L'homme ou l'oeuvre?
Sujet commencé par : swann - Il y a 447 réponses à ce sujet, dernière réponse par GaluskaPar swann : le 29/02/20 à 20:39:41
| Dire merci2 | Le film J'accuse est un excellent film, en récompenser le réalisateur, ce n'est récompenser que son travail et non l'homme dans ce qu'il est, et surtout pas dans ce qu'il a de mauvais J'adore aussi Voyage au bout de la nuit Et Phèdre ( Racine était, parait il, un sale c***) Et Fernandel, et Raimu, et Michel Simon... J'ai du mal à comprendre la polémique dans la remise des Césars |
Par swann : le 02/03/20 à 23:07:11
| Dire merci | Merci kéfir pour ton gift! Sinon les balises youtube, ben ça marche pas  même pour des vidéos YouTube Mais les gifs, ils sont pas toujours animés ? Mon post prend des allures vachement philosophiques On parie qu'un sujet dans ce goût là sort au bac? |
Par Paulyneee : le 02/03/20 à 23:27:35
| Dire merci | La même fameuse censure qui touche Éric zemour et consorts  |
Par cyberds : le 03/03/20 à 07:20:07
| Dire merci | La censure morale, c'est quand, sous la pression, un homme ne peut se rendre à une cérémonie parce que d'autres personnes ont décidé pour tout un tas de raisons qu'il devait rendre compte d'actes passés (alors qu'il ne tombe pas sous le coup de la justice). Quand il ne faudrait pas récompenser son oeuvre parce que l'individu est jugé indigne, qu'il aurait mieux valu en récompenser d'autres pour ces mêmes raisons. Des exemples ici ? Facile : C'est cet enflure qui a fait son oeuvre donc pour moi ça ne devrait même pas être permis pour lui de présenter ses films... Je sais pas, il me semble qu'il y a assez de bons films pour se passer de célébrer un créatif violeur et pédophile ? Pour moi, le Polanski peut bien aller se faire foutre, lui, son oeuvre, tout autant que ceux qui bossent avec lui et ceux qui cautionnent. Y a assez de bons films et de bons réals pour en choisir un autre, ne serait-ce que par respect par toutes les concernées par ce genre de violence. Je préfère me priver intellectuellement et artistiquement de l'œuvre totale ou partielle d'un homme qui a commis des faits qui me dérangent au plus profond de moi même. J'ai l'impression qu'on se met pas assez à la place des victimes de ce réalisateur qui, devant leurs écrans, voient leur agresseur se faire célébrer par la France. La qualité de sa filmographie ne doit pas entrer en ligne de compte. Un violeur reste un violeur. |
Par sheytana : le 03/03/20 à 08:19:18
| Dire merci5 | Après sans parler du cas de Polanski, estimer que la justice fait foi pour tout c'est n'importe quoi aussi. Pour l'instant pour les viols de femmes et d'enfant les sentences sont totalement ridicules. Heureusement qu'il y a justement l'opinion publique pour faire un peu bouger les choses dans le bon sens. Y'a qu'à voir l'affaire de pédophilie du forum, merci la justice qui laisse un gosse de 5 ans continuer à aller chez son violeur comme si de rien n'était. Ce sont les curseurs moraux définis par les gens qui font bouger la loi et non l'inverse. On peut pas dire "ça à été jugé donc c'est juste", ce n'est malheureusement pas vrai. |
Par Paulyneee : le 03/03/20 à 08:19:54
| Dire merci | Je comprend bien ton point de vue cyberds et comme je l'ai dis au début, je suis entre deux eaux dans cette histoire. Ça ne me dérange pas que le bonhomme fasses ses films, il n'a effectivement pas égorgé des enfants, mais par respect il devrait se faire discret. De la même façon que si un prof de maths viole quelqu'un, une fois qu'il a fait de la prison et "payé sa dette à la société", il peut recommencer à vivre "normalement".. Mais il ne pourra pas le faire dans le même coin s'il habite dans un village où tout le monde se connait. Tu mentionnes souvent sa victime qui ne veut plus qu'on en parle car elle en a beaucoup souffert. Ca montre bien qu'une femme n'a pas d'intérêt à mentir sur un viol qu'elle aurait subit. Il y a 12 femmes qui l'accusent, statistiquement moins de 5% mentent. Il y a probablement une grande partie de ces femmes qui dit la vérité. C'est impossible à prouver dans un sens où dans l'autre mais ça parait peu probable que l'ensemble de ces femmes mente. Ce genre d'histoire avec des hommes de pouvoir se passe toujours de la même façon. Les femmes ne portent pas plainte car elles ont trop à perdre. Il faut que la peur change de camp. Le message que les votants aux Césars envoient c''est "taisez-vous, son talent vaut plus que votre douleur". C'est pire que ce soit un grand nombre de personnes qui vote car ça prouve bien que la société française n'est pas prête à écouter les femmes si ça implique de renoncer à un talent (artistique, politique...) |
Par cyberds : le 03/03/20 à 08:53:42
| Dire merci | Outre Samantha Geimer, dix femmes accusent également Polanski d'agressions sexuelles qui auraient eu lieu dans les années 1970. L’artiste conteste fermement ces accusations. Cinq de ces victimes présumées restent anonymes. Leur témoignage a été recueilli contre la promesse d'une récompense de 20 000 dollars, sur un site géré par un réalisateur et journaliste israélien qui se décrit comme « militant féministe », Matan Uziel. Le 14 mai 2010, l'actrice britannique Charlotte Lewis l'accuse d'avoir abusé d'elle en la forçant à avoir une relation sexuelle avec lui lorsqu'elle avait 16 ans, en 1983. Trois ans après les faits allégués, Charlotte Lewis a tourné dans le film de Polanski Pirates. Me Georges Kiejman, l'un des avocats de Polanski, menace alors de poursuivre Lewis en justice pour ses accusations. La presse interroge la crédibilité de l'actrice, cette dernière ayant reconnu dans un entretien publié en 1999 par le tabloïd britannique News of the World s'être adonnée à la prostitution dès l'âge de quatorze ans et déclaré avoir voulu être la maîtresse de Polanski. Lewis démentira ensuite avoir tenu ces propos en indiquant qu'elle en reste aux déclarations faites à la police. Questionné par Paris Match, le réalisateur répond que l'accusation de Lewis est un « mensonge odieux » et que l'actrice a donné plusieurs entretiens à la presse après le tournage de Pirates ! dans lesquels elle lui rend hommage. Le 15 août 2017, une femme identifiée sous le nom de « Robin M. » l'accuse de l'avoir agressée sexuellement en 1973, alors qu'elle avait 16 ans. L'avocat du cinéaste, Me Harland Braun, déclare avoir rapporté les accusations à son client, qui lui a répondu qu’il ne savait pas « de quoi il s’agissait », et dénonce « une tentative d’influencer le juge Gordon », chargé du dossier de 1977 que Roman Polanski tente une nouvelle fois de clore. Le 3 octobre 2017, une ancienne actrice allemande, Renate Langer, dépose une plainte en Suisse et affirme avoir été violée par le réalisateur dans sa maison de Gstaad alors qu'elle avait 15 ans ; un mois plus tard, il l'aurait appelée pour s'excuser, lui offrant également un rôle, qu'elle accepte, dans son film Quoi ?. La police suisse annonce alors ouvrir une enquête avant de déclarer prescrites les accusations. Le 20 octobre 2017, Marianne Barnard, une artiste américaine, affirme dans un entretien avec le tabloïd britannique The Sun avoir été abusée par Roman Polanski en 1975 alors qu'elle avait dix ans, lors d'une séance photo. Les faits qu'elle mentionne se seraient produits sur une plage de Malibu où elle avait été amenée par sa mère, qu'elle soupçonne d'avoir arrangé la rencontre. Dans une série de messages postés sur son compte Twitter, Barnard décrit Polanski comme étant un « disciple de Satan ». Polanski dénonce une accusation sans fondement. En novembre 2019, Valentine Monnier, une photographe française, accuse le cinéaste de l'avoir violée et frappée en 1975, alors qu'elle était âgée de 18 ans. Les faits se seraient déroulés dans le chalet du cinéaste à Gstaad, en Suisse. Valentine Monnier, qui fut mannequin et actrice dans quelques films, n’a pas déposé plainte. Elle explique que c'est en raison de la sortie au cinéma du film J'accuse de Polanski, le 13 novembre 2019, qu'elle a pris la décision de parler et que le témoignage de l’actrice Adèle Haenel, rendu public le 3 novembre, lui a donné « les dernières forces nécessaires ». Polanski dénonce une « histoire aberrante » et dit n'avoir « évidemment aucun souvenir de ce qu'elle raconte, puisque c'est faux ». Il faut rappeler que la prescription de viol pour mineur est de 30 ans à compter de la majorité de la victime. On est là sur des affaires sur lesquelles on ne peut pas se prononcer faute d'instruction à charge et à décharge puisqu'aucun fait ne lui est reproché hors du délai de prescription, donc depuis un minimum de 30 ans. Polanski a déjà été récompensé aux César 1980 pour Tess : 5e cérémonie des César : César du meilleur film – Claude Berri et Roman Polanski César du meilleur réalisateur – Roman Polanski César de la meilleure photographie – Ghislain Cloquet 2014 La Vénus à la fourrure César du meilleur réalisateur Et soudain, tout le monde sait mieux que tout le monde en 2020 qu'il faut le renvoyer dans ses foyers ? Qu'il doit faire profil bas ? sur des intimes convictions ? En mettant en avant toutes les victimes de viol qui sont offensées ? Au moins, s'il y avait un procès, il aurait la possibilité d'avoir une défense à laquelle tout homme a droit, ainsi qu'une présomption d'innocence jusqu'à preuve du contraire. Ce n'est pas le cas. Je pense toujours que c'est de la censure morale. Qu'il y a mieux à faire aujourd'hui que de déterrer des affaires d'une autre époque et de juger sans savoir. |
Par Yann22 : le 03/03/20 à 09:25:05
| Dire merci2 | Heureusement qu'il y a justement l'opinion publique pour faire un peu bouger les choses dans le bon sens. Oui et non. Généralement, l'opinion public réagit avec ses tripes et pas avec sa tête. Ce sont les curseurs moraux définis par les gens qui font bouger la loi et non l'inverse. 2 contre-exemples: l'abolition de la peine de mort et le droit à l'avortement. A l'époque, si le législateur avait suivi l'opinion publique, la loi n'aurait certainement pas été modifiée. |
Par cyberds : le 03/03/20 à 09:25:33
| Dire merci4 | Je finis pour ma part avec le sujet (qui je pense va bien plus loin que la personne de Polanski) Quand on (par le biais des médias et réseaux sociaux) pense qu'il faut juger en fonction de la morale et non de la loi , que c'est autorisé parce que la loi n'est pas assez sévère, ça s'appelle l'ordre moral. On peut être pour l'ordre moral, chacun choisit en son âme et conscience. À titre personnel je trouve cela dangereux et je m'y oppose de toutes mes forces. En bonne étudiante en droit pénal que j'ai été à un moment de mes études de droit, je préfère un coupable en liberté qu'un innocent en prison. J'ai appris qu'on ne juge pas sans preuve et sans contradiction, qu'il y a des circonstances aggravantes et atténuantes, que le temps de la justice passe et qu'ensuite il existe une réinsertion et un droit à l'oubli en dehors de la récidive évidemment. Polanski est effectivement un symbole, à son corps défendant. Une fois qu'on en a fait l'ennemi, qu'on lui a collé des étiquettes (homme blanc puissant violeur pédophile) plus besoin de s'interroger, c'est simple, c'est à vie, et ça fait vomir tout le monde moi comprise. La réalité est beaucoup plus complexe que ça si on veut se donner la peine d'y réfléchir  Sur ce, j'en ai fini, j'ai toute une étude l'impact du déboisement sur les cigognes noires en Touraine qui m'attend !!   Heureusement |
Par beeboylee : le 03/03/20 à 11:56:47
| Dire merci | Avec Yann,je ne pense pas que la vox populi soit la voie/ voix de la sagesse et du changement. Il en a donne deux ex excellents relativement modernes et elle a assez prouvé,cette vox populi qu elle pouvait aussi etre hysterique et porteuse de fausses rumeurs.. Au hasard tt ce qu elle a colporte sur les Juifs et de façon generale ttes les minorites par ex au cours des siecles. Ca ne veut pas dire qu elle se trompe systematiquement ou qu il faille la censurer par volonte etatique ou meprisante,mais elle est à prendre avec des pincettes. |
Par dilou : le 03/03/20 à 12:01:15
| Dire merci | je préfère un coupable en liberté qu'un innocent en prison. J'ai appris qu'on ne juge pas sans preuve et sans contradiction, qu'il y a des circonstances aggravantes et atténuantes, que le temps de la justice passe et qu'ensuite il existe une réinsertion et un droit à l'oubli en dehors de la récidive évidemment. Voilà, c'est ça. |
Par beeboylee : le 03/03/20 à 12:08:12
| Dire merci | Et c'est juste ce qui distingue la Justice de la justice populaire. Les garde fou sont indispensables et demandent une vraie reflexion. Pas pour rien que le droit,c est ....imbittable  |
Par Galuska : le 03/03/20 à 12:39:37
| Dire merci2 | Je comprends les dernières interventions. Mais... je crois qu'au fond, on ne parle pas de la même chose. Vous parlez de vox populi, de tribunal populaire, d'hystérie collective, d'acharnement sur les réseaux sociaux, et semblez mettre toutes les personnes qui sont intervenues ici en étant pas de votre avis dans cette manne de linge sale. Pour le coup on a été, à certains moments, à deux doigts de se faire balancer un "sale féminazie hystérique" en pleine poire. Vous l'avez peut-être pensé. On parle de sensibilité propre à chacun, de curseur moral et éthique personnel qui non seulement diffère d'un individu à l'autre mais peut aussi différer de la Justice sans qu'elle soit pour autant ni injuste ni immorale. Juste propre à chacun. Ce n'est pas parce que je suis contre la décision d'attribuer le César du Meilleur réalisateur à Polanski que je participe à la vindicte populaire. Ce n'est pas parce que, personnellement, je n'arrive pas à passer outre ses actes passés, aussi passés soient-ils, aussi jugés soient-ils, aussi pardonnables soient-ils, que ça fait de moi quelqu'un d'immoral ou d'injuste ou d'hystérique ou de stupide. Quand je dis qu'on ne parle pas de la même chose, c'est que depuis plusieurs pages vous assénez des faits, des copier-coller de wiki. C'est froid, c'est implacable, c'est le Droit. La Justice. Imparable, immuable. Nous, on parle de sentiments, d'émotions, de ce qui fait qu'on s'en contrefout de l'imparable et de l'immuable parce que notre avis... part de nos tripes. Je ne dis pas qu'il n'est pas raisonné, ni raisonnable, mais qu'il est juste comme ça. Et les comptes-rendus de décisions de justice ou les articles discréditant toutes celles qui l'accusent ne peuvent rien y changer. C'est donc un dialogue de sourds  |
Par swann : le 03/03/20 à 12:54:41
| Dire merci | ''Pour le coup on a été, à certains moments, à deux doigts de se faire balancer un "sale féminazie hystérique" en pleine poire. Vous l'avez peut-être pensé.'' ben ça c'est grossièrement un procès d'intention  |
Par Galuska : le 03/03/20 à 13:05:11
| Dire merci | A chaque fois qu'on se casse le c*l à écrire tout un message vous ne gardez qu'un bout de phrase pour régir dessus avec des smileys... si ça vous fait plaisir, faites donc |
Par K.Zel : le 03/03/20 à 13:10:55
| Dire merci2 | Justement, d'avoir des dizaines de témoignages de victimes supposées, ça interpelle. Pour moi, ici, ça n'est pas que l'affaire Geimer, justement, et c'est en ça qu'il y a un gros problème. Tant de victimes qui auraient absolument toutes menti ? comme dans tous ces cas de prédateurs sexuels (cf Cosby, Sevilel, Weinstein, etc) Le mec serait plombier, à mon avis, la parole des supposées victimes auraient été davantage écoutées. Ici, ce qui est dit, c'est que si tu es célèbre et talentueux, tu es hors d'atteinte de la justice. Personne n'a parlé de se faire tribunal populaire. On réclame justice pour certains/certaines, ou à tout le moins qu'on ne récompense pas accusé de pédophilie. en parallèle, et je parle en nom propre, les césars de sont ouverts avec une musique de Gary Glitter. Lui a été condamné et a purgé sa peine pour ses actes de pédophilie. Et donc si à titre personnel, je ne peux pas écouter sa musique, reste que le gars a payé. Et là il n'est pas porté aux nues et récompensé à tout va, même si sa musique a été utilisée dans l'oscarisé Joker. (Mais là, je répète ce qui a déjà été dit plusieurs fois dans ce topic) Perso, je trouve que Polanski est un très bon réalisateur d'ailleurs. Pour autant, je boycotte et n'admet pas qu'on le récompense comme si de rien n'était. Au lieu de supposer qu'on nous sommes d'horribles monstres à jouer les tribunaux populaires, je pense que c'est important, justement, que nous autres, bas-peuple, sommes capables de l'ouvrir quand quelque chose ne va pas. Et non, le talent n'est pas une circonstance atténuante. Je tiens à revenir plus haut sur un point. non, Lolita de Nabokov n'est pas une ode à la pédophilie, c'est tout l'inverse d'ailleurs. Pour ça, il faut le lire en oubliant toute l'esthétisation sexuelle qui a été fait autour et qui n'a rien à voir avec le bouquin. Nabokov le disait très bien lui-même |
En lignePar baraka : le 03/03/20 à 13:22:02
  DéconnectéDire merci | C'est clair que Lolita -le livre de Nabokov-n'est vraiment pas une ode à la pédophilie. Je dirsi que ca en est au contraire une denonciation. Les passages ou la petite pleure font froid dans le dos. Message édité le 03/03/20 à 13:49 |
Par swann : le 03/03/20 à 13:27:51
| Dire merci | @Galuska, ben tu l'as écrit, on a le droit de réagir à tes phrases et ça m'agace d'autant que c'est pas du tout le fond de ma pensée...et pour réagir sur l'ensemble de ton discours, puisque tu as ce point de vue, et que tu le revendiques comme tout personnel, que tu ne peux t'opposer à la justice, ni aux discours de la victime, la seule chose à faire pour toi c'est de boycotter les films de Polanski Message édité le 03/03/20 à 13:46 |
Par baraka : le 03/03/20 à 13:43:30
| Déconnecté Dire merci | C'est plutôt une denonciation d'une emprise perverse d'un homme de 37 ans sur une enfant de 12 ans fragile et en manque d'amour maternel. Et qui se donne bonne conscience pour en jouir sans entrave. Message édité le 03/03/20 à 13:52 |
Par PIROU : le 03/03/20 à 13:53:31
| Dire merci1 | C'est donc un dialogue de sourds ben oui Galuska c'est un dialogue de sourd , dans ce genre de débat il ne faut pas trop s'attendre a autre chose. comme ça été dit a chacun sa sensibilité. A chaque fois qu'on se casse le c*l à écrire tout un message Rien ne t'oblige a écrire un message puisque tu sais que chaque fois tu aura une réponse dans le même genre de la part de gens qui ne sont pas du même avis que toi. tu ne voudrais quand même pas que parce que tu écris ce que tu pense d'une situation, tout le monde dise amen , et soit d'accord avec toi. |
Par beeboylee : le 03/03/20 à 14:32:26
| Dire merci | Tiens galuska je vais m'auto citer ( j'adore ! ça me donne de l'importance, lol ) pour te répondre( 2/03 13 h05) MAIS ds la mesure où il etait couru d'avance qu'on aboutirait au genre de discussion que nous avons en ce moment et encore la nôtre reste t-elle à peu prés modérée , discussion qui sur les reseaux sociaux moins pondérés que le nôtre aboutit une fois de plus à des appels à la haine et à une demesure que traduit par Seigner par" arretez de nous faire chier," pas certaine que ce soit neutre pour Polanski et qu'il savoure son cesar Si tu vois ds mes propos quelque chose qui puisse entériner ce que tu dis ici Vous parlez de vox populi, de tribunal populaire, d'hystérie collective, d'acharnement sur les réseaux sociaux, et semblez mettre toutes les personnes qui sont intervenues ici en étant pas de votre avis dans cette manne de linge sale. Pour le coup on a été, à certains moments, à deux doigts de se faire balancer un "sale féminazie hystérique" en pleine poire. Vous l'avez peut-être pensé. fais le moi savoir. parenthese perverse j'ai bien lu pourtant quelque part que nos propos etaient à vomir .et là je ne fais pas de proces d'intention Message édité le 03/03/20 à 14:34 |
Par dejavu : le 03/03/20 à 15:02:56
| Déconnecté Dire merci | Ce qui est rigolo finalement c'est que dans l'affaire de la dame mangée par les chiens "on" n'a pas le droit de spéculer sur ce qui s'est passé et "on" doit s'en tenir aux faits officiels et ici sur les multiples viols qu'aurait commis Polanski "on" peut spéculer gaillardement... Officiellement il a été accusé et a reconnu et a été puni pour un viol. Il a payé et s'est excusé et sa victime a pardonné et veut que l'affaire soit close pour toujours.... et malgré cela "on" continue, "on" veut du sang quoi. Guillotinez-le ce monstre! En plus tout cela pour défendre la cause et la sensibilité des femmes agressées qui doivent encore "subir" le fait que ce type (qu'elles ne connaissent pas) soit récompensé pour son (excellent) travail... Mais la cause et la sensibilité de la véritable victime? celle qui demande qu'on arrête? Vous en faites quoi? Tous ceux qui s'acharnent continuent virtuellement à la revioler encore et encore, car elle dit NON, elle dit NON à ce public mécontent. Mais "on" s'en fout d'elle. "On" va finir par la menacer, je suppose, si elle continue de réclamer qu'on ne parle plus de cette affaire, tout comme la dame aux chiens...  |
Par beeboylee : le 03/03/20 à 15:14:04
| Dire merci | Il y a elle et il y a la famille de Polanski et les deux réclament qu'on leur fiche la paix mediatiquement parlant |
Par Ecoleartequestre : le 03/03/20 à 15:49:28
| Déconnecté Dire merci1 | Pour ma part j'ai cessé toute tentative de discussion dès lors que je me suis vu opposer le fait que ceux qui n'approuvent pas cette récompense auraient une vision puritaine de l'art. Bon depuis je vois que l'argumentaire a évolué alors je vais retenter une fois d'exprimer mon ressenti. Sachant que tout ça, c'est uniquement une question de ressenti. Je répète simplement ce que j'ai dit tout au début. Pour moi ça n'est pas que l'oeuvre qui se trouve ici récompensée. A partir du moment où l'on invite l'homme à venir se faire applaudir sur scène pour recevoir cette récompense (heureusement il a eu l'intelligence de ne pas venir), qu'on le veuille ou non c'est à l'homme aussi qu'on rend hommage. Certains parviennent à ne voir que le réalisateur. D'autres y voient surtout l'homme. Car il se trouve que l'homme est particulièrement représentatif du monde du cinéma puisqu'il en est l'un des fleurons. A travers sa récompense, forcément c'est ressenti par baucoup comme une sorte d'autoabsolution que la profession s'attribuerait, malgré toutes les dérives qui sont actuellement dénoncées en son sein. C'est ça le problème, cette concordance de la récompense avec l'actualité qui sonne comme une provocation. Rien d'autre. J'adore Dali. Et je ne suis pas la seule à trouver que ce type était un génie même s'il faisait l'apologie des dictateurs, ni à être capable de séparer l'homme de l'oeuvre. J'arrive même à trouver géniales certaines de ses oeuvres dont le message était clairement militant et en opposition totale avec mes propres valeurs. Pourquoi? Parce qu'il y a le temps qui a permis la distanciation nécessaire pour pouvoir faire ce distingo. Jamais, si de son vivant j'avais connu certaines paroles qu'il s'est permis de prononcer, je ne serais allée l'applaudir lors d'un vernissage par exemple. Même si c'est le peintre qu'on honorait et pas l'homme. Mais si demain il y a une expo spéciale Dali, j'y courrai sans problème. Message édité le 03/03/20 à 15:55 |
Par Ecoleartequestre : le 03/03/20 à 16:06:03
| Déconnecté Dire merci | @Dejavu je suis assez d'accord avec tes arguments aussi. Le problème c'est qu'il y a ces autres plaintes, qui n'en sont pas vraiment puisque pas portées devant la justice. Mais elles sont là, difficile de les occulter, toujours à cause de cette actualité où le sujet est particulièrement brûlant. Je pense que s'il avait un autre genre de casseroles aux fesses, tout aussi graves mais moins dans l'ère du temps, sa récompense n'aurait pas gêné grand monde. Comme tu le dis on aurait laissé la justice faire son boulot et l'émotionnel se serait beaucoup moins mélangé au débat. |
Par dilou : le 03/03/20 à 16:37:59
| Dire merci1 | Aparté : Lolita me semble beaucoup plus ambigu qu'une simple dénonciation. Mais il faudrait que je relise le roman pour argumenter, j'en garde en tout cas une sensation de malaise. |
Par dejavu : le 03/03/20 à 20:02:35
| Déconnecté Dire merci | Moi aussi dilou Peut-être une question de génération et peut-être parce que je l'ai lu assez jeune, vers mes 17 ans... |
Par beeboylee : le 03/03/20 à 20:54:59
| Dire merci | Idem..faut que je le relise. |
Par Erzebeth : le 03/03/20 à 21:55:46
| Dire merci1 | Ben pour le coup, Nabokov s'est exprimé sur le sujet: ""Lolita n’est pas une jeune fille perverse, c’est une pauvre enfant que l’on débauche". En 1975, Vladimir Nabokov, invité sur le plateau d'Apostrophes, déconstruit le mythe de la "lolita" créé par son roman éponyme, dans lequel il raconte la relation entre un homme de 37 ans et une jeune fille de 12 ans. Lien |
Par laureBrrrrr : le 04/03/20 à 08:16:49
| Dire merci1 | Je ne vais pas revenir sur le cas Polanski car et j'ai du mal a me faire un avis, l'homme .. l’œuvre .. toussa toussa .. Juste pour celle qui parle du travail de la justice et la présomption d’innocence (cyberds si elle repasse par la si les cigognes ne l'ont pas kidnappé) c'est un concepts auquel globalement j’adhérais si sur le sujet du viol ou de la violence envers les femmes il n'y avait pas moult exemple ou la justice ne commence même pas le travail ... J'ai autour de moi un certains nombres de femme ou on ne veux même pas prendre les plaintes (ça change un peu) quand elles se sont fait tapés dessus ou violé , d'autres ou ça n'a pas aboutit car ça reste quoiqu'on en dise dans certains cas du "paroles" contre paroles même avec test medicaux à l'appuie. Dans ses cas la je comprend qu'ils soient difficile pour certain(e)s et je crois dans le fond que moi aussi un petit peu, que la justice dans les cas de violence faite aux femmes est fonctionnelle. Dans ce contexte il est quand même compréhensible qu'il y est des "doutes" sur le bon travail de la justice et il est peut être pour certains difficile de se dire : de toute façon il n'a pas été jugé coupable il n'a pas a avoir de revers de médaille. |
Par laureBrrrrr : le 04/03/20 à 08:19:34
| Dire merci | et pour en revenir a la "justice" vis a vis des violences faites aux femmes, il y a ses derniers mois pas mal de choses en cours pour régler les soucis justement des prises en charge des plaintes mais aussi dans la gestion des verdicts (dixit certains avocat and co autour de moi) ça montre bien qu'il y a un manque / soucis de ce coté la ...dont les instances sont conscientes |
Par sheytana : le 04/03/20 à 08:19:35
| Dire merci | laurebrrrrr Amen... |
Par dilou : le 04/03/20 à 08:23:51
| Dire merci1 | Nabokov ne pouvait pas dire autre chose. Mais le roman lui-même dans mes souvenirs n'est pas si clair. On en revient à la problématique de l'homme et l'œuvre, inversée ! |
Par cyberds : le 04/03/20 à 08:56:59
| Dire merci | Après copine cigogne noire, j'ai attaqué les chauve-souris (juré c'est vrai en plus ) J'ai autour de moi un certains nombres de femme ou on ne veux même pas prendre les plaintes (ça change un peu) quand elles se sont fait tapés dessus ou violé , d'autres ou ça n'a pas aboutit car ça reste quoiqu'on en dise dans certains cas du "paroles" contre paroles même avec test medicaux à l'appuie. Mais je crois l'avoir dit au moins une fois : c'est maintenant, aujourd'hui qu'il ne faut rien laisser passer. Porter plainte systématiquement, ne pas laisser tomber,être intraitable. Former les personnels à entendre les victimes, et donner des moyens au système judiciaire qui en crève (c'est récurrent). Et ça n'a rien à voir avec les principes généraux du droit, présomption d'innocence, réinsertion etc, il ne faut pas mélanger la procédure et les principes fondateurs Je conçois que dans le désir de changement il y ait un ras le bol. Est ce que c'est une justification pour se transformer en procureur et appliquer une justice "au doigt mouillé"? On accuse plusieurs fois alors ça doit être vrai, statistiquement... C'est simplement ahurissant pour moi. J'aime bien cette citation de Gramsci (très à la mode, elle va avec tout) : «Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres». Je vais copier un extrait d'article qui me semble très représentatif de ce que j'ai lu à droite à gauche sur les RS au sujet des césars Le vieux monde de la classe dominante, bourgeoise, masculine et blanche, qui essayait une fois de plus d'afficher sa supériorité méprisante sur tout ce qu'il considère comme lui étant inférieur : les femmes, les noir.e.s, le public... Là c'est moi qui dit amen. Cette catégorisation, ce communautarisme (j'en ai déjà parlé ailleurs), il divise plus qu'il ne rassemble, mais peut-être que c'est un moment intermédiaire ?( je vous le souhaite ) |
Par cyberds : le 04/03/20 à 09:26:24
| Dire merci2 | PS : je viens de lire l'article de Virginie Despentes. Comment vous dire ... Oui le fossé se creuse. Dans le langage : (les cis-mecs et les cis-meuf), il faut pratiquement s'excuser d'être banal, donc on doit s'ajouter un préfixe pour ne pas stigmatiser par défaut. Dans le mépris à géométrie variable : quand il vient des "puissants" c'est mal, quand il vient des "opprimés" c'est normal. Il y a le cismépris et le transmépris sans doute. On amalgame tout et son contraire, viol, Polanski, retraites, 49.3. D'un côté les dégueulasses : vieux, les riches, les dominants de l'autre les purs : dominés, humiliés, employés. Et bien sûr aucune perméabilité entre les deux. Le monde est simple, basique. Pas de cerveau, de la tripe et encore de la tripe. Voilà,c'est ça, je l'ai déjà dit, je suis VIEILLE. Je suis née pour la nuance, le questionnement, l'analyse, le temps... Je vais arrêter de donner mon avis sur les sujets de société, il est dépassé (et je suis convaincue que c'est dommage pourtant ) et n'a aucun intérêt, ça m'attriste moi-même |
Par swann : le 04/03/20 à 09:43:42
| Dire merci | Ben non cyberds, t'en va pas! on est quelques vieilles ici! Pis tiens c'est pas que les vieux, écoutez ou réécoutez la revue de presse de Claude Askolovitch d'aujourd'hui à partir de 2' 40 Lien Il cite entre autre Baudelaire : ’'Une nuit que j’étais près d’une affreuse Juive, Comme au long d’un cadavre un cadavre étendu, Je me pris à songer près de ce corps vendu À la triste beauté dont mon désir se prive.'' Oh pas bien Message édité le 04/03/20 à 09:48 |
Par dilou : le 04/03/20 à 10:48:07
| Dire merci | Oui, je m'ajoute aux vieilles. On est vraiment à la croisée des mondes en ce moment. |
Par cyberds : le 04/03/20 à 11:15:47
| Dire merci | Spéciale dédicace à swann qui aime les gifs animés et les vidéos qu'elle ne sait pas mettre  ça c'est moi quand j'argumente j'argumente mais que ça n'a aucun intérêt au bout du compte |
Par Erzebeth : le 04/03/20 à 11:33:36
| Dire merci | Perso j'arrive toujours pas à avoir un avis vraiment tranché sur cette question. Je ne parle pas spécialement du cas Polanski dont je n'ai pas grand chose à secouer, mais de façon plus générale, il y a des arguments des deux côtés. C'est pas franchement moral de pardonner à quelqu'un d'être un connard parce qu'à côté il fait des trucs chouettes, et d'un autre côté, est-ce que techniquement ça a réellement un rapport? Si on part du principe de que les gens sur le devant de la scène doivent être des modèles, peut-être, mais n'est-ce pas aussi vouloir que les gens soient lisses et est-ce que ce n'est pas une fois du plus du politiquement correct. je fais volontairement abstraction du type de méfait, et c'est une réflexion purement théorique parce que si on fait du cas par cas on part dans l'affect et on ne s'en sort plus, alors que la question est déjà compliquée. Et pourtant l'argument de Laure sur le fait que sur les crimes sexuels et envers les femmes il y a de fait une grosse impunité, je le trouve très valable. Mais pour les gens qui ont été jugés, qui ont purgé leur peine (dans le cas de Vikerness, on parle d'assassinat entre autres), de quel droit on continue de leur taper dessus? Mais d'un autre côté, celui-là c'est clairement toujours un gros facho à moitié taré et maintenant il est en liberté. Après y'en a d'autres qui ont clairement été calmés par la peine qu'ils ont purgée... donc voilà, on fait quoi de tout ça, comment on trie le bon grain de l'ivraie, et de quel droit on le fait? Chais pas, ça me semble vachement compliqué quand même. J'ai un peu l'impression que le problème c'est quand on est en plein dedans, que c'est du vivant de la personne, et surtout là, pour Polanski, il y a un contexte (me too et cie) qui fait que son cas devient emblématique. C'est pas franchement de sa faute ça, mais c'est comme ça. parce que bon, dans 100 ans, il ne restera plus grand chose des polémiques et le recul fera qu'il ne restera plus grand chose de l'homme, par contre l'oeuvre, quand elle est de qualité, elle sera toujours là. Mais elle sera là pour ce qu'elle est, pas parce que tartempion a remporté un prix un jour ou pas. parce qu'on sait aussi que ces histoires de prix, c'est de la com, c'est politique, c'est de la pub, c'est tout ce qu'on veut, mais c'est pas toujours si objectif que ça. |
Par swann : le 04/03/20 à 12:43:20
| Dire merci | Lol cyberds. T'es plus djeune que moi parce que t'arrives à mettre les gifs ( pas les gifs) |
Par Galuska : le 04/03/20 à 12:51:47
| Dire merci | Voilà pourquoi il y a de quoi être en colère... Un directeur de casting (si si) promet « une bonne omerta de carrière morte bien méritée » à Adèle Haenel pour avoir protesté publiquement contre le prix décerné à Polanski. On fait taire les femmes, on punit les femmes de parler, et on ne s’en cache pas.  |
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