'avoir un écosystème fonctionnel. Pourquoi ? parce que sans écosystème fonctionnel plus de services écosystèmiques (qui portent bine leur nom!), eau potable, prévention des inondations, absorption du carbone, prévention de l'érosion et là je parle de ce qui parle aux humains dans leur vie de tous les jours .... Pour re-centrer le post de Niverlli qui était sur le renard et le retour à un fonctionnement prédateur-proie fonctionnel et donc à des écosystème fonctionnel , je crois que son message était de faire prendre conscience à ces semblables que ces écosystèmes sont abîmer, esquinter et qu'à un moment on n'en paiera le prix, car au final on est juste un animal comme les autres et si notre habitat est détruit et nos ressources avec on suivra le même chemin. |
Par paquerette20 : le 08/08/17 à 19:50:29
| Dire merci | et c'est quoi la solution? ne plus avoir d'agriculture? être totalement dépendant des autres pays pour se nourrir? On sort totalement des raisons pour lesquelles je parlais des subventions mais je vais te répondre quand même. Pour toi la réforme des subventions ça veut dire ne plus avoir d'agriculture ? Un agriculteur est un chef d'entreprise avec une loi de l'offre et de la demande comme toute entreprise. Il faut remettre la réalité du marché à sa place. La fin des subventions ne veut pas dire la fin de l'agriculture mais une réforme profonde de notre façon de produire et surtout de la façon dont les intermédiaires prennent un max de pognon et de notre façon de consommer !!!! Y'a qu'à voir la problématique du lait... Les agri survivent grâce aux subventions mais ce n'est pas pour autant que le lait est bon marché, les intermédiaires prennent bien plus que leur part ... Alors dire que grâce à la PAC les agriculteurs survivent et les consommateurs payent leur produit à un prix raisonnable, c'est tout sauf la réalité du marché ... Si les agriculteurs étaient rémunérés correctement pour leurs produits (genre tout l'argent qui part à lactalis ou à super U), ils n'auraient pas besoin d'autant de subvention pour commencer... Un petit article de courrier international qui m'avait beaucoup interpellé à l'époque (il date de 2011 donc les choses ont évolué... quoique) Lien |
Par dejavu : le 08/08/17 à 19:52:41
  DéconnectéDire merci1 | Autre aspect: à Kootwijk, dans le Veluwe aux Pays-Bas se trouvent les plus grandes dunes mouvantes d'Europe. Sous ces dunes il y a les restes de villages médiévaux. À cause des élevages de chèvres et de moutons de ces villages le sable peu à peu a regagné du terrain et tout submergé... Apparemment on a manqué de loups dans la région. Il n'y a jamais les bons et les mauvais, il y a des contextes et des époques qui changent. |
Par Nirvelli : le 08/08/17 à 20:17:09
| Dire merci | Merci ludivine73 , en effet, tu as très bien exprimé sur quel thème j'avais lancé ce post. Qu'il ait tourné au combat gentils agriculteurs contre méchants écolos citadins me désole ... je voulais parler d'un problème global, mondial, on me répond "moi chez moi..." ...  Les animaux nuisibles à l'activité humaine ne sont pas nuisibles à la planète... aujourd'hui, le seul animal nuisible à la planète et qui refuse de vivre en harmonie avec celle-ci, c'est l'homme... Mais pour revenir sur le problème agricole actuel, il n'y a pourtant pas à remonter si loin en arrière pour retrouver un peu de bon sens. Mon grand-père à 90 ans, avec ma grand-mère, ils ont monté leur petite ferme à la fin des années 50. Ils faisaient un peu de tout, qu'ils vendaient au boucher pour les gros animaux, ou directement au consommateur pour les petits qu'ils tuaient eux même. Puis il a fallut s'adapter au monde de fou dans lequel nous sommes entrés dans les années 80, l'industrialisation de l'agriculture et un système pervers qui a vu disparaitre un grand nombre de paysans. J'utilise le mot paysan volontairement, car avec paysan, il y avait ce fameux bon sens dont ceux qu'on appelle maintenant exploitants agricoles sont souvent dépourvus, trop occupés à produire toujours plus dans des conditions et qualités médiocres. Mon grand-père a détesté s'adapter à ce monde agricole qu'on lui proposait, mais c'était grossir ou mourrir... mes oncles voulaient continuer alors il s'est adapté. Aujourd'hui, à 90 ans, il est resté un paysan, avec son vrai amour de la terre, quelques poules et poulets, son petit jardin, il va voir les vaches dans les stabulations de mon cousin mais ne se reconnait pas dans cette agriculture là. Mon grand-père est un paysan, il aime la nature avant tout le reste et surtout il a toujours fait avec elle et non contre elle. Aujourd'hui, on a trop d'industriels de l'agriculture et pas assez de paysans. Bref, ma bible paysanne, c'est Pierre Rabhi. C'est un très grand monsieur qui a su démontrer qu'on peut produire éthique et en harmonie avec la nature et en vivre ! |
Par Erzebeth : le 08/08/17 à 20:17:12
| Dire merci | Merci pour ces précisions ludivine73 . Je vais tout relire et chercher les définitions des notions que je comprends mal, et je vais y réfléchir.  |
En lignePar cyberds : le 08/08/17 à 21:06:00
| Dire merci1 | On veut à la fois la biodversité - après l'avoir massacrée - et la sécurité. On veut recréer ce qui était mais on a oublié comment on vivait avec ce qui était. On remet de façon artificielle des animaux dans un environnement qui a été modifié et ces animaux s'adaptent à la nouvelle situation mais pas comme on aurait espéré - dans notre naïveté - qu'ils le feraient. Je suis bien d'accord avec ça (dejavu ) Mon père, né en 1912, allait en vacances chez sa grand-mère dans les Vosges, grand-mère qui lui racontait les attaques de loups contre les enfants qui jouaient dans les bois, les battues n'avaient pas lieu à l'époque pour que pour protéger les moutons C'est très compliqué d'avoir un avis tranché, de loin quand on est pas touché, l'idée de la biodiversité est admirable, quand on est au coeur du problème (en cours et non résolu) et qu'on est déjà paniqués et démunis devant les attaques de chiens errants, on se dit que face à une meute de loups, on perd facilement son sang-froid |
Par Ludivine73 : le 08/08/17 à 22:39:35
| Dire merci | cyberds oui en 1912... et bien avant on pensait que la terre était plate  Il y a une confusion dans ce post entre les dires écolos qui trainent partout dans le monde ET les vérités scientifiques en écologie des populations, écophysiologie ect.... erzebeth avec plaisir  . Autan je ne suis pas éleveuse et effectivement je n'ai aucune légitimité pour parler de ce métier et je ne le fais donc pas, autan je suis biologiste-écologue donc oui je peux parler de mon métier et des connaissances associées.@Niverlli, j'estime beaucoup Pirre Rabi jusqu'à une entrevue sur RCF où il s'est un peu fait "piéger" mais où il s'exprimait sur le mariage pour tous en disant que la nature nécessite un mâle et une femelle donc chaque enfant devrait avoir un géniteur des deux sexe ... mouarf! Les seuls dont je suis fan sont Claude et Lydia Bourguigon  |
Par cyberds : le 08/08/17 à 23:10:32
| Dire merci | oui en 1912... et bien avant on pensait que la terre était plate (au passage, je trouve cette réflexion très désagréable, je me contentais d'apporter un témoignage direct malgré l'écart chronologique) En 1912, je pense que le loup avait déjà disparu (ou quasiment) des Vosges, je n'ai pas vérifié Mon père me racontait les souvenirs de sa grand-mère, donc datant sans doute de la 2ème moitié du 19 ème siècle, et les terreurs étaient encore vives ludivine73 , ce que je dis n'est pas un jugement ou une constatation que je voudrais faire passer pour scientifique, je dis simplement qu'à 3 générations de recul, la disparition du loup a été vécue comme un soulagement et un progrès (la rage était pour beaucoup dans l'agressivité des loups dans les Vosges et en Alsace) Il va de soi que le retour des grands prédateurs ne peut pas être jugée à la légère en balayant les objections d'un revers de main, ce serait un peu simple ... Message édité le 08/08/17 à 23:21 |
Par Ludivine73 : le 09/08/17 à 03:28:01
| Dire merci | cyberds navrée que ma remarque ai été mal perçue, pourtant j'avais mis un smiley taquin. Ok on est d'accord alors, j'avais mal compris le sens de ta phrase , je l'ai pris en pensant que justement avant les loups mangeait les enfants dans les villages ce qui est pour beaucoup de cas un mythe, il y a eu peu de cas réellement référencés en réalité d'attaque sur l'homme. Mais il est certain que l'image du loup va durer et que non il ne peut pas être accepté d'un coup de baguette magique. |
Par cyberds : le 09/08/17 à 08:18:19
| Dire merci | je l'ai pris en pensant que justement avant les loups mangeait les enfants dans les villages C'est un peu pour ça que je l'ai mal pris, je ne suis tout de même pas si idiote Le loup est le prédateur du mouton, mais l'homme est le prédateur du loup et il a été très efficace Ce lien est très intéressant, il montre la complexité des rapports humains/loup et la difficulté de faire cohabiter les prédateurs Lien La mort du loup au XIXe siècle : une extermination de masse ! 39. Si le loup est l’objet d’une extermination de masse au début du XIXe siècle, c’est que les autorités publiques le considèrent comme un véritable danger public en tant que relais et vecteur de l’épidémie rabique. Plus que le renard dont la rage est au demeurant plus dangereuse que celle du loup, la peur d’une contagion de masse se fait sentir au siècle de Pasteur et de son vaccin antirabique en 1885. Le premier à avoir subi le vaccin fut d’ailleurs un Alsacien, Joseph Meister qui deviendra par la suite gardien de l’Institut de Pasteur à Paris. Les vaccinés suivants furent 5 Russes mordus par les loups. La nécessité de salut public et le souci hygiéniste du XIXe siècle expliquent la volonté de se débarrasser d’un prédateur rival et concurrent de l’homme, pour le gibier et une menace pour les troupeaux.[...]Un loup dévore le 30 janvier 1830 deux bûcherons dans la forêt communale de Sélestat. Une anecdote raconte qu’à Fouday deux hommes croisent un loup qui fuit à leurs cris. En 1831, entre Masevaux et Heimsbrunn un loup tue plusieurs personnes. Une enfant est emportée et dévorée en 1832 à Soppe-le-Haut, il s’agissait de Anne-Marie Dietrich17. La même année un loup entre dans une étable à Burnhaupt-le-Bas avant d’être tué par des bûcherons, un second est tué par un chasseur dans une commune voisine.[...] |
Par Nirvelli : le 09/08/17 à 09:14:20
| Dire merci | Ah ludivine73 , je n'ai pas eu vent de cette histoire de manif pour tous ... ça craint mais bon, nul n'est parfait et ça n'enlève rien à la qualité de l'approche qu'il a de l'agriculture... Les Bourguignon, leur nom me brulait la langue hier mais impossible de le retrouver, moi qui suis bourguignonne d'origine, c'est balot Ils sont en effet extrêmement intéressants à écouter ... |
Par milouz87 : le 09/08/17 à 09:39:03
| Dire merci | paquerette20 Comment te dire.....moi aussi je paye des impôts qui comme l'a écrit salsababy vont payer l'éducation de vos enfants, la construction de routes et d'aéroports que je ne prendrai jamais, les salaires des fonctionnaires etc etc.... L'argent de la PAC repart dans le grand tout, cad les fournisseurs (aliments, matériel...), les administrations, les banques, tous les services de santé animale et végétale et ça fait vivre des gens, beaucoup plus nombreux que les agriculteurs. Alors ok arrêtons le système mais va falloir en sortir du pognon pour entretenir ces millions de chômeurs qui arriveront sur le marché. Et aussi pour payer les cantonniers qui entretiendront à minima les territoires , question de sécurité civile incendies toussa toussa....ça va faire une sacrée note d'impôts locaux !  Oui arrêtons l'agriculture chez nous, continuons à vendre nos terres arables aux chinois et achetons tout d'Amérique du sud et d'Asie vu que ça arrive moins cher. Et quand ça va péter parce que la bouffe dispo n'augmente pas aussi vite que la démographie on sera dans les premiers à trinquer. On a oublié ce que c'est d'avoir faim, les dernières famines remontent à plus d'un siècle, une éternité pour nos générations...  Je voudrais comprendre pourquoi quand on parle du loup on nous renvoie toujours à la gueule le "c'était mieux avant", "l'agriculture productiviste d'aujourd'hui" blablabla je vois pas le rapport... Si les fermes se sont agrandies c'est parce que les campagnes se sont vidées et qu'il a fallut nourrir les gens des villes. Le métier a évolué avec la société. Vos jobs ils existaient il y a 50 ans? Ils se passaient dans quelles conditions?  Aujourd'hui, on a trop d'industriels de l'agriculture et pas assez de paysans. Bref, ma bible paysanne, c'est Pierre Rabhi. C'est un très grand monsieur qui a su démontrer qu'on peut produire éthique et en harmonie avec la nature et en vivre ! Ha oui ça j'en connais plein qui vivent selon les préceptes de Rabhi, avec 2 vaches et 3 poules et ils vendent ce qu'ils récoltent (des fois) sur les marchés....ben heureusement qu'il y a les "gros productivistes" qui payent 10 000 à 30 000€ de MSA par an pour leur financer le RSA, les APL et toutes les allocs pour les gosses parce que les aides et les sub ils savent super bien les chercher.... Je ne peux qu'être d'accord avec toi ludivine73 , on vit dans des milieux façonnés par l'homme c'est un fait et comme tu l'as dit on est rien sur l'échelle de la planète. Avant nous les dinosaures ont disparus, après nous je sais, pas ce qui est certain c'est qu'on ne durera qu'un temps....mais justement en se focalisant sur des trucs comme les vilains éleveurs des campagnes françaises qui voudraient juste vivre en paix sans le loup dans leurs troupeaux on omet tous les grands problèmes comme la dépendance au hydrocarbures, le nucléaire, les vraies déforestations, la diminution des terres arables, l’expansion des villes et évidemment la démographie mondiale.... Pour revenir au post de départ oui il faut préserver les écosystèmes c'est un fait et quand on travaille dans la nature on le sait ça ma parait évident pas besoin d'étude sur les tiques pour le savoir. Ici les renards et les rapaces bouffent les rats taupiers. C'est d'ailleurs super sympa de faner accompagnée des buses qui surveillent tout ce qui sort au passage du tracteur. Seulement malgré un super sujet de départ on arrive toujours à ça quand on parle des bestioles sauvages: Espérons que l'ours sache lire et qu'il aura été avisé de l'interdiction de mettre les pieds sur cette commune ... ours soupçonné également de pousser les brebis au suicide... moi, la question que je me pose quand je lis tout ça, c'est "ils sont ou les bergers pendant ce temps là ?" Puisque l'ours est seulement soupçonné, je suppose que personne ne l'a vu faire, ce qui veut dire qu'il s'agit de troupeaux de plusieurs centaines d'animaux laissés sans surveillance ... Alors, doit t'on demander à l'ours d'aller contre ses instincts ou à l'homme, censé être plus intelligent, de surveiller son bétail ? Le point Goodwin de l'écologie est atteint, cad expliquer les bergers font mal leur boulot...et ça ça me fout les boules quand on connait ce qu'endure ces gens qui vivent au plus près de nos écosystèmes (artificiels certes mais parce que notre société les a façonnés comme ça) et participent à les maintenir pour en faire profiter les autres. Sur ce j'ai dit tout ce que j'avais à dire, le plus con c'est que sur le fond on est tous d'accord... Message édité le 09/08/17 à 09:55 |
Par Erzebeth : le 09/08/17 à 10:10:03
| Dire merci | Sur ce j'ai dit tout ce que j'avais à dire, le plus con c'est que sur le fond on est tous d'accord... Au moins, on a réussit à discuter, et ça c'est bien parce que c'était pas gagné au début. Et perso, pour te lire sur le post des agricultrice, j'ai pas de doute sur le soin que tu apportes à tes bêtes et à la façon dont tu fais ton métier. Mais je n'arrive pas non plus à croire que la solution soit l'abattage. Le problème est complexe, c'est sûr, et le monde dans lequel on vit n'est de toutes façons plus naturel, mais pour autant toutes les formes de vie ont autant le droit d'y évoluer. Compliqué de tout concilier, mais pourtant, ça me semble être notre devoir de tenter de le faire. |
Par Nirvelli : le 09/08/17 à 11:46:56
| Dire merci1 | Ha oui ça j'en connais plein qui vivent selon les préceptes de Rabhi, avec 2 vaches et 3 poules et ils vendent ce qu'ils récoltent (des fois) sur les marchés....ben heureusement qu'il y a les "gros productivistes" qui payent 10 000 à 30 000€ de MSA par an pour leur financer le RSA, les APL et toutes les allocs pour les gosses parce que les aides et les sub ils savent super bien les chercher.... Pourquoi te sens tu obligée d'agresser et de caricaturer en permanence? Beaucoup d'agriculteurs bios vivent sans plus d'aides que toi, et ça marche tellement bien pour eux qu'on leur réduit leurs aides au profit des productivistes... Quant aux campagnes qui se sont vidées, tu nous fais un peu le film à l'envers, elles se sont vidées quand on a transformé l'agriculture en industrie (ce que j'explique de l'évolution imposée du paysan vers l'exploitant), les paysans ne pouvant plus vivre de leurs fermes, ils ont pour beaucoup disparus, et je pense que ceux qui ont disparus par choix sont bien moins nombreux que ceux à qui ça a été imposé... du coup, il a bien fallut que ces personnes partent bosser ailleurs. Et sinon, les quantités délirantes de surproduction (les fameux quotas) que l'on jette ou brûle, on en parle? |
Par Nirvelli : le 09/08/17 à 11:51:07
| Dire merci | Le point Goodwin de l'écologie est atteint, cad expliquer les bergers font mal leur boulot...et ça ça me fout les boules quand on connait ce qu'endure ces gens qui vivent au plus près de nos écosystèmes (artificiels certes mais parce que notre société les a façonnés comme ça) et participent à les maintenir pour en faire profiter les autres. Désolée si tu lis tout sur la défensive et que tu es incapable de voir les choses dans leur globalité et non en prenant tout à ton échelle. Je ne dis pas que les bergers font mal leur boulot, le problème est bien plus complexe que ça. Je dis que l'agriculture va mal, elle va mal en France, mais elle va mal partout ou on en a fait une industrie. L'avenir de l'agriculture et de l'humanité, en France et ailleurs, est dans un travail en harmonie avec la nature et non contre la nature... si tu ne veux pas comprendre cela, ma foi, ça restera un dialogue de sourd... |
Par milouz87 : le 09/08/17 à 12:45:51
| Dire merci2 | et ça marche tellement bien pour eux qu'on leur réduit leurs aides au profit des productivistes. Ce qu'il faut pas lire..... Oui chez moi ils sont vraiment ravis de cette nouvelle orientation de la PAC (et soit dit en passant tu fais là un sérieux raccourci très simpliste mais on est plus à ça près hein....)..... Quant aux campagnes qui se sont vidées, tu nous fais un peu le film à l'envers, elles se sont vidées quand on a transformé l'agriculture en industrie (ce que j'explique de l'évolution imposée du paysan vers l'exploitant) Non les gens sont partis à la ville pour vivre "mieux" lors de l'essort de l'industrie qui avait besoin de bras, puis le développement du tertiaire. Et effectivement les petites structures vivrières ne sont plus devenues rentables car d'autres besoins se sont créés et qu'il fallait produire plus pour assumer tout ça. Et sinon, les quantités délirantes de surproduction (les fameux quotas) que l'on jette ou brûle, on en parle? Vas y? A l'heure actuel on n'a plus de quotas.Faut surtout regarder nos poubelles et celles des grandes surfaces... Ce qui est fou c'est que tu veux absolument me faire défendre un modèle d'agriculture qui ne me concerne pas et que je ne cautionne pas! Je suis en zone de montagne, 100% herbe, plus d'azote ni de phyto, agneaux label rouge....etc donc? Je recentre mes propos: le loup n'est pas compatible avec le pastoralisme, on est aux limites du système avec plus de chiens, plus de clôtures et ça ne fonctionne pas... Alors dire que c'est un merveilleux symbole de la biodiversité qu'on doit laisser proliférer et que les éleveurs ne font pas les efforts nécessaires pour vivre avec ça m'irrite point. Je le répète il y a un sacré paquet d'écosystèmes détruits chaque jours pour agrandir les lotissements et les centres commerciaux français mais ça claque moins que de défendre le loup. |
Par mi : le 09/08/17 à 12:51:04
| Déconnecté Dire merci | +10000 à milouz en tant qu eleveur je suis d'accord avec toi. Chez moi ya pas de loups mais beaucoup de renards et chiens errants. Et des sangliers aussi. Le problème des chiens errants pourrait être réglé par dabord de la prévention et de la répression ensuite auprès des propriétaires indelicats. Le problème du renard selon les zones est negligeable mais dans les zones à forte fréquentation touristique (montagne comme plaine) on observe une population beaucoup plus nombreuse (déplacement et concentration des populations ou vraie reproduction et hausse de la population je ne sais pas.) Le renard est opportuniste il mange dans les poubelles et entre dans les villes. Mais il est aussi très présent sur le gr20... Le sanglier ausi à de plus en plus tendance à se rapprocher des humains. On en a filmé un troupeau il n'y a pas longtemps a ajaccio en pleine ville. Sans compter les dégâts sur les cultures. 1 renard dans le maquis ou 1 sanglier ne me dérangent pas. Le problème c'est ces déplacements de population dans des zones à forte densité humaine. Quand au loup ou a lours je ne suis pas concernée il est vrai mais à mon sens c'est simple (peut être même simpliste si on va au fond des choses.). Le loup avait disparu on l a réintroduit. L'ours aussi. Un loup seul sur un territoire ok il fait sa vie. Mais quand les territoires des troupeaux et ceux des predateurs se chevauchent? Quand on voit les temoigages des éleveurs on comprends que c'est plus compliqué que ça en a lair. J'ai discuté il ya une semaine avec des éleveurs de Sisteron leur voisin venait de subir une attaque. J'ai vu les photos ça m'a choquée. C'est courant dans la région apparement. J'en arrive a un constat. Si on abat un loup qui commet une attaque (je ne parle pas d'aller piéger ou débusquer par des battues juste sur l'instant le berger eSt la et abat le loup.) Le loup est mort. Point. Si on le laisse attaquer? Les brebis meurent (par le loup ou s'étouffent dans un parc ou se jettent dans un vallon)... Le berger dans ce cas perd tout. Un éleveur souvent c'est une famille. Ça fait vivre un village. Une école. Des commerces. Une micro région. Ça attire les touristes. Ca entretient les paturages les forets les cultures. Si l'éleveur arrête cest une perte pour toute la région. dans ce cas le choix est simple si l'un des deux doit disparaître pour moi c'est le prédateur. Pourquoi ne pas former les exploitants avec les lieutenants de louveterie les gendarmes l onf ou qui sais je? De manière à réguler (sous controle) les prédateurs et protéger les troupeaux à linstant t durant les estives? Laisser les prédateurs en liberte sur les territoires mais réguler seulement ceux qui vont se montrer agressifs durant les estives? Désolée du paVé en tout cas là discussion est très intéressante. |
Par Nirvelli : le 09/08/17 à 13:05:34
| Dire merci | dans ce cas le choix est simple si l'un des deux doit disparaître pour moi c'est le prédateur. Pour moi, aucun des 2 ne doit disparaitre, ils doivent réapprendre à co-exister. Pourquoi ne pas former les exploitants avec les lieutenants de louveterie les gendarmes l onf ou qui sais je? De manière à réguler (sous controle) les prédateurs et protéger les troupeaux à linstant t durant les estives? Laisser les prédateurs en liberte sur les territoires mais réguler seulement ceux qui vont se montrer agressifs durant les estives? Mais c'est exactement ce que je dis depuis le début, revenir à du bon sens tout simplement. Je n'ai dis nul part qu'il fallait laisser proliférer renards, loups et autres prédateurs du bétail, j'ai juste dis qu'ils avaient leur place et leur rôle dans l'écosystème (dans l'exemple donné au début, la présence de renard qui réduit la présence de tiques porteuses de Lyme... quand on voit le nombre de poste sur Lyme, ça fait réfléchir un peu sur l'intérêt d'avoir quelques renards, non ?). Et quand je dis qu'il faut revenir à plus de bon sens, je dis un grand OUI quand tu dis qu'un berger doit pouvoir protéger son troupeau... mais j'ajoute juste que pour cela, il faut aussi qu'il soit sur place durant les estives... |
Par mi : le 09/08/17 à 13:20:51
| Déconnecté Dire merci | nirvelli on est d'accord La conduite de troupeau en viande doit être différente de la conduite laitiere donc je sais pas trop comment ça se passe. chez nous en estive on rentre les bêtes tous les soirs pour la traite. Mais ça necessite des parcs. Et les animaux vont moins loin puisquil faut qu'ils soient rentres pour la traite du soir. Quand elles sont taries cest plus cool on ne les ferme plus tout les jours. Mais S'il fallait rester h24 derrière les moutons ?seul c'est impossible avec la charge de travail des eleveurs ca se comprends. Lestive ca n'est pas une colonie de vacances ya du boulot quand meme. Et pour employer quelqu'un ça coûte de l'argent et des infrastructures. qui voudrait rester derrière les moutons à les suivre 1 mois? Et à marcher toute la journée et des fois dormir dehors car les brebis ne rentrent pas tous les soirs en bergerie des fois même plusieurs jours sans y passer.donc plusieurs jours sans douches toilettes tv ni repas chaud?et pour rien car l'agri pourra pas te payer le salaire moyen d'un agri en France est moins de 350e par mois. On se paye pas nous même comment payer une autre personne? Et il faudrait construire des cabanes sur les estives pour pouvoir manger dormir et tout au fur à mesure qu'on suit le troupeau. Quid du cout? Sans compter que le loup peut attaquer quand meme. à mon sens c'est plus de ce côté qu'il faudrait améliorer aussi les choses. Rien que pour la qualité de vie des éleveurs. |
Par vienetta : le 09/08/17 à 13:26:44
| Dire merci | oui enfin, même dans le 04, des attaques de loup, il n'y en a pas tous les 4 matins. Je conçois que ce soit un problème de plus dans un métier qui est difficile et que vous ne travaillez pas pour nourrir les loups mais par rapport à toutes les autres causes de mortalité dans un troupeau, les morts par attaques de loup ne sont sans doutes pas les plus nombreuses. Par contre, ce sont celles qui portent le plus à polémique Après, bien sûr que quand vous discutez entre éleveurs, celui du 04 ne va pas te dire que c'est super d'avoir des loups derrière sa bergerie. Le pastoralisme a changé. Avant un éleveur avait un petit troupeau gardé H24 ou presque par un berger. Il montait en alpage avec ses chiens et ses ânes de bât qui veillaient sur le troupeau. Aujourd'hui, les moutons (de sisteron) partent en camion depuis la plaine de la Crau et se retrouvent par milliers dans des alpages protégés par 1 gus avec un fusil. Peut-être que l'évolution dans ce sens n'était pas la bonne. Pour info, bien que je ne sois pas éleveuse j'ai travaillé à des postes dans le 04 qui me permettaient de voir passer les déclarations d'attaques de loups et quoi qu'on puisse en dire, on en recevait mais certainement pas tous les jours. |
Par Nirvelli : le 09/08/17 à 13:27:50
| Dire merci | C'est certain qu'en l'état actuel, rien n'est possible simplement. Mais justement, ce poste se voulait une réflexion sur comment faire pour que tout le monde y trouve son compte. milouz87 s'est foutu de ma gueule quand j'ai parlé de développer le tourisme vert en parallèle des estives, pourtant, je pense qu'il y a une vraie carte à jouer car le citadin qu'elle dénigre tant a de plus en plus besoin de ce retour aux sources. Message édité le 09/08/17 à 13:29 |
Par sheytana : le 09/08/17 à 13:28:09
| Dire merci | Je le répète il y a un sacré paquet d'écosystèmes détruits chaque jours pour agrandir les lotissements et les centres commerciaux français mais ça claque moins que de défendre le loup. Ou pas, personnellement ça me débecte beaucoup plus ça que le loup. Et ça me rend réellement malade d'avance de voir des milliers d'hectares détruits au profit de Vinci à NDDL par exemple. |
Par Nirvelli : le 09/08/17 à 13:32:31
| Dire merci | Et ça me rend réellement malade d'avance de voir des milliers d'hectares détruits au profit de Vinci à NDDL par exemple. Je suis une grande optimiste et je pense que cet aéroport ne verra jamais le jour, et c'est très bien comme ça ! |
Par paquerette20 : le 09/08/17 à 14:01:43
| Dire merci2 | Moi je crois surtout que pendant qu'on parle du Loup, les agri et les naturalistes se prennent la tête et c'est le meilleur moyen pour "diviser pour mieux régner" |
Par Erzebeth : le 09/08/17 à 14:08:05
| Dire merci1 | Moi je crois surtout que pendant qu'on parle du Loup, les agri et les naturalistes se prennent la tête et c'est le meilleur moyen pour "diviser pour mieux régner" Ca c'est pas faux non plus ! C'est une technique fréquente, de donner un nonos à ronger sur un truc polémique mais mineur, histoire de détourner l'attention. |
Par Nirvelli : le 09/08/17 à 14:15:14
| Dire merci1 | Et je crois qu'on a élu un président champion du monde dans ce domaine ! |
Par SDE : le 09/08/17 à 14:42:22
| Déconnecté Dire merci2 | moi, la question que je me pose quand je lis tout ça, c'est "ils sont ou les bergers pendant ce temps là ?" Puisque l'ours est seulement soupçonné, je suppose que personne ne l'a vu faire, ce qui veut dire qu'il s'agit de troupeaux de plusieurs centaines d'animaux laissés sans surveillance ... bon je reviens des Pyrénées et j'ai discuté avec plusieurs agris. Le pb c'est un problème de mode de vie qui a complètement changé et là où l'homme vivait "avec" les ours/ loups/ lynx... maintenant entre les prédateurs et l'humain c'est l'anarchie bordélique. Ya 100 ans dans les villages de montagne il y avait souvent 5 ou 6 (ou plus...) enfants par famille. seuls les aîné/e/s héritaient (de la ferme et de tous les biens en fait) (particularité pyrénéenne le droit d'aînesse s'appliquait aux hommes comme aux femmes, contrairement au reste de la France) se mariait donc l'aîné/e se mariait, le 2è enfant se mariait avec l'aîné/e d'une autre maison et les suivants, restaient célibataires, comme main-d'oeuvre à la ferme (logés- nourris et c'est tout...) bref il y avait toujours qqn pour filer la laine, tisser le lin et faire des vêtements, qqn pour s'occuper du potager, du poulailler, des cochons, qqn pour ensemencer les cultures de seigle et maïs, récolter,f aire les foins. Au moment des estives il y avait de la main-d'oeuvre pour garder les brebis en haut de la montagne, les traire tous les jours, faire le fromage, il y avait aussi du "personnel" pour monter 2/semaine au berger des vivres, du sel et redescendre les fromages sur l'âne bâté. Les gens restaient dans la montagne 6 mois à trimer sans se plaindre (pas de bol ils n'étaient pas nés "aînés" donc célibat obligatoire et taillable et corvéable à merci) Petites exploitations familiales donc il n'y avait pas 1000 animaux/ 1 berger évidemment... (le reste des 6 mois ils trimaient dans la vallée) Maintenant dans le village il n'y a plus qu'un agri, il travaille avec sa femme, plein de machines, s'il a besoin de main-d'oeuvre faut embaucher (donc payer) un ouvrier, d'ailleurs quel ouvrier voudrait rester 6 mois en haut d'une montagne à passer son temps à traire des brebis ? aurait-il le droit de traire des brebis et faire du fromage dans la montagne sans installations agréées par l'UE ? Comment construire une usine de transformation de lait en fromage dans les pâturages d'altitude ? Bref l'agri fait naître ses agneaux en décalage pour qu'ils soient sevrés en juin au moment où maman monte à l'estive... (vie complètement artificielle !) comme ça les brebis sont taries et pas besoin de les traire (de tte façon pour traire 1000 brebis/ jour il faudrait pas 1 seul berger mais une armada !) qui les payerait ? après quand un loup ou ours tue un animal, il y a analyse ADN de poils pour démasquer le coupable, et le proprio est indemnisé au prix de la viande, OK et si le prédateur sème la panique dans le troupeau, que des brebis se perdent, se cassent une patte, tombent malades après avoir erré seules, celles-là ne sont pas indemnisées (et selon les agris une bonne laitière qui met bas facilement et a des années de "carrière " devant elle vaut bien plus que son prix en viande... ) alors le nouveau mode de vie adapté à la "modernité" et à la disparition des prédateurs... c'est mettre des troupeaux de 1000 sans surveillance et monter les voir 1/semaine et leur donner du sel. Là-dessus les ours sont réintroduits et les loups débarquent... dans une situation pas évidente où l'Homme doit s'adapter mais entre-temps le mode de vie pastoral a complètement changé par rapport au "bon vieux temps où homme et prédateurs cohabitaient"... je défends pas les agris "contre" les prédateurs hein... mais faut trouver des solutions pour cohabiter de nouveau sans revenir à la vie d'avant, les coutumes d'avant... c'est pas possible. Payer 6, 8 personnes pour gardienner les troupeaux en estive c'est pas possible dans les conditions économiques actuelles, pour les agris... On ne peut ni doit exterminer les prédateurs, non plus évidemment ! alors quoi faire ? |
Par SDE : le 09/08/17 à 14:51:47
| Déconnecté Dire merci1 | ça montre que la fréquence des prises par le renard reste rare quand le poulailler est fermé chez moi les renards pullulent, le voisin de nos box s'est fait bouffer ses cocottes qui étaient dans son jardin (jardin clôturé comme un jardin , pas un bunker) en plein jour (il est allé faire ses courses entre 15h et 17h) heureusement il gardait ses poussins dans le poulailler (bien fermé) bon est-ce que ça veut dire qu'il faut garder les poules en prison ? quel intérêt à avoir des poules si c'est pour les confiner dans le noir et 2x3m ? mon voisin : le renard a fait une razzia dans ses poules, il le choppe en piège et le tue, le lendemain un autre renard lui bouffe ce qui reste de poules...il travaillait ds son garage, le temps de sortir = trop tard ! là le parcours des poules est sous ses fenêtres directement, clôturé avec des murs et du grillage (pas assez hauts semble t-il) pourtant avec des volutes de barbelé ça fait un peu Gantanamo quand même... les chats n'y passent pas...il songe à rajouter des cordons électrifiés... chez ma filleule le renard leur bouffe leurs poules en pleine journée et se pavane sur leur terrasse sans bouger quand ils lui g**lent dessus... Ya qu'un lancer de rouleau à pâtisserie dans la tronche qui l'a fait fuir ! et là encore les poules se retrouvent confinées dans des petits enclos en grillage avec filets, fil électrique... leur chien n'est pas à patrouiller dehors H24 doivent-ils lui interdire l'accès à l'intérieur de la maison pour empêcher le renard de bouffer les poules ? et oui c'est pas des renards de forêt mais ceux qui vivent dans la haie un peu plus loin... la prédation des renards ici, c'est pas "quand le poulailler est fermé" c'est "quand les poules sont lâchées dans la cour devant la maison pleine de monde/ bruits/ agitation"... ! |
Par SDE : le 09/08/17 à 14:55:01
| Déconnecté Dire merci | Préserver les écosystèmes est à mon sens la seule chance de survie de l'humanité dans les siècles à venir sur cette planète ... après, on peut continuer à faire n'importe quoi et espérer pouvoir s'installer sur une autre planète une fois celle-ci complètement ravagée ... bah vis à vis des renards, c'est pas les batteries industrielles qui sont décimées, c'est les poules nourries aux déchets ménagers de fruits/ légumes et lâchées en parcours herbeux, extensif dans les jardins... donc faut soit enfermer les volailles dans des bunkers en béton... soit tuer les renards prédateurs ya pas trop de choix (ou alors tu arrêtes les poules et tu vas acheter tes oeufs en magasin...) |
Par paquerette20 : le 09/08/17 à 14:58:30
| Dire merci | Ah oui quand même  Des renards en journée ici, on en voit pas... Quand les poules se font tuer c'est la nuit. |
Par phil50 : le 09/08/17 à 15:03:31
| Dire merci | Ici au printemps tu peux te faire bouffer de la volaille h24 ... matin, midi, soir ... Ma voisine a eu la peur de sa vie quand 1 renard est sorti du conteneur où elle venait de jeter ses poubelles, à 13h et des brouettes, juste après manger ^^ Bon, du coup, à 100m de son poulailler, et à 50m du mien (merci la patou !) Je me suis aussi fait tuer un agneau par un renard en plein milieu de l'après-midi ... et si je n'avais pas été là et que je ne l'avais pas vu de mes yeux, je n'en aurais jamais rien su |
Par SDE : le 09/08/17 à 15:04:42
| Déconnecté Dire merci | Résultat de nombreux bergers quittent les alpages avec plus de 2 mois d'avance, et donc les milieux qui étaient entretenus par ces troupeaux et qui sont souvent riches en terme de diversité, risquent eux aussi de disparaître .... j'avais vu un documentaire là-dessus, moins d'estives = plus de forêts = plus de loups, ours mais aussi disparition d'espèces sauvages de milieux ouverts, prés et pâturages notamment des insectes, des reptiles.... peut être que le berger pourrait ... évoluer , changer de professions ... afin de laisser leur territoire aux loups et lynx car bon ... on a encore de la place ailleurs mais il ferait quoi l'agri, en fait ? faut bien qu'il mette les animaux en estive s'il veut faire du foin avec les prés de la vallée... A moins qu'il engraisse des porcs industriels avec des farines animales, ca coûte sûrement pas cher ... mais dans ce cas le pauvre mec tâchant de produire autre chose que de la m** irrespectueuse de l'environnement... n'a plus qu'à se pendre... |
Par phil50 : le 09/08/17 à 15:10:43
| Dire merci1 | j'avais vu un documentaire là-dessus, moins d'estives = plus de forêts = plus de loups, ours mais aussi disparition d'espèces sauvages de milieux ouverts, prés et pâturages notamment des insectes, des reptiles.... C'est ça ! Parce qu'on parl de "sauver la nature", mais en vrai, c'est "sauver l'homme", parce que la nature elle s'adapte ! Milieux ouverts, forêts, taillis ... ours, pas ours, loup, pas loup, ... elle s'adapte ! Elle s'est même adaptée à une atmosphère acide, à des températures perpétuellement négatives, à une température très élevées ... elle évolue, elle s'adapte Et si il faut, elle efface tout et elle recommence ça ne prend que quelques centaines de milliers d'années, c'est à dire un battement de cils à l'échelle géologique Mais dans ce cas là, faudra arrêter de vouloir randonner dans des alpages, parce que ne sera que taillis, sangliers et loups ... et adieu prairies, marmottes, vautours, chamois ... |
Par sheytana : le 09/08/17 à 15:16:15
| Dire merci1 | Sauf que la nature elle prend plus de temps pour s'adapter que l'homme pour la détruire à l'heure actuelle |
Par milouz87 : le 09/08/17 à 15:19:36
| Dire merci | + 1 paquerette20 +1 SDE nirvelli Je me fous pas de ta gueule mais quand on sait comment ça se passe en montagne lors des attaques et les conditions dans lesquels les bergers y vivent/travaillent on réalise bien que les gens vont pas venir faire ça pour le plaisir, sans compter que c'est un métier qui nécessite quand même des connaissances. La solution dans le contexte actuel je l'ai pas et de toutes façons le temps fera sont œuvre on verra dans 20 ans où on en est... Ce qui est sûr c'est que tout ces débats ça fait bien le jeu de l'industrie agroalimentaire pour qui le hors-sol est le top. Industrie agroalimentaire qui préside pour les Etats Généraux de l'alimentation un atelier sur les prix rémunérateurs aux agriculteurs.....mais lol.....La Coordination rurale et la FNPL voient une provocation dans le choix des présidents d’ateliers des États-généraux de l’alimentation. Au cœur de la polémique, celui sur les prix rémunérateurs aux agriculteurs, dont la présidence est confiée aux distributeurs et aux industriels. Cet atelier sera présidé par François Eyraud, directeur général de « produits frais Danone » et Serge Papin, PDG de Système U. L'agriculture en marche..... |
Par SDE : le 09/08/17 à 15:26:26
| Déconnecté Dire merci | Comment expliques-tu que le loup en Italie et en Espagne n'a jamais disparu et que la cohabitation y est possible depuis des centaines d'années? Pourquoi ce qui est possible chez nos voisins semble si impossible en France? Nirvelli pcq'avant on était en cohabitation avec les prédateurs. N'ayant plus de prédateurs on a complètement changé nos modes d'élevage... et là les prédateurs reviennent et les modes d'élevage ne sont plus adaptés à cette cohabitation... Et parmi ces 10 000, combien dont on est certain que c'est le loup le fautif ? N'oublions pas que les agris ne sont remboursés de leurs pertes que si c'est le loup qui les ont tués, pas si c'est le chien du voisin ou le voisin lui même qui est allé se servir dans une estive... normalement ya analyse ADN de poils avant remboursement |
Par Erzebeth : le 09/08/17 à 15:28:18
| Dire merci | Industrie agroalimentaire qui préside pour les Etats Généraux de l'alimentation un atelier sur les prix rémunérateurs aux agriculteurs.....mais lol.....La Coordination rurale et la FNPL voient une provocation dans le choix des présidents d’ateliers des États-généraux de l’alimentation. Au cœur de la polémique, celui sur les prix rémunérateurs aux agriculteurs, dont la présidence est confiée aux distributeurs et aux industriels. Cet atelier sera présidé par François Eyraud, directeur général de « produits frais Danone » et Serge Papin, PDG de Système U. L'agriculture en marche..... Ah mais ça, c'est proprement désespérant.   |
Par Nirvelli : le 09/08/17 à 15:32:02
| Dire merci | Désespérant mais pas étonnant ... tout ceux qui nous manipulent... euh je voulais dire dirigent attendrons la dernière seconde de la dernière minute, peut-être quand ce sera trop tard pour changer les choses ... et j'ai même cru un instant, dans un dernier élan de naïveté bébête que Hulot ferait peut-être quelque chose... |
Par SDE : le 09/08/17 à 15:50:58
| Déconnecté Dire merci | Oui arrêtons l'agriculture chez nous, continuons à vendre nos terres arables aux chinois et achetons tout d'Amérique du sud et d'Asie vu que ça arrive moins cher. Et quand ça va péter parce que la bouffe dispo n'augmente pas aussi vite que la démographie on sera dans les premiers à trinquer. ma cousine avait un super poste en Chine mais elle n'a pas pu tenir plus de 2 ans tellement leur bouffe est chimique, pleins d'hormones, pesticides, exhausteurs de goûts, agents de sapidité elle s'est mise à faire de méga-allergies... Du coup c'est pas la famine qui nous fera crever en 1er dans ces conditions mais plutôt la malbouffe on a encore la chance de vivre ds un pays réglementé ! |
Par vienetta : le 09/08/17 à 16:02:12
| Dire merci1 | Les pays bas ont trouvé la solution contre les tiques : Nous faire manger directement du fipronil (matière active du frontline) Tout est résumé. élevage intensif, malbouffe, recherche du profit... Bien sur tout cela est à prendre au 50ème degré pour ceux qui ne l'auraient pas compris. |
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