L'homme ou l'oeuvre?
Sujet commencé par : swann - Il y a 447 réponses à ce sujet, dernière réponse par swannPar swann : le 29/02/20 à 20:39:41
| Dire merci2 | Le film J'accuse est un excellent film, en récompenser le réalisateur, ce n'est récompenser que son travail et non l'homme dans ce qu'il est, et surtout pas dans ce qu'il a de mauvais J'adore aussi Voyage au bout de la nuit Et Phèdre ( Racine était, parait il, un sale c***) Et Fernandel, et Raimu, et Michel Simon... J'ai du mal à comprendre la polémique dans la remise des Césars |
Par Assimilee : le 12/03/20 à 14:48:14
| Dire merci | cyberds , voila des stats qui font plutôt plaisir a lire, même si ca confirme qu'il reste du chemin ca va dans le bon sens. Pour les salaires j'ai entendu la radio qu'il y avait eu un grand bond en avant (mais je n'ai plus les chiffres). |
Par cyberds : le 12/03/20 à 15:02:44
| Dire merci | J'espère que ça va continuer comme ça Assi  De ce que je vois autour de moi (mais le milieu médical est assez particulier, c'est un microcosme) les jeunes couples que je côtoie (fille, beau fils, et tous leurs copains et la famille proche) ont fait une vraie révolution. Ils ont le même boulot, ils partagent les tâches ménagères, le gardiennage d'enfant, ça fait plaisir à voir! C'est forcément plus facile d'avoir le même travail et que le salaire soit équivalent, c'est sûrement plus compliqué quand l'un gagne plus que l'autre mais ça n'est qu'une affaire d'aménagement. A la maison, on a toujours mis tout dans un pot commun, que ce soit étudiants quand on ramenait 3 francs six sous, au début de nos vies professionnelles puis par la suite quand je n'ai plus rien ramené du tout, ça a continué  J'ai épousé un mec bien |
Par Uriette : le 12/03/20 à 15:10:27
  DéconnectéDire merci | cyberds oui ce sont des gros cons Mais je suis aussi convaincue que les enfants éduqués avant les annees 50 n'ont pas eu une éducation qui leur permette de s'en rendre compte pirou tu viens de faire une illustration de la remise en cause de la parole de la parole d'assimilée assez éloquente. |
Par cyberds : le 12/03/20 à 15:28:47
| Dire merci | Mais je suis aussi convaincue que les enfants éduqués avant les annees 50 n'ont pas eu une éducation qui leur permette de s'en rendre compte Mon père était né en 1912 ( je suis une fille de vieux  ) plutôt gâté (fils unique) et plutôt "dominant".Pourtant, je l'ai vu évoluer, se tenir au courant des changements sociétaux, m'encourager à faire des études, me soutenir chaque fois qu'il en a eu l'occasion. Il a toujours eu le plus grand respect des femmes, et dans ses vieux jours, il préparait aussi bien les repas et faisait la vaisselle sous les acclamations de ma mère (et pourtant c'était super mauvais ) Dans la famille maternelle de ma mère, c'était une autre paire de manche : on juge, on décide, on range dans des cases, on ne change rien. Pour des gens comme eux, l'adaptation au changement sera plus longue ... Mais ça vient, ça vient ... |
Par dejavu : le 12/03/20 à 16:09:16
| Déconnecté Dire merci | J'ai une question difficile pour les féministes convaincues: les femmes qui le veulent doivent avoir le droit de porter le foulard ou le voile tant qu'on y est, pour des convictions religieuses... mais si un homme refuse de leur serrer la main au nom de ces mêmes convictions religieuses c'est du sexisme?  |
Par Uriette : le 12/03/20 à 16:13:03
| Déconnecté Dire merci | Mes gp etaient des patriarches progressistes mais des patriarches quand meme comme disait l'autre c'est la femme qui decide et c'est l'homme qui commande. Du côté de mon conjoint c'etait matriarchal mais par exemple resistant.e.s pendant la guerre, les hommes et les femmes non mariees ont eu une medaille, pas les mariées. |
Par Uriette : le 12/03/20 à 16:20:14
| Déconnecté Dire merci1 | dejavu c'est quoi pour toi une féministe convaincue? Tu n'es pas convaincue qu'on devrait tous avoir les memes droits et les memes libertés ? Pour ce qui est du foulard, on prend une decision pour soi, pour son propre statut. Quand on refuse de saluer quelqu'un on decide du statut de l'autre. Ce n'est pas une question de convictions mais de s'imposer aux autres. |
Par dejavu : le 12/03/20 à 17:59:40
| Déconnecté Dire merci | uriette Mêmes droits et mêmes libertés... dont celle de refuser de donner la main ;-) |
Par Assimilee : le 12/03/20 à 19:03:13
| Dire merci | dejavu , une femme qui refuserai de serrer la main à un homme juste au motif que c est un homme et qu elle ne touche pas ces choses là, serrait je pense sévèrement jugée (par les hommes et par les femmes). Ça me semblerait d ailleurs assez logique. |
Par Uriette : le 12/03/20 à 19:46:19
| Déconnecté Dire merci | Mais tu ne fais donc pas pas la difference entre une opinion qu'on affiche sur soi-meme et une opinion qu'on affiches sur les autres ? Pour toi c'est la meme liberté ? Si demain je refuse de serrer la main des hommes parce j'estime qu'ils sont tous des porcs à ton avis il se passe quoi ? |
Par dejavu : le 12/03/20 à 21:19:50
| Déconnecté Dire merci | assimilee et uriette ce sont des actes dictés par des convictions religieuses!! Chacun est libre d'exercer sa croyance, mais pas pour vous donc... C'est tout. J'ai la réponse à ma question. |
Par Assimilee : le 12/03/20 à 21:26:14
| Dire merci | Effectivement pas pour moi. Tout comme si ma religion me dictait de faire des trucs répréhensibles par la loi... ça ne passe pas. Mais c est un sujet forcément très complexe. |
Par Uriette : le 13/03/20 à 07:04:16
| Déconnecté Dire merci | dejavu il y a des gens qui en tuent d'autres pour exercer leur liberté religieuse, tu mets ca sur le meme plan que porter le voile ou serrer la main ? Evidemment non. Ce qui compte ce sont les actes, pas la raison invoquee pour les commettre. |
Par dejavu : le 13/03/20 à 08:11:20
| Déconnecté Dire merci | Tout comme si ma religion me dictait de faire des trucs répréhensibles par la loi. Bien sûr! et uriette passe immédiatement dans l'extrême alors que la question n'était pas là. Mais je m'y attendais  C'était seulement pour montrer que l'on juge souvent avec deux poids et deux mesures et que tout dépendait du contexte... la féministe portant foulard ne se froissera certainement pas qu'un homme ne lui donne pas la main. Sinon elle est aussi en contradiction avec elle-même... mais y a-t-il des féminsites portant foulard? S'il n'y en a pas, peut-on en conclure que le port du foulard est un acte sexiste? |
Par Ecoleartequestre : le 13/03/20 à 08:12:07
| Déconnecté Dire merci | dejavu il y a des gens qui en tuent d'autres pour exercer leur liberté religieuse, Non ils en tuent d'autres pour leur interdire la liberté de pratiquer, ou non, le culte de leur choix. Ils ne défendent pas leur liberté, ils veulent supprimer celle des autres. |
Par Uriette : le 13/03/20 à 09:16:30
| Déconnecté Dire merci | Et moi, comme je m'y attendais, au motif de vouloir demontrer une chose dont tu es convaincue, tu ne fais pas la différence entre imposer un comportement aux autres et s"imposer un comportement a soi-meme. Je trouve ca dommage. |
Par Yann22 : le 13/03/20 à 09:24:40
| Dire merci | Question... certains métiers imposent une certaines conditions physiques pour y accéder (armée, pompiers...). Si on prône l'égalité des sexes, les épreuves devraient être les mêmes pour tous. Où met-on le curseur? Garde-t-on les exigences actuelles qui défavorisent les femmes? Doit-on abaisser les exigences pour avoir une parité au risque d'abaisser le niveau physique de l'ensemble d'une promotion? Où alors on module les exigences en fonction du sexe mais là, on est loin de l'égalitarisme et qui module ces exigences?  |
Par cicitt : le 13/03/20 à 09:29:59
| Déconnecté | Quoi les hommes et les femmes ne sont pas égaux? "Porc que tu es"  Désolée je cite BB qui m'a encore énervée hier  Édit: je l'avais mal cité Message édité le 13/03/20 à 09:31 |
Par Uriette : le 13/03/20 à 10:03:05
| Déconnecté Dire merci | yann22 tu parles de métiers de prestiges avec qui requièrent des compétences dites masculines à priori. Et tout ça en partant du principe que les competences dites féminines dégraderaient la qualité de service. J'ai les memes a prioris, pour moi il faut faire en fonction des competences. Mais à la réflexion, je me dis qu'on se pose moins la question pour les eboueurs ou les aides-soignant. Ou encore pourquoi devaloriser les fonctions support : c'est nettement moins physique de faire de la teledetction pour l'armee que de lever des petits vieux dans un ehpad ! |
Par Yann22 : le 13/03/20 à 10:18:47
| Dire merci | tu parles de métiers de prestiges [...] Et tout ça en partant du principe que les competences dites féminines dégraderaient la qualité de service. OK, j'ai ma réponse... Message édité le 13/03/20 à 10:19 |
Par baraka : le 13/03/20 à 10:42:23
| Déconnecté Dire merci1 | Le port du foulard n'est malheureusement pas toujours un choix individuel même en France... |
Par Uriette : le 13/03/20 à 12:17:41
| Déconnecté Dire merci | Mais yann22 tu n'as pas repondu pourquoi tu as pris ces metiers précisement en exemple ? Donc tu as la reponse a ta question, moi je n'ai pas la mienne ! |
Par Assimilee : le 13/03/20 à 12:23:02
| Dire merci | la féministe portant foulard ne se froissera certainement pas qu'un homme ne lui donne pas la main. Sinon elle est aussi en contradiction avec elle-même... mais y a-t-il des féminsites portant foulard? S'il n'y en a pas, peut-on en conclure que le port du foulard est un acte sexiste? Alors il existe de nombreuses féministes qui portent le voile, entre autre dans les pays musulmans. Pour le port du voile c'est très délicat comme question. Le sentiment que j'en ai c'est que c'est souvent imposé et donc un outil de "soumission". Mais hors ce cas la, les hommes juifs pratiquant portent la kippa et personne ne trouve ca sexiste. C'est un acte religieux libre. Après ca pose aussi la question de la possibilité du port du voile. Je bosse dans un bureau, si je voulais porter le voile je ne vois pas en quoi se serait un pb. Je serai à l'usine, il y aurait un risque qu'il se prenne dans une machine et provoque un accident... Donc ca semble logique que se soit interdit. Et il y a du coup une zone grise car on peut commencer à ergoter sur du "pourquoi dans ce cas la et pas dans d'autres. Bref s'il y avait une solution simple, ca se saurait. Question... certains métiers imposent une certaines conditions physiques pour y accéder (armée, pompiers...). Je ne suis même pas sure qu'il y ai un vrai débat la dessus. Les femmes qui ont le niveau physique pourront passer le concours, pas les autres. Comme les hommes en fait. Après c'est sur que ca pose la question des compétences a tester, mais comme dans tous les concours. Est ce qu'on choisi les bons critères ou non? Ce qui serait sexiste serait d'interdire le concours aux femmes au motif qu'elles sont des femmes, ce qui était le cas avant. Après si on prend ton exemple, dans l'armée je pense qu'il y a beaucoup de poste qui avant demandait bcp de force physique et qui maintenant se basent plus sur les compétences intellectuelles (lié a l'évolution des technologies). Dans ce cas il faut penser à faire évoluer en temps réel les critères de sélection. En général, il y a toujours un décalage, donc besoin de gens qui râlent pour montre l'ineptie du système, afin que ça bouge. Mais ca n'a rien a voir avec le sexisme car ca impact aussi les hommes qui sont moins physiques. |
Par Assimilee : le 13/03/20 à 12:26:07
| Dire merci | Après de manière général dejavu , j'ai l'impression que tu as décidé que le mouvement féministe était une connerie de base et que tu cherches juste à le démontrer. Pas forcément a chercher à argumenter ou faire avancer un point de vue. J'espère que je me trompe, ca rendrais les échanges plus intéressants. |
Par Yann22 : le 13/03/20 à 12:32:00
| Dire merci | Uriette: Mais yann22 tu n'as pas repondu pourquoi tu as pris ces metiers précisement en exemple ? Parce que tu n'as pas posé la question. Et que la réponse est dans ma question initiale: "certains métiers imposent une certaines conditions physiques pour y accéder (armée, pompiers...). Si on prône l'égalité des sexes, les épreuves devraient être les mêmes pour tous. " Que je sache, les "éboueurs" et les aides soignants ne sont soumis à des épreuves physiques codifiées de sélection. PS: inutile de me taguer, quand je suis un post, je le regarde régulièrement. |
Par cyberds : le 13/03/20 à 13:17:42
| Dire merci1 | Quoi les hommes et les femmes ne sont pas égaux? "Porc que tu es" Désolée je cite BB qui m'a encore énervée hier cicitt Tout comme toi, je regrette que BB soit tombé dans la marmite du militantisme à tout crin, tout comme Marc Zaffran (Martin Winckler) dont il se rapproche de plus en plus. C'est dommage, vraiment car c'est un garçon adorable, empathique, un type bien qui s'est un peu perdu dans son combat LGBT. Lui aussi pratique la victimisation et la stigmatisation qui sont amha très contre-productifs et empêchent d'adhérer pleinement à des causes pourtant nobles et justes. |
Par Yann22 : le 13/03/20 à 13:36:11
| Dire merci | Hum... mauvais placement de balises. Je voulais souligner "[...]certaines conditions physiques pour y accéder[...]". Les autres balises sont bien placées. |
Par dejavu : le 13/03/20 à 13:52:14
| Déconnecté Dire merci | assimilee j'ai l'impression que tu as décidé que le mouvement féministe était une connerie de base et que tu cherches juste à le démontrer Absolument pas. ce que j'essaie est de faire réfléchir sur les incohérences et les pièges d'un type de raisonnement. Tout comme le fait Yann il me semble... uriette au motif de vouloir demontrer une chose dont tu es convaincue, tu ne fais pas la différence entre imposer un comportement aux autres et s"imposer un comportement a soi-meme. Alors j'aimerais que tu m'expliques quelle est cette chose dont je suis convaincue et que je voudrais démontrer ? L'idée de base est l'égalité entre les genres et quand considère-t-on - à tort ou à raison - que cette égalité ne peut pas être et pourquoi? |
Par Uriette : le 13/03/20 à 14:13:58
| Déconnecté Dire merci | Yann, mes excuses je me suis emmêlée les pinceaux |
Par swann : le 13/03/20 à 14:23:29
| Dire merci1 | Je réagis en retard de 3 pages  sur la réflexion d'Uriette : '''Je me suis fait chier comme un rat mort à la lecture. Il me semble que c'est là que j'ai appris que l'homme voyage pour voir sa teub dans un autre décors... information qui a son intérêt mais sans plus.''Y a pas mal de romans qui résumés paraissent d'un vide abyssal , Madame Bovary : c'est l'histoire d'une meuf qui trompe son mec et qui se fout en l'air... Rochefort. Quand Proust a cherché un éditeur, on lui a ri au nez en lui disant que l'histoire d'un gamin qui n'arrive pas à dormir sans le baiser de sa mère n'intéressait personne, ni celle de quelqu'un qui bouffe une madeleine |
Par swann : le 13/03/20 à 14:25:55
| Dire merci | Rochefort ( décidément le lien youtube ne fonctionne pas avec moi) :Lien: c'est l'amour dans le pré en Normandie'' Message édité le 13/03/20 à 14:29 |
Par keystar : le 13/03/20 à 14:44:56
| Déconnecté Dire merci | Ben, deux choses différentes ne peuvent pas être égales. A mon sens concernant les masses ( hors cas individuels) chaque sexe à des qualités communes et des qualités propres. On peut retrouver des qualités plus développées chez les femmes et d'autres chez les hommes. Je pense que l'on est trop souvent à confondre égalité et hierarchisation. Pour moi c'est cette dernière qui pose problème. Chercher l'égalité à 100%, comme certain mouvements militant, c'est une erreur qui ne peut aboutir qu'à ne garder que le plus petit dénominateur commun. Je courre moins vite qu'un cheval mais je chante mieux que, l'égalité sera de me couper la langue et de rendre boiteux le cheval. Il me semble plus efficace de reconnaitre les différences et de chercher une complémentarité qui nous a été donnée par la nature en vue d'un équilibre. Y 'a beaucoup de progrès réalisés ces 50 dernières années dans nos sociétés pour l'égalité des sexes. Y encore du Taf? oui certainement mais je trouve qu'on est loin du patriarcat du 19 ème décrit par certains. Maintenant, je trouve qu'il y a une grade hypocrisie concernant certaines cultures ou ce travail n'a pas été fait. |
Par Uriette : le 13/03/20 à 15:01:57
| Déconnecté Dire merci | keystar c'est pour cela que j'ai evoqué le métier d'éboueur qui est un métier nécessitant des qualités masculines (peut être que je me trompe) et qui n'a pas la reconnaissance sociale qu'il merite. On ne voit personne s'offusquer de ce que des hommes se bousillent la santé pour notre sécurité sanitaire Et je suis d'accord il faut faire ce pour quoi on est le meilleur, mais sur la base d'éléments rationnels pas de préjugés. |
Par Ecoleartequestre : le 13/03/20 à 16:11:51
| Déconnecté Dire merci | Je touve aussi qu'on est quand même très loin de la situation patriarcale épouvantable qu'on nous dénonce aussi souvent. Même s'il reste des progrès à faire ça c'est certain. Perso je suis sortie frêle jeune fille ingénieure diplômée d'à peine 21 ans dans les années 80, ça fait donc quand même un bail. J'ai commencé dans un service d'études où nous étions 2 femmes pour une vingtaine d'hommes, ingénieurs et techniciens supérieurs . Je n'ai eu à souffrir d'aucun frein dans ma progression de carrière, responsable d'une petite équipe à peine un an après avoir été embauchée, Nommée responsable d'un service de 40 ingénieurs (dont 10 femmes, leur nombre s'est très vite accru dans les années 90) à 29 ans, avec 2 enfants et aucune "punition" frein de carrière lors de ces naissances. J'ai eu un troisième enfant plus tard , qui m'a fait prendre la décision d'un passage à mi temps très souple (en gros je faisais un plein temps mais rattrapais pendant les vacances scolaires), très facilement négocié avec mon employeur, il m'avait suffi de le demander. Je ne peux me plaindre ni de ma progression de carriere, ni de mes collègues, ni de mon salaire. Aujourd'hui mes 2 filles ont un peu suivi ma voie, dans des métiers d'homme encore plus marqués : les 2 sont ingénieures aussi, conductrices de travaux sur de gros chantiers. On en voit de plus en plus, mais l'ambiance des chantiers, difficile de faire plus masculin et plus macho à la base, avec une main d'oeuvre d'origine étrangère souvent peu habituée à se faire diriger par des femmes. Ben pareil, elles ont une excellente progression de carrière, plutôt plus rapide que beaucoup de leurs collègues masculins, et ne souffrent d'aucune discrimination de la part de leurs collègues masculins bien au contraire. Elles seraient même plutôt gênées de cette poussée en faveur d'une discrimination positive qui règne partout, qu'elles ressentent plutôt comme faisant planer un doute sur leurs compétences réelles alors qu'elles se sentent parfaitement au niveau de leur poste. Après j'ai aussi un fils qui travaille au Chili, dans un métier de marketing communication généralement plutôt féminin (oui on aime bien bousculer les codes à la maison ^^). A l'occasion de la journée internationale de la femme, il est tombé sur plusieurs articles de presse qui décrivent une situation dont il n'avait pas pris toute la mesure dans ce pays. Classé en queue de peloton mondial en ce qui concerne l'écart salarial homme/femme par exemple (alors qu'en France, même s'il reste du boulot, nous sommes premiers européens, pas très loin derrière les islandais qui sont premiers mondiaux mais devant les suédois et très loin devant les allemands). Il s'est aussi rendu compte par exemple, que lorsqu'un couple se marie au Chili, c'est généralement comme chez nous sous le régime de la communauté de biens....sauf qu'à partir de là seul Monsieur a le droit de les administrer pour décider de les vendre, louer, etc.....ça ça laisse un peu pantois quand même: quand les femmes chiliennes descendent dans la rue pour manifester (et elles étaient particulièrement nombreuses le we dernier), ça n'est pas du tout pour le même niveau de combat que chez nous. Enfin bref je ne suis pas en train de dire que la situation de la femme est idéale chez nous, pour moi il reste énormément à faire sur le plan des écarts salariaux et des violences conjugales notamment. Mais pour ce qui est de l'accès aux différents métiers je trouve qu'on a quand même vachement progressé, et j'ai un peu de mal avec les discours qui tendent à opposer les sexes plutôt qu'à les faire vivre en harmonie. Quand je vois certains écriteaux de manifs qui disent "tous les mecs sont des salauds, le tien aussi"....ben non, je suis très contente d'avoir le mien et n'ai absolument rien à lui reprocher depuis 35 ans. Concernant l'accès aux différents métiers, je ne pense pas qu'il faille niveler ou différencier les critères selon le sexe. Certains métiers sont physiques parce que c'est leur nature même qui l'exige. Quand un pompier doit redescendre une victime d'incendie en le portant sur son échelle, on se fout qu'il soit un homme ou une femme il doit pouvoir le faire. Idem quand pour un poste de précision comme l'insertion de composants sur des cartes électroniques faites à l'unité pour des marchés spéciaux, il faut des doigts de fée : dans l'usine où je travaillais on se foutait aussi de savoir si on voulait un homme ou une femme, on faisait passer des tests de capacité à l'embauche. Et à l'arrivée on avait un bon 90% de femmes parce qu'elles collaient plus souvent aux exigences du poste. Ouvrir les métiers, faire sauter les barrières administratives et psychologiques, ça oui. Changer les niveaux d'exigence de recrutement quand ils sont nécessaires au poste, je trouve que c'est un mauvais service rendu aux femmes parce qu'au final ça les dévalorise encore plus. Keystar, l'un des éboueurs qui passent chez moi est une femme. Message édité le 13/03/20 à 16:12 Message édité le 13/03/20 à 16:18 |
Par keystar : le 13/03/20 à 17:23:41
| Déconnecté Dire merci | Ben, ecoleartequestre: Keystar, l'un des éboueurs qui passent chez moi est une femme. c'est pas moi qui site es éboueurs, na! pour le BTP, je ne peux que confirmer ce que tu annonce en connaissance de cause. J'ai mené pendant 4 ans un programme pour intégrer des femmes dans les métiers du BTP, y compris des postes de chantier purs. Ce fut une expérience trés intéressante et en plus une réussite. pour le mètier de Conductrice les femmes sont de plus en plus nombreuses, pourquoi? Pour moi elles ont plus que les hommes ( en général) des qualité qui correspondent à la fonction: capacité d'organisation, rigueur, bosseuses, Pour le coté relation je suis plus mitigé, l'approche féminine est moins "rentre dedans" en apparence mais elles bénéficie aussi d'une réaction masculine plus respectueuse. Y'a des gros machos, çà n'empêche pas qu'ils puissent être respecteux. |
Par Assimilee : le 13/03/20 à 18:16:22
| Dire merci | Oui la situation n est pas catastrophique et à été très améliorée surtout si on considère que ma grand mère n avait pas le droit d avoir un compte en banque. Maintenant il reste quand même du chemin à faire. Car un des pb c est aussi l éducation des jeunes. Si tu es une femme dans les métiers techniques, tu n auras pas trop de pb, mais on te conditionnera dès la maternelle à te tourner vers d autres types de métiers. Après tu as le volet salarial, mais pour moi le plus gros chemin qu il reste à franchir c est les violences. |
Par Uriette : le 13/03/20 à 19:55:21
| Déconnecté Dire merci | J'avais entendu quelque part l'intervention d'une personne qui disait qu'il y avait moins d'ecart entre filles et garcons dans les matieres techniques et scientifiques qu'en lettres et sciences humaines. Donc au niveau du conditionnement il y a eu aussi un net progrès. |
Par Assimilee : le 14/03/20 à 08:29:05
| Dire merci | Pour le conditionnement sans doute, mais pour avoir une fille de 6 ans, je peux te dire que l arrivée à l école a été rude en matière de cliché. Au bout d une semaine j avais le droit à: « le rose c est une couleur de fille, les garçons ils n ont pas le droit d aimer » et autres bêtises du même genre. Pour le coup je réagis à chaque fois, et au final c est elle qui se retrouve à défendre certains garçons qui se font moques car pas assez « viril » (a 6 ans quel enfer). Donc pareil, même si ça progresse il y a encore du chemin, et ça fera aussi (et peut être même encore plus de bien) aux petits garçons. |
Par cicitt : le 17/03/20 à 06:13:09
| Déconnecté |  |
Par swann : le 17/03/20 à 08:27:21
| Dire merci | Cicitt D . Oui le pangolin c'est un assassin innocent |
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