Marre des jesaistout
Sujet commencé par : marie12687 - Il y a 272 réponses à ce sujet, dernière réponse par cyberdsPar marie12687 : le 16/05/09 à 15:19:29
| Dire merci | bon voilà je crois que c'est la première fois que je passe un "coup de gueule" mais là ça devient pénible. C'est impossible de faire un post sans se faire critiquer par quelqu'un qui se croit plus intelligent que la moyenne. Je sens tout de suite qu'on va me dire "oui mais on est sur un foruuummm, alors on a le droit de participeeeer et de critiqueeeeer sinon faller pas poster et toc !". Tout le monde fait des erreurs et il me semble que c'est comme ça qu'on apprend. Alors j'ai découvert ici les sujets tabous : - le saut - les enrennements - les mors - les galops et autres suivant la personne qui poste. Mais je trouve que dans la plupart des cas si les gens postent des photos c'est plus pour le plaisir de partager ces images que pour se faire critiquer. Et idem pour quand quelqu'un prend des renseignements c'est pas pour autant qu'il va tout mettre en pratique ! Bref marre des jesaistout qui à mon goût son des jeferaimieudemoccuperdemoncul. voilà bonne journée  |
Par ze_kita : le 16/05/09 à 17:46:15
| Dire merci | java effectivement tu devrais lire le post de Tessa, il expose très bien les divers problèmes de communication dont on parle  |
Par 4patt : le 16/05/09 à 17:49:04
| Dire merci | JOYEUX ANNIVERSAIRE PsykeJunk  pour en revenir au post, le problème est que les gents critique alors qu'il oublient qu'il ne sont pas a coté du cheval qu'il ne le connaissent pas qu'il ne connaissent pas le cavalier qui est dessus bref c'est critiqué du vide un post m'avait gêné dailleur par rapport a ça une fille mettait une photo qu'elle avait prise dans un concours CSO je crois d'une cavalière montant sont cheval en hackamors est les rênes étaient très courte le problème c'est que non seulement la personne se fait critiqué alors que les gents ne connaissent ni le cheval ni le matériel ni la personne dailleur mais en plus la cavalière n'était même pas la pour se défendre vu qu'elle n'est même pas au courant...............vachement simpa  |
Par pitichat83 : le 16/05/09 à 17:49:06
| Dire merci | mdrrr ! |
Par java.de.lartigue : le 16/05/09 à 17:51:27
ahemmmmmm c'est trop long  et puis elle a dit a mon propos deja plus de la moitier de son message, donc je viens de lire lautre moitier mais de toute facon je peux pas intervenir sans quoi mon message sera supprimé  Sinon biensur que comprend tout à fait mais certaines fois mieux vaux ne rien dire... Donc je ne dit rien  Mais j'ai lu  |
Par ze_kita : le 16/05/09 à 17:59:56
| Dire merci | en effet , souvent même mieux vaut ne rien dire , comme dans la vraie vie quoi |
Par pergola2003 : le 16/05/09 à 18:07:51
| Dire merci | je suis d'accord |
Par PsykeJunk : le 16/05/09 à 18:26:04
  Déconnecté | Message édité le 16/05/09 à 18:26 |
Par caracol : le 16/05/09 à 18:15:07
| Déconnecté | +1 avec Tessa. mmais je reste convaincu qu'il y aura tjrs des fouteurs de merde |
Par addd : le 16/05/09 à 18:25:39
| Dire merci | ben moi j'ai posté dans le forum élevage et soin, parce que je débute et que j'avais besoin de conseils: mon poney avait de la fièvre, j'avais parlé de différentes sources possibles (cicatrice de castration, fourbure, piro) ben j'ai eu QUE DES REMARQUES!! du genre: "il y a un dieu pour les chevaux des proprios inconscients" sympa! "tu devrais dormir avec ton poney cette nuit" c'est ça moi je bosse, j'ai pas 14 ans. "t'es qu'une radine" allez! vous gênez pas! et finalement il avait une piro que le véto a soigné sans aucun souci, que j'ai prise largement à temps, (parce que je surveillais la température tous les jours pour d'autres raisons) et malgré tout, il y en a qui ont continué à critiquer, meme le véto!!!! alors que personne n'a même évoqué la possibilité que se soit la piro! Trop doué quoi! j'ai HALLUCINE! et j'ai compris: je ne demanderai PLUS JAMAIS de conseils sur le forum! parce que ça n'a servi qu'à me faire flipper, angoisser encore plus, culpabiliser et me sentir pire qu'une m**de qui ne sait rien et qui n'aurait jamais du prendre de cheval. voila pour le détail, Lien certains se retrouveront peut-etre: GGT, tessa, amazon, darius, al... et j'en passe. Mais je vous en veux pas, hein, ça m'a donné une bonne leçon!! |
Par dilou : le 16/05/09 à 18:32:30
| Dire merci | Moi, les jesaistout, quand ils savent effectivement tout ou presque (éleveurs expérimentés, vétos), je trouve ça très très utile et je ne leur en voudrai pas de me faire part de leur expérience.. Le souci, ce sont les gens qui croient savoir et ne savent pas.. On a intérêt à faire le tri entre les deux catégories |
Par addd : le 16/05/09 à 18:38:00
| Dire merci | c'est exactement ça, faut faire le tri |
Par OYENTE : le 16/05/09 à 18:50:20
| Déconnecté Dire merci | C'est impossible de faire un post sans se faire critiquer par quelqu'un qui se croit plus intelligent que la moyenne. Tout le monde fait des erreurs et il me semble que c'est comme ça qu'on apprend. Mais je trouve que dans la plupart des cas si les gens postent des photos c'est plus pour le plaisir de partager ces images que pour se faire critiquer. Bref marre des jesaistout qui à mon goût son des jeferaimieudemoccuperdemoncul. voilà bonne journée j'adore ton post et je pense qu'il est aussi valable dans la vie en général bon courage |
Par Plectrude : le 16/05/09 à 19:00:02
| Dire merci | +1 avec Dilou. J'ai eu ma part de conseils utiles sur ce forum, et aussi de claques dans les dents (quoi que non, pas trop dans le fond ). Comme si ailleurs que sur un forum le monde de l'équitation était gentil et tout rose. Non, seulement ici on est pas dans l'hypocrisie du club house, les gens disent les choses en face. Comme l'a souligné Tessa, il y a des tas et des tas d'équitation représentées sur le forum. Et c'est ça toute la valeur ajoutée ! J'apprécie beaucoup perso d'avoir des avis divergents notamment sur les points techniques en dressage qui, au milieu des pugilats, offrent des réflexions personnelles que je n'aurais sans doute jamais soulever toute seule. Après c'est clair, tout est une question de remise en question, et de curiosité. La plupart des gens pose des questions, ou affirme tel ou telle chose sans expliquer le contexte, et ensuite se plaigne que "bouhouhou, vous connaissez pas mon cheval, vous n'avez rien compris !". Mais quand on lit qu'a priori un post de plus de 10 lignes ne mérite pas d'être lu, pas étonnant que ce genre de quiproquo tourne vite au drame. Il me semble que quand un pro, moniteur ou je ne sais quoi, entame une explication, on ne lui dit pas "oh bof, laisse tomber, ça a l'air long et chiant" (encore que... !) Maintenant si c'est pour se congratuler et se gratter dans le sens du poil avec des "ooooh qu'est ce qu'il est beauuu !" en évitant bien les sujets qui fâchent... ma foi c'est pas compliqué de créer son propre forum et d'y inviter tous les gens qui n'oseront jamais soulever un point de vue contradictoire. PS : add, je viens de lire ton post, et j'aurais réagi exactement comme tout ceux que tu dénonces. Négliger un avis véto d'infection grave et préférer savoir ce que de parfaits inconnus sur un forum (de gens cruels, apparemment) en pensent... enfin bref, je trouve l'exemple peu pertinent. Mais encore une fois, tout est question de point de vue. |
Par Dory : le 16/05/09 à 19:42:00
| Dire merci | Je sens que j'ai ma part de responsabilité dans la création de ce post... Donc, je vais me faire l'avocat du diable... J'estime m'exprimer poliment sur la plupart des post, j'estime poster utile quand je trouve le post interessant, voir alarmant ! Moi, je ne suis pas un bisounours, je ne pense pas que le monde entier soit aimable et gentil et je pense qu'au bout d'un moment, la patience a des limites quand on a faire à des personnes qui sont immatures et irrespectueuse. Faut pas s'étonner qu'il y est un retour de bâton ! Et je prend pour exemple ce qui s'est passer hier soir ! Faut pas se leurrer, je pense que ce topic est du en partie sur le poste de Galinette (bouuuuuuuuuuh, je m'acharne soit disant) : J'ai expliqué mon désaccord poliment, j'ai proposé d'autres solutions alternative poliment, j'ai poser des questions poliment ! Et tou ca pouquoi ? Pour se faire envoyer chier ! Donc y'a un moment, faut arrêter de prendre les gens pour des cons, ca finit par énerver la personne ! On a beau être sympa et fournir des arguments sur le fait que l'on est pas d'accord sur un sujet, certains ne comprennent et ne comprendrons rien ! Si certains postent pour se faire brosser dans le sens du poils, écrivez clairement "flattez moi" dans le topic... Bien sur, y'en a qui répondent de manière sec et sans prendre de gants, là; c'est un autre problème... Mais c'est un forum ! Donc il y a forcément des débats, si on ne veut pas y assister, on ouvre pas le sujet. C'est tout, ca va pas plus loin que ca ! Vivons heureux, vivons caché. Autrement dit, si vous ne voulez pas prendre le risque d'être juger, ne postez pas, du moins, ne déballez pas votre vie... |
Par Plectrude : le 16/05/09 à 19:49:23
| Dire merci | Je voudrais ajouter que évidemment, il est normal de faire des erreurs. Il n'y a pas de mal à être débutant, ou un nouveau propriétaire. La plupart des réactions les plus virulentes concernent ce que l'intervenant pense être du bon sens (à raison ou à tort). Et c'est plus par amour du cheval que par haine de son propriétaire, que les forumeurs montent en général au créneau. Maintenant ne pas savoir, c'est une chose. Ne pas savoir se remettre en cause, s'en est une autre. P'is des fois faut prendre du recul, et se contenter d'extraire une info pertinente d'une phrase dont la tournure se voulait peut être moins sèche que ce qu'elle est |
Par topsail cory : le 16/05/09 à 19:52:22
| Dire merci | Plutot d'accord sur le fait qu'il y ait des jesaistout, le problème ce n'est pas qu'ils pensent tout savoir, c'est la manière de le dire. Quand il y a désaccord on par tout de suite sur des "ils sont cons" ect. J'ai posté une fois sur le forum photo à mon arrivée sur ce forum. Il y avais des photos de mon cheval en reining, les remarques ont fusé, barbarre que je suis à pratiquer cette discipline. Je ne l'ai plus jamais fait et j'ai quasi arrêté de poster de manière générale, même si je lis très régulièrement. |
Par laureBrrrrr : le 16/05/09 à 19:53:50
| Dire merci | MOI, je sais tout ET ALORS  je suis deja dehors |
Par GGT : le 16/05/09 à 19:56:01
| Dire merci | il faut aussi voir que (dans l'absolu) certaines personnes qui se plaignent des "je sais tout" sont eux même les "je sais tout" de certains autres ........... j'en ai aussi des exemples de je sais tout, quelqu'un qui poste et qui reçois comme première réponse "ben je croyais avoir tout vu, mais ça c'est le bouquet !" hummmm...et puis aussi certaines interventions qui ont été éditées... ensuite, un "je sais tout" c'est quoi ? très relatif.... quand on post un message c'est pour avoir des retours. On imagine aisément que dans les retours il y en aura qui correspondrons à ce que nous dit notre 'inctinct', et bien sûr des retours qui ne correspondrons pas à notre 'instinct', venir sur le forum c'est peut être aussi et surtout pour avoir des messages différents de son instinct..... les méthodes des autres, leurs façon de faire ou de voir les choses, toute différente qu'elle soit ne la rend pas "nulle à chier-" et certaines personnes ne supportent vicérelement pas de recevoir des retours différents de leur façon de faire...et ont diverses façon de le faire savoir. toute personne en relation avec les chevaux fait des erreurs c'est inévitable, encore faut-il savoir le reconnaitre et pas dire que ce sont les autres qui ont tord et sont des je sais tout addd j'ai lu et relu mes message sur ton lien, je ne t'ai dit ni que tu es radine, ne que tu devrais dormir avec le poney, par contre je t'ai dis qu'à avoir voulu économiser 200 euros au départ, tu allais en dépenser + au final, et je t'ai aussi dit que je dormirais avec mon cheval si j'avais ce cas, et je n'ai pas 14 ans et je travaille...... ce qui prouve bien qu'il y a aussi en question, les interpretations..... |
Par laureBrrrrr : le 16/05/09 à 19:56:10
| Dire merci | Bon comme d'hab Tessa +++++ |
Par cyberds : le 16/05/09 à 19:58:50
| Dire merci | Non, seulement ici on est pas dans l'hypocrisie du club house, les gens disent les choses en face. je plussoie avec Plectrude : ici, on ose dire ce qu'au club on dit par derrière , en ricanant avec les autres de ce qu'on trouve alarmant |
Par cyberds : le 16/05/09 à 20:01:40
| Dire merci | GGT : je vais tout à fait dans ton sens : on est toujours le "jesaistout" de quelqu'un et parfois quand je lis " je ne parle pas aux cons, ça les instruit", phrase culte sur ce forum, je n'oublie pas "on est toujours le con de quelqu'un" |
Par weedoo13 : le 16/05/09 à 20:04:24
| Dire merci | moi j'ai aussi parfois l'impression que des "clans se forment" et des personnes se soutiennent sans vraiment s'être intéressé au sujet. (je sais que je risque en disant ça ) |
Par Plectrude : le 16/05/09 à 20:08:23
| Dire merci | Weedoo, je suis d'accord ! D'ailleurs +2 Déesse Laure aussi tiens (Mais je suis quand même d'accord pour de vrai ) |
Par java.de.lartigue : le 16/05/09 à 20:24:33
| Bouh làlàlà moi je dit juste +1 avec caracol "mmais je reste convaincu qu'il y aura tjrs des fouteurs de merde " |
Par Amazon87 : le 16/05/09 à 20:33:13
| ah ben si partager une expérience ou des connaissances c'est foutre la merde pour le poney de addd oui moi je considère qu'elle s'est pas affolée, car une piro ok ça se soigne, mais désolée de te le dire addd la convalescence peut être très longues, et le cheval peut garder des séquelles a vie (problèmes rénaux par exemple, problèmes de foie...) sans parler de la piro chronique qui peut se re déclarer n'importe quand c'est bien beau de prendre une piro a la légère, mais certains en meurent de la piro, faut pas se voiler la face donc je pense que de très bons conseils t'ont été donné sur ton post, mais je sais c'est pas ce que tu voulais entendre donc forcément tu l'as mal pris! |
Par java.de.lartigue : le 16/05/09 à 20:45:38
| "ah ben si partager une expérience ou des connaissances c'est foutre la merde " Comme la ecrit tessia je pense qu'il faut savoir aussi formuler ses phrases. Ya des gens plus succeptibles que d'autre, et des personnes qui savent bien mieux formuler que d'autre, tous le monde à ses problèmes, au bout d'un certain moment les humeurs de chacuns mélangé aux "conseils" bien ou mal formuler ca forme pas toujours quelques chose de très positif... Du moins c'est mon point de vue |
Par GGT : le 16/05/09 à 20:52:08
| Dire merci | il faut savoir aussi formuler ses phrases et des personnes qui savent bien mieux formuler que d'autre ben depuis le temps qu'on le dis +1000 !! |
Par Amazon87 : le 16/05/09 à 20:53:23
| là tu vois java je vais être honnête avec toi, c'est pas faux ce que tu dis le problème ici c'est que nous somme TOUS des PASSIONNES, sinon on ne s'investirait pas autant sur ce forum, pour échanger nos expérience sur les chevaux. moi tu vois pour le coup de la piro du poney par exemple OUI je suis montée dans les tours. pourquoi? parce qu'en novembre j'ai perdu mon cheval de la piro même prise a temps, il était faible a cause de son âge (27 ans) et il n'a pas supporté le traitement. donc oui j'ai voulu faire prendre conscience que sur un poney affaibli par une castration + des problèmes post opératoires IL VALAIT MIEUX S'INQUIETER ET AGIR RAPIDEMENT. j'aurais pas vu mon cheval agoniser tout un après midi malgré l'intervention du véto, j'aurais sûrement été moins virulente après le problème c'est de savoir garder son calme face a l'avis des autres, qui ne va pas forcément dans notre sens,car c'est obligé, certains seront pour, mais d'autres seront contre, c'est humain! Message édité le 16/05/09 à 20:53 |
Par pergola2003 : le 16/05/09 à 21:04:15
| Dire merci | add jai lou ton truc ils sont pas tendres avec toi meme si je comprend certaine de leur réaction moi aussi a mon tout premier poste jai été un peu pourri mais depuis ca va mieux quand meme |
Par java.de.lartigue : le 16/05/09 à 21:05:48
| Amazon a mon tour maintenant si tu permet. Je vais t'expliquer aussi pourquoi je suis monter dans les tour quand j'ai lu que en gros j'etait inconsciente des risques que ej faiser courrir à ma jument d'aller la baigner dans le lac, simplement car moi aussi j'ai perdu mon premier cheval ya de ca 4ans, je voulais un cheval parfaitement bien dresser, je l'ai toujours interdit de brouter en ballade, pas de lac et d'amusement pendant le travail, pas de caresses non mérité etc... et j'en passe. Java ca fait presque 6ans que je l'ai, ca fait seulement 2ans que notre relation est ultra fusionel, car j'ai fait le deuil de mon premier cheval. Cette jument, je la laisse faire pratiquement ce quelle veux, chose que je ne devrais pas faire, en plus el fait d'etre anglo ca ne facilite rien, mais elle me le rend super bien. Voilà pourquoi je n'accepte pas que l'on m'ai ecrit ca. Et pourtant, vous aviez toute raisons, 3 semaines après la mises bas j'aurais dut y penser que le col de l'uterus n'etais pas fermer... pour l'etat de la pouliche, je l'ai mal pris aussi car tout un tas de conséquences ont fait que Llun est arrivée a ce jugement là: - une photo qui ment ( non vraiment )- une jument primipar qui a l'oeil avait l'air dune grosse jument plutot qu'une futur maman - beaucoup de sang arabe Et sur la photo qui a été editer, oui elle avait l'air mal foutue  meme moi je l'ai trouver trop moche ma pouliche a la naissance, véridique Mais bon elle c'est bien bien remise dès le lendemain deja, a croire que le lait de java est bien riche. GGT : c'etait surtout pour toi ce petit passage tu as tendances a etre un peu sèches quand tu ecrits, et le fait que ce ne soit que du texte, le ton employer c'est nous qui l'inventons, et quand je part dans l'optique que j'ai pas envie de vous ecouter, forcément j'allais pas te voir en rose. Néanmoins tu m'a sortie des choses que j'ai soté dans un con de ma boite craniène, qui me servira pour plus tard, autrement dit ya 2/3 truc que tu as ecrits qui me seront utiles |
Par GGT : le 16/05/09 à 21:09:27
| Dire merci | c'est une boite à MP détournée ? si tu avais été moins vulgaire java, je n'aurais pas été aussi sèche... |
Par Amazon87 : le 16/05/09 à 21:09:35
| ah mais moi je me souviens de mon arrivée sur ce forum, j'ai été plus que pourrie j'ai failli pas rester d'ailleurs mais quand je vois que suite a certains de mes posts on vient me demander des infos en MP, et que je sais aussi a qui je peux en demander pour avoir des conseils avisés, eh bien je regrette pas d'être restée! puis je me suis fait des amis, il y a des gens que j'aime énormément ici  certains avec qui je me suis pris la tête pour des conseils ou des réflexions qui m'étaient restés en travers de la gorge, et maintenant avec qui je m'entends bien. et y'a aussi des conseils que j'ai d'abord rejetés en bloc (castration de mon cheval notamment) pour finalement les suivre après mûre réflexion, et au final JE NE LE REGRETTE PAS  donc je pense que si on veut s'exprimer ici, il faut aussi être capable DE SE REMETTRE EN QUESTION. sinon si c'est pour tout rejeter ben pas la peine de s'inscrire sur un forum! |
Par cyberds : le 16/05/09 à 21:11:03
| Dire merci | java : tes explications sont claires ( celles d'Amazon aussi, comme quoi en communiquant , on finit toujours par se comprendre ) j'ai pu voir grâce à notre dialogue privé que tu valais bien mieux que ce que tu avais montré un peu vite, j'espère que comme ça tout le monde le verra aussi |
Par seera : le 16/05/09 à 21:15:33
| Dire merci | pas lu j'avoue, mais si tu veux avoir une bnne source d'infos sur ces sujets, investit dans le livre de gerd heuschman sur le dressage moderne...la tu aura les reponses d'un pro sur tes questions |
Par java.de.lartigue : le 16/05/09 à 21:15:54
| GGT Pense que chaque personne a un passé que beaucoup ignore donc meme ce que toi tu ecris en pensant que c'est tout naturel, ca peux peut etre blessé les gens plutard... Amazon moi aussi j'ai bien été pourrie J'etaie venue demander les raison pourquoi ma jument boitée et si je pouvais au non la faire saillir vu quelle etait immontable... Maintenant elle a un poulain et est tout a fait montable (enfin le sera quand bébé sera plus grande) J'ai eu bon nombre d'excuses mais ormis l'envie de prouver aux autres qu'ils se tromper, beaucoup de conseils que j'ai lu ici, je les appliques sur mes chevaux. Et j'en suis rudement contente. C'est bien plus sympa un forum, c'est truffé de gens bien, et c'est surtout très interessant de suivre l'evolution de centaines de personnes... Merci cyberds, tu vois toi aussi tu avais raison ... |
Par Amazon87 : le 16/05/09 à 21:16:40
| oui java je comprends. n'importe quel propriétaire est susceptible de faire une erreur en pensant bien faire, ça nous est arrivés a tous je pense! après moi je pense que chacun est libre de faire ce qu'il veut avec son cheval, mais on en apprend toujours, donc je pense qu'il est bon de piocher dans les conseils et les expériences des autres aussi Et pourtant, vous aviez toute raisons, 3 semaines après la mises bas j'aurais dut y penser que le col de l'uterus n'etais pas fermer... ça fait plaisir a lire ça, car même si tu l'as mal pris, tu y as finalement réfléchi, et c'est a ça que sert le forum! y'a des trucs qui énervent, OUI, mais ça n'empêche pas d'y mettre les formes quand on répond, ça coûte pas plus cher, et c'est plus agréable pour tout le monde non? |
Par java.de.lartigue : le 16/05/09 à 21:19:17
| D'ailleurs si quelqu'un sait a partir de combien de temps le col se referme, je prend ! j'ai chercher sur le net mais rien trouver |
Par Amazon87 : le 16/05/09 à 21:22:08
| cyberds a souvent raison oui c'est vrai je me rappelle au début quand tu es arrivée, que ta jument boîtait! bah au final si certains conseils ont été bénéfiques pour toi et ta jument c'est ça qu'il faut voir, c'est le plus important. après y'a aussi les critiques gratuites, j'en ai été victime aussi (mon cheval a un mors et des fers, je suis SATAN), et bien sûr pas moyen d'ouvrir le dialogue, l'autre personne totalement butée et convaincue que SA méthode est la meilleure la je suis grave montée dans les tours aussi, car assimiler un cavalier classique a un bourreau ça va 5 minutes quoi bah finalement j'ai préféré ne plus intervenir sur le post en question, a part m'énerver ça n'a rien apporter de plus donc y'a des fois vaut mieux laisser carrément tomber, et le lendemain on est bien plus zen |
Par Amazon87 : le 16/05/09 à 21:24:08
| bonne question comme pour les femmes je suppose que c'est variable... on considère qu'il faut en moyenne 4 a 6 semaines chez la femme, c'est pourquoi 1 mois après l'accouchement le médecin vérifie en faisant un toucher s'il est fermé ou pas. donc pour savoir avec précision sans y mettre les doigts je sais pas si c'est possible |
Par cyberds : le 16/05/09 à 21:28:17
| Dire merci | D'ailleurs si quelqu'un sait a partir de combien de temps le col se referme, je prend ! j'ai chercher sur le net mais rien trouver Al, qui vient de finir véto, a envoyé un mail à une de ses profs pour lui demander , elle attend la réponse, elle la mettra sur le post dans élevage edité pour fautes de nulle Message édité le 16/05/09 à 21:28 |
Page : 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 465) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
