De l'importance du maintien de l'écosystème ...
Sujet commencé par : Nirvelli - Il y a 167 réponses à ce sujet, dernière réponse par miPar Nirvelli : le 05/08/17 à 11:31:32
| Dire merci | Je voulais d'abord poster cet article dans un des postes sur la maladie de Lyme, mais je me suis dis qu'il pouvait être intéressant d'en ouvrir un plus général sur le maintien des écosystèmes, car c'est bien de cela dont il s'agit finalement dans cet article... Lien Alors, quand cessera t'on de considérer bêtement certaines espèces comme nuisibles et d'autres comme utiles. Ici, il s'agit du renard, mais je pense aussi au loup, la belette, la fouine ... tous ces animaux ont un rôle pourtant important à jouer, même si nous humains, ne voyons souvent pas plus loin que le bout de nos intérêts à l'instant T ... Message édité le 05/08/17 à 11:32 |
Par PIROU : le 09/08/17 à 16:42:46
| Dire merci | N'ayant plus de prédateurs on a complètement changé nos modes d'élevage... et là les prédateurs reviennent et les modes d'élevage ne sont plus adaptés à cette cohabitation... depuis le début de ce post j'ai pu voir que beaucoup on dit que justement la solution serait de revenir a un autre mode d'élevage. mais du coté des éleveurs changer ça parait difficile. ça fait des Années qu'on parle de ce problème et toujours pas de solutions. (il y a déjà des post qui parlent du loup sur ce forum) perso je ne pense pas que la solution soit l'éradication de toutes les espèces dites (nuisibles) je ne suis pas anti loup bien au contraire, mais quand il y a trop d'attaques un éleveur devrait avoir le droit de défendre son troupeaux. Message édité le 09/08/17 à 16:43 |
Par SDE : le 09/08/17 à 16:54:40
  DéconnectéDire merci1 | C'est vrai je me rappelle même d'une éleveuse de chevaux qui avait eu les siens attaqués... (par un ours ou un loup je ne sais plus...) sinon je suis contre l'éradication mais j'ai réussi à chasser la fouine qui squattait mon grenier, heureusement sinon je l'aurais tuée...  il ne peut y avoir qu'un habitant dans ma maison !!! |
Par paquerette20 : le 09/08/17 à 17:23:14
| Dire merci | Ici ce sont les chasseurs qui tuent les chevaux (Déjà 3 chevaux morts par balle perdue depuis que j'habite dans mon village, donc 3 en 6 ans...) ... Vivement l'éradication de ce genre d'espèce nuisible  |
Par vienetta : le 09/08/17 à 17:52:12
| Dire merci | mais quand il y a trop d'attaques un éleveur devrait avoir le droit de défendre son troupeaux. ça existe, même si le lien date Lien Je ne sais pas si c'est celle-là mais si je me rappelle bien, une louve Alpha avait été tuée et ça avait été encore pire car la meute était désorganisée et la chasse devenait un véritable carnage |
Par vienetta : le 09/08/17 à 17:56:08
| Dire merci | un lien plus récent et plus "sérieux" Lien |
Par phil50 : le 09/08/17 à 18:30:40
| Dire merci | Oui, sur une meute donnée. Mais sur le long terme ? Je me souviens d'un reportage après la mort d'un joggeuse tuée par une meute de loup sur le continent américain, et le conclusions unanimes étaient que c'était dû à la pression de chasse trop faible : ils ne craignent plus l'homme, et se rapprochent ... alors que dans les zones où ils sont chassés, ils restent très fuyants et éloignés des habitations, et il n'y a aucun incident (même quand ils croisent l'homme, accidentellement : ils fuient) Je pense (pour en revenir au sujet de départ) que c'est exactement la même chose avec le renard : s'ils se font chasser quand ils s'approchent des zones habitées, ils restent dans les bois et ne causent aucun problème. Quand la pression diminue, ils ont de moins en moins peur, et s'installent là où la vie est plus facile : à côté des poubelles et des poulaillers  |
Par PIROU : le 09/08/17 à 19:02:49
| Dire merci1 | Vivement l'éradication de ce genre d'espèce nuisible paquerette20 c'est vrai que ce sont les chasseurs qui font le plus de tapage contre le loup, normal entre prédateur c'est la guerre le loup est un concurrent du chasseur. et comme il y a quand même pas mal d'éleveurs parmi les chasseurs c'est facile de faire monter la mayonnaise. aurait-il le droit de traire des brebis et faire du fromage dans la montagne sans installations agréées par l'UE ? Comment construire une usine de transformation de lait en fromage dans les pâturages d'altitude ? SDE je voulais aussi revenir là-dessus pour bien connaitre les Pyrénées ou je vais régulièrement car j’y suis né , je peux te dire que dans les cabanes d’estives on traie encore vaches brebis ou chèvres et le fromage est fabriqué sur place, en particulier dans le Béarn. tout comme ici en haute Savoie ou reblochons et tomes sont fabriqué dans les chalets d’alpage. |
Par paquerette20 : le 09/08/17 à 19:04:55
| Dire merci | Phil50, on ne peut pas dire que la pression de chasse diminue pour les renards ... En tout cas ici il est encore sur la liste des nuisibles et les battues sont organisées même en dehors de l'ouverture de la chasse ... |
Par SDE : le 09/08/17 à 19:45:01
| Déconnecté Dire merci | Pirou tu es donc dans un endroit où il y a des bergers, ça se passe pas du tout pareil ds la vallée où j'étais ...  tant mieux d'ailleurs que ça existe encore... !!! |
Par PIROU : le 09/08/17 à 20:06:53
| Dire merci | Pirou tu es donc dans un endroit où il y a des bergers, ça se passe pas du tout pareil ds la vallée où j'étais .. sde je suis d'une vallée Ariégeoise dans le Couserans, et effectivement dans ce coins la, la traite et la fabrication c'est plutôt rare , mais dans certaines cabanes il y a quand même des bergers pour surveiller les troupeaux mis en estives, c'est bien plus courant dans les hautes Pyrénées. tout ça pour dire qu'il n'y a aucun pb pour fabriquer du fromage dans des estives ou des alpages. |
Par phil50 : le 09/08/17 à 20:20:30
| Dire merci1 | paquerette20 : surement pour ça que tu as moins de problèmes de renards par chez toi ... Ici il y a longtemps que les chasseurs ne gâchent plus une balle pour un renard ... à part quelques agriculteurs qui trappent, et 1 équipage de vénerie sous terre (débordé par les ragondins) ... ben ça pullule ! Mais vraiment ... |
Par Yann22 : le 09/08/17 à 20:51:41
| Dire merci1 | Ici ce sont les chasseurs qui tuent les chevaux (Déjà 3 chevaux morts par balle perdue depuis que j'habite dans mon village, donc 3 en 6 ans...) ... Vivement l'éradication de ce genre d'espèce nuisible On est pas à une disgression de plus dans ce post... Il y a quelques années, sur un post similaire, j'avais posé la question par quoi remplacer les chasseurs d'un point de vue régulation des cervidés et autres sangliers. Jamais eu de réponse convaincante. |
Par phil50 : le 09/08/17 à 21:08:13
| Dire merci1 | Par des loups ... mais alors il y aura plus de 3 chevaux morts, parce qu'ils ne vont pas être longs à comprendre que Pompom est plus facile à choper que Bambi  |
Par PIROU : le 09/08/17 à 21:21:49
| Dire merci | j'avais posé la question par quoi remplacer les chasseurs d'un point de vue régulation des cervidés et autres sangliers. je pense que les chasseurs peuvent et doivent participer a la régulation de certaines espèces mais pas a leur destruction. il savent d'ailleurs très bien réguler il y a des plans de chasse pour ça , on ne tire pas ce qu'on veut quand on veut. mais le renard va manger le faisan ou autre volatile (sauvage) qu'on vient de lâcher et qu'on ne pourra pas plomber a dix mettre tel un carton dans un stand de tir , alors il faut l'éradiquer le loup lui va s'attaquer au cervidé qu'on va plomber tranquillement depuis un mirador alors il faut aussi l'éradiquer . |
Par paquerette20 : le 09/08/17 à 21:45:18
| Dire merci | Alors je ne suis pas contre la chasse mais puisque tu poses la question Yann : La régulation des animaux peut se faire sans tirer à balle et sans risquer de tuer des gens et des animaux. On peut imaginer une capture puis un abattage. Je suis pas convaincue que ce soit mieux en terme de bien être animal mais ça supprime les 10aines de morts humains et les autres mortalités animales tous les ans liés à des accidents de chasse. |
Par Yann22 : le 09/08/17 à 23:21:07
| Dire merci | On peut imaginer une capture puis un abattage. Pas convaincu. Déjà, si je fais une comparaison avec les opérations de capture des chats (qu'elles soient faites pas des associations ou des communes) au jour d'aujourd'hui, je ne constate pas un réel succès. Ensuite, ces captures seraient effectuées par qui? Et avec quel budget? Enfin, au niveau des dizaines de morts par an, les derniers chiffres que j'avais consultés faisaient état d'une vingtaine. Dont 90% de chasseurs ( de mauvaises langues pourraient dire qu'ils se régulent entre eux). Les 10% restants sont en trop, je l'accorde. Message édité le 09/08/17 à 23:23 |
Par phil50 : le 09/08/17 à 23:55:28
| Dire merci | Et puis il faut être honnête : les sociétés de chasse payent des millions pour indemniser les dégâts du gibier. Et c'est pris dans les poches des chasseurs ... plus de chasseurs : qui payera les dégâts ? L'état ... donc mes poches ... ben tant qu'à faire, je préfère que ce soient des volontaires ^^ |
Par Ludivine73 : le 10/08/17 à 01:24:52
| Dire merci | cyberds je ne te pensais pas idiote mais que l'arrière grand père est répandu des légendes car manque d'information oui . phil50 Mais dans ce cas là, faudra arrêter de vouloir randonner dans des alpages, parce que ne sera que taillis, sangliers et loups ... et adieu prairies, marmottes, vautours, chamois ... ca dépend dans combien de temps tu reviens mettons 100 ou 200 ans tu auras toujours marmottes et vautours ne montagne puisqu'il sont dans les zones naturellement ouvertes au dessus de la timber line pour la marmotte et là où il a envie pour le vautour. Faut surtout se déshabituer à s'attacher à un cortège d'espèces et des habitats typique ça n'a aucun sens de hiérarchiser ça d'un point de vue biologique. De la même façon les espèces vivante ont une capacité de résilience certes avant de s'adapter, l'adaptation demande des milliers d'années et on ne permet aucune adaptation à la modification des milieux de ces 100 dernières années. Après je suis comme vous, le bétonnage à outrance et surtout le fléau des 30 dernières années, l'assèchement des zones humides française parce qu'on en a bousillé tout de même 70 % ! Alors c'est sur après y a des inondations et plus d'eau potable à boire |
Par paquerette20 : le 10/08/17 à 09:29:39
| Dire merci | J'ai pas dit que c'était la solution j'ai juste dit qu'il existait des alternatives. SI on veut mettre en place des alternatives... Car à chaque fois on entend "si y'a plus de chasse les sangliers vont pulluler". Bah non si on arrête la chasse on trouvera une solution pour les sangliers. Faudra trouver du budget des structures etc mais il existe d'autres manières de faire. En fait c'est toujours pareil, cf la discussion au dessus. Sous prétexte qu'on a une manière de faire, on est persuadé qu'il n'en existe pas d'autre... Faut "juste" se creuser les méninges et être créatifs ... Parce qu'avec des "y'a pas de solutions et point barre", personne n'avance, on stagne et on râle (ah bah oui en fait c'est un peu ça notre société en y regardant de plus prêt ). |
Par paquerette20 : le 10/08/17 à 09:39:51
| Dire merci | phil50 Et c'est pris dans les poches des chasseurs ... C'est beau de rêver En Rhône Alpes par exemple, la région donne 3 Millions d'euros de subventions aux chasseurs Tous les ans notre commune entre dans son budget une subvention pour la société de chasse de manière "obligatoire" et justement lié aux battues pour le renard. Les conseils généraux donnent aussi de l'argent. Ensuite, la gestion des espèces dites "nuisibles" ce ne sont pas que les sociétés de chasse et les chasseurs. Il y a aussi les groupement type FDGDON qui sont aussi financés par l'état, les communes etc Par exemple c'est eux qui s'occupent des ragondins. |
Par phil50 : le 10/08/17 à 09:56:14
| Dire merci1 | L'État subventionne sûrement, à la marge ... Mais c'est combien sur les sommes payées ? Et puis il ne faut pas oublier les locations de forets : par ici, la location des lots de chasse rapporte 2fois plus à l'ONF que l'exploitation du bois ... |
Par Nirvelli : le 10/08/17 à 10:00:28
| Dire merci | Ici en Morbihan, les chasseurs élèvent le gibier qu'ils lâchent juste avant l'ouverture de la chasse, un peu dans l'esprit du sketch des Inconnus ... quelques animaux arrivent à en réchapper, on croise pas mal de chevreuil ces dernières années et des faisans qu'on peut attraper juste en disant "petit petit petit"... après, si on veut que la population des animaux vraiment sauvage soit régulée, il faut laisser revenir leurs prédateurs, c'est à dire, renards et loups entre autres ... et protéger les troupeaux pour que les loups fassent leur job de chasser le chevreuil plutôt que le mouton... Si la faune est à son équilibre, nul besoin de chasseurs... |
Par phil50 : le 10/08/17 à 10:22:53
| Dire merci | L'homme est aussi un élément que la nature a place la, et le super-prédateur de ce continent ... Espérer un équilibre en zappant le dernier échelon me semble étrange ... |
Par Nirvelli : le 10/08/17 à 10:42:48
| Dire merci | Je ne zappe pas du tout l'homme. Il est hors de question de supprimer l'élevage ou la culture des sols, il faut bien qu'on bouffe ! Par contre, des délires inutiles comme lâcher des bestioles élevées pour la chasse, juste pour le plaisir de buter des animaux (et au passage, quelques promeneurs et animaux domestiques parce qu'on a confondu Josiane ou Cadichon avec un cerf ), je pense qu'on peut très largement s'en passer et que ça n'apporte rien à la nature. |
Par Yann22 : le 10/08/17 à 10:50:18
| Dire merci | Bah non si on arrête la chasse on trouvera une solution pour les sangliers. Faudra trouver du budget des structures etc mais il existe d'autres manières de faire. A titre personnel, je préfère réfléchir aux solutions alternatives avant de prendre des mesures plutôt qu'après. Et jauger du rapport bénéfices/inconvénients. |
Par kirikou : le 10/08/17 à 10:54:35
| Dire merci | J'ai pas tout lu, hein, mais sur l'aspect régulation, je suis souvent choquée de ce que je vois dans certaines régions (Sologne notamment mais pas que). Réguler des espèces "gênantes" (j'ai du mal avec le "nuisible" pour l'activité humaine, ça me semble normal, que ce soit les loups, les ours mais aussi les renards, les sangliers, les lapins, les chevreuils, etc. Que ça soit fait par des chasseurs, tant que le maximum est fait pour que la mort soit rapide ( et là, j'ai du mal avec la chasse à cour par exemple) et tant que le promeneur lambda peut se promener sans se prendre une balle (c'est le cas par chez moi), ça ne me pose aucun problème non plus.Par contre, qu'on me parle de régulation et que tous les ans après la saison de chasse, on achète dans les élevages ou dans des réserves des canards, des lapins, des chevreuils, etc. pour repeuplé sa propre chasse ... j'ai beaucoup de mal. Qu'on nourrisse le gibier tous l'hiver aussi pour le fixer et que par conséquent il se reproduise d'autant mieux, j'ai du mal aussi ... |
Par milouz87 : le 10/08/17 à 11:51:17
| Dire merci | La gestion de la chasse est un gros souci chez nous aussi, notamment car ce ne sont plus les agriculteurs qui chassent (juste une minorité dans les ACCA) mais des gens pour qui c'est un loisir et qui n'en ont rien à foutre que les bêtes qu'ils "élèvent" (oui quand ils achètent 30T de maïs pour agrainer les sangliers comme chez moi c'est de l'élevage) ravagent toutes les cultures.  C'est malheureusement pourquoi je vois mal ces personnes assurer une vraie régulation alors qu'ils buttent juste ce qui leur plait tout en s'assurant bien de permettre aux populations de sangliers de surtout pas diminuer.....  Concernant la prédation du loup sur l'homme il y a dans ce documentaire à 9min55 un entretien avec un historien qui a fait un vrai travail de recherches documenté à partir d'archives départementales et communales. |
Par faust : le 10/08/17 à 12:21:21
| Dire merci | Concernant la prédation du loup sur l'homme il y a dans ce documentaire à 9min55 un entretien avec milouz87 idem, je fais beaucoup de recherches généalogiques où j'épluche les registres paroissiaux puis d'état-civil et il est clair que les décès du fait des loups n'étaient pas un mythe (à l'époque ils disaient "dévorés par une bête féroce" et ça concernait surtout les enfants qui gardaient les troupeaux à l'extérieur du village justement). Après tout dépendait des régions, mais j'ai souvenir d'avoir épluché les registres de plusieurs communes à l'Ouest de Vienne (Isère) vers 1740-1750 je crois où en 2 semaines, il y a plus de 30 décès du fait du loup,donc près de 6 ou 7 dans une seule paroisse.... probablement un loup qui avait la rage et qui a finalement été abattu vers Morestel (à environ 80-90 km de là) |
En lignePar Yann22 : le 10/08/17 à 12:36:55
| Dire merci | après, si on veut que la population des animaux vraiment sauvage soit régulée, il faut laisser revenir leurs prédateurs, c'est à dire, renards et loups entre autres ... et protéger les troupeaux pour que les loups fassent leur job de chasser le chevreuil plutôt que le mouton... Si la faune est à son équilibre, nul besoin de chasseurs... Toujours pas convaincu, du moins à court et moyen termes. 1) Parce que compte tenu des populations comparées des proies et des prédateurs, il faudra des décennies pour que cet équilibre se fasse. Mais peut être est-ce envisageable avec un abandon progressif de la chasse (ce qui est en train de se faire naturellement quand on regarde la démographie des chasseurs); 2) Parce qu'il faudra que les populations acceptent de vivre a proximité immédiate de prédateurs aptes a réguler de grosses bestioles: chevreuil, cerfs, sangliers... Et ça c'est très loin d'être gagné. |
Par Yann22 : le 10/08/17 à 12:41:06
| Dire merci | J'oubliais... 3) je ne suis pas du tout certain qu'il y aura moins d'accidents avec des prédateurs qu'avec des chasseurs. |
Par cyberds : le 10/08/17 à 12:52:14
| Dire merci | mais que l'arrière grand père est répandu des légendes car manque d'information oui . arrière grand-mère qui avait subi une attaque de loups, réfugiée dans une cabane en pleine forêt avec sa mère, elle avait des raisons d'en parler avec terreur  ludivine73 , si tu as regardé mon lien sur le loup en Alsace (et dans les Vosges) tu verras qu'il n'était pas question de légendes, il y avait un réel risque avec les populations de loups et la rage qui sévissait à l'époque. (risque qui du coup, existait aussi avec les chiens) Je pense que c'est ce qui a provoqué l'éradication du loup par tous les moyens dans ces régions (tirs, pièges, poison) ils ont mis le paquet! [...] 25 avril 1851, forêt de Lorges : en 7 heures, un loup enragé parcourut 45 kilomètre et traversa 9 villages ; il mordit 41 personnes (10 hommes, 12 femmes et 19 enfants) et 96 animaux (64 bovins, 14 chevaux, 8 moutons, 6 cochons, 3 chèvres et un chien). Au moins 14 personnes moururent de la maladie durant les 2 mois qui suivirent. 31 juillet 1756, Salernes : un loup enragé entra dans le village. Pendant la journée, 12 personnes (principalement des adultes) et un cochon furent mordus. Les 3 mois suivants, au moins 6 des personnes mordues moururent de la rage. |
Par milouz87 : le 10/08/17 à 13:09:37
| Dire merci1 | Une vidéo qui explique comment se passe la prédation aujourd'hui en France avec les moyens de protection et pourquoi ça ne fonctionne pas. |
Par milouz87 : le 10/08/17 à 17:08:20
| Dire merci1 | Et là je viens de recevoir ce lien.......Lien On est loin de la survie d'une espèce menacée là..... |
Par phil50 : le 10/08/17 à 17:34:29
| Dire merci | Ouh ...Effectivement ça pique ... |
Par dejavu : le 10/08/17 à 17:43:57
| Déconnecté Dire merci1 | En ce qui concerne les animaux sauvages une grande partie de la population a complètement perdu le sens des réalités et cela joue beaucoup dans l'opinion que peuvent avoir certains sur la réintroduction du loup. Dans un article écrit par un garde forestier du Veluwe (NL), celui-ci expliquait que la plupart des animaux recontrés dans cette région qui sert de réserve naturelle, n'étaient pas dangereux (cerfs, sangliers, serpents et à certains endroits des bisons et highlanders) tant qu'on les laissait en paix mais il y avait cependant des accidents car des gens de passage avaient par exemple attrapé une vipère pour la mettre à un endroit plus approprié pour une photo ou posé leur enfant à cheval sur une highlander, toujours pour la photo... On se demande s'il faut rire ou pleurer. Je vois très bien un touriste qui rencontre un loup et tente le selfie avant de se faire égorger... L'habitude de vivre sans une société hyper protégée et protectrice crée ce genre de personnes. |
Par phil50 : le 10/08/17 à 17:47:28
| Dire merci | Et ce sera d'autant plus dangereux si effectivement ce ne sont pas des loups mais des hybrides ( donc bcp moins peur de l'Homme). |
Par milouz87 : le 10/08/17 à 17:55:14
| Dire merci | L'habitude de vivre sans une société hyper protégée et protectrice crée ce genre de personnes. +1 C'est aussi pourquoi il y a beaucoup d'accident entre les promeneurs et les patous, malgré les panneaux d'informations, et là ils se retournent contre les éleveurs histoire que ça paye ..... |
Par phil50 : le 10/08/17 à 18:15:22
| Dire merci | Pas besoin de patous pour que ce soit dangereux : combien de fois mon voisin a-t-il sorti des promeneurs du pré de ses allaitantes "c'était pour faire un câlin aux vaches" ... Ouai, ça ou un suicide ... Il faudrait rétablir un minimum de sélection naturelle dans l'espèce humaine parce que "Planète stupide", ça arrive à grands pas ! |
Par faust : le 10/08/17 à 18:36:07
| Dire merci | phil50 tu veux dire ce genre de problèmes ? Lien petite précision: cela s'est passé en zone d'alpage dans une réserve naturelle incluse dans le Parc National du Haut-Jura ... où il n'y avait pas de patous (réserve naturelle oblige) où le lynx et le loup se baladent régulièrement (il y a des pièges photographiques dans ce secteur) mais où le genevois portent plainte contre des vaches qui ne veulent pas faire de selfie... |
Par mi : le 10/08/17 à 18:44:57
| Déconnecté Dire merci | faust putain le lien je suis sur le cul Ça arrive souvent en corse les gens veulent se prendre en photo avec lane/la vache/le cochon/la chèvre au bord de route ou sur la plage et ça finit mal... morsure/charge/encornement... C'est pas la faute des vaches si les gens sont cons |
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