Violence envers un cheval, reactions?
Sujet commencé par : eme - Il y a 203 réponses à ce sujet, dernière réponse par PamPar eme : le 12/10/10 à 11:22:40
| Dire merci | pauvre spectacle que celui d'hier... j'etais dans un parc avec une amie et ses chevaux, on voyait la carrière au loin. à un moment donné, une fille qui y monte son cheval se fait embarquer. ca semblait 'gentil', ca galoppait bien, mais pas de coup de cul rien d'autre.... on l'a vu arreter son cheval au bout d'une minute, descendre.... et les coller des baffes et de beaux coups de pied dans le poitrail et au niveau des cotes... on etait sur le cul. et apparament c'est monnaie courante! elle aurait aussi un petit chien qui s'en prendrait regulierement... là j'etais trop loin, mais je me demande, si elle est amenée à faire ca sous mes yeux, quelle serait la réaction à adopter? je suis outrée, mais comment l'exprimer? |
Par OMBRE : le 12/10/10 à 13:27:20
| Je fais en sorte dés leur naissance qu'ils n'aient jamais l'idée de me pousser, me taper ou autre ! Tous mes chevaux, si je leur dit "arrière", ils reculent que ce soit au pré ou n'importe où ! |
Par kikiwi : le 12/10/10 à 13:27:54
| Dire merci | Giraudier : un NON pour un Cheval qui mord plus une petite tape ok ! Mais là on parle pas de ça, après ça dépend des circonstances et du Cheval mais des fois faut s'imposer surtout avec des chevaux dominants sans pour autant lui donner des coups de pieds dans les cotes ! Il faut savoir être juste . |
Par OMBRE : le 12/10/10 à 13:30:00
Je n'ai pas de chevaux idiots et non respectueux, mais c'est moi qui les élèves, ceci explique peut être cela   |
Par lapatateuh : le 12/10/10 à 13:33:06
| Dire merci | Ombre : surement! Kikiwi: et un cheval qui te met clairement en danger tu lui dis quoi: non ce nest pas bien mon petit!? |
Par giraudier : le 12/10/10 à 13:33:20
| Dire merci | lapatateuh Giraudier: quel beau monde de bisounours dit moi! Je ne crois pas non, simplement du respect et de la bonne intelligence. J'espère tout simplement qu'un jour ces grosses bébétes ne se retourneront pas contre vous car alors là, je ne donne par cher de votre peau. 500 kg qui donne une raclée à un ti chose de 50/80 kg, ça serait assez marant. En tous cas, moi, ça me ferait rire, ce serait un juste retour des choses !!! Tabasser ou raclée, c'est idem, comment se chercher des excuses pour se donner bonne conscience...  |
Par giraudier : le 12/10/10 à 13:36:12
| Dire merci | kikiwi Je suis tout à fait d'accord qu'il faut s'imposer, qu'il faut leur apprendre leur respect. C'est ce que je fais avec mes chevaux mais jamais dans la violence...ça ne sert à rien sauf à empirer les choses et ce n'est pas mon crédo. |
Par maud : le 12/10/10 à 13:37:13
| Dire merci | debat sans fin, quoi qu'il en soit j'ai des exemples de proprietaire qui prone le " nooon mon cheval d'amour jamais il n'aura une tapette, meme si il me pousse ou me mord c'est mon bébé" et ba on voit vite le résultat : un cheval qui n'a pas de limite et qui se fiche de la petite chose de 60 kg au bout de la longe  |
Par giraudier : le 12/10/10 à 13:38:36
| Dire merci | Il faut leur montrer l'exemple avant toute chose, je les respecte et ils doivent me respecter. Et ça, jusque ça rentre dans leur caboche, et ça rentre. Après, tout est une question d'éducation, de patience, c'est comme avec les enfants... |
Par giraudier : le 12/10/10 à 13:41:00
| Dire merci | maud Je suis complètement gaga de mes chevaux, mais l'un n'empêche pas l'autre, ils n'ont pas le droit de me bousculer, de me mordre etc... On peut être ferme sans avoir à tabasser. Au risque de me répéter, la violence engendre la violence. |
Par lapatateuh : le 12/10/10 à 13:41:20
| Dire merci | Oui enfin, un enfant tu lui parles et lui expliques, il te comprend forcément car tu parles le même langage! SAUF que jusqu'à preuve du contraire, personne ne sait parler le langage équin! Alors l'histoire de dire : "je leur monte l'exemple", je ne suis pas sur qu'il interprête ca bien! Fais cela avec un cheval assez couillon dans sa tête, à mona vis tu te fais exploser des la mise du licol! Et des exemples j'en ai à la pelle! |
Par QOD44 : le 12/10/10 à 13:41:50
  Déconnecté | marrant ce débat, ça me fait penser à l'interdiction de la fessée sur les enfants  mon cheval me bouscule je le pousse avec un regard méchant et je le fais reculer sur plusieurs mètres ... Il me mord, il s'en prend une belle c'est clair ...bon ça a dû m'arriver 2 fois en 5 ans mais clair que je ne laisse pas passer ce genre de comportement. |
Par cyberds : le 12/10/10 à 13:42:28
| Dire merci | nooon mon cheval d'amour jamais il n'aura une tapette, meme si il me pousse ou me mord c'est mon bébé ça c'est l'extrême ... il ne s'agit pas de ça un cheval qui me bouscule aura droit à ma sévérité mais une claque au moment où il agresse n'a rien à voir avec ce qui est décrit ici !je n'ai jamais donné un coup de pied dans les côtes, jamais frappé parce qu'énervée et mes chevaux ne me mordent pas et ne me poussent pas ... |
Par kikiwi : le 12/10/10 à 13:42:36
| Dire merci | Lapatateuh on sait pas compris je suis d' accord avec toi , mon Cheval m'a mis en danger et je lai punis et pas avec un petit non et une petite bafounette ( voir un des MSG un peu plus haut  ). |
Par vertige08 : le 12/10/10 à 13:48:18
| Dire merci | Enfin, même les chevaux entre eux ne sont pas si tendre. Ils s'en collent bien des "raclée"! Aussi bien la maman envers son petit quand il va trop loin dans le jeux, que les dominants envers les dominés. ça fait aussi partie de leur codes Enfin, je dit pas que pour assoir son autorité il faut tabasser son cheval. Mais une petite remontrance de temps en temps quand ils nous mettent en danger et que le NON ne suffit pas, ça n'a jamais tué un cheval. Par contre, c'est clair que l'acharnement c'est pas malin Message édité le 12/10/10 à 13:50 |
Par sheitane : le 12/10/10 à 13:44:19
| Dire merci | et quand un postérieur siffle a vos oreilles, vous faites quoi? parce que perso, c est pas juste un NON avec une petite tape du dos de la main... et je ne me considere pas comme un monstre tabasseur de chevaux |
Par giraudier : le 12/10/10 à 13:46:40
| Dire merci | Essayer de se faire comprendre, encore et toujours, avec tous les langages possibles, la patience aussi... Après tout, c'est nous qui leur demandons de faire quelque chose et pas le contraire. Je ne crois pas que le fait de tabasser un cheval, fera qu'il accomplira l'action qu'on lui demande de bonne grâce. Il le fera par peur ! Et mettre un cheval aux ordres par peur, ça vous donne quoi comme satisfaction alors que ça pourrait être fait dans le calme et le respect mutuel. C'est sûr que cela prend beaucoup plus de temps, mais après quel temps gagné une fois que c'est acquis, sans parler de la complicité engendrée. |
Par giraudier : le 12/10/10 à 13:47:42
| Dire merci | QOD44 Tu es tout à fait dans le vrai, rien à voir avec des raclées en bonne et due forme ou du tabassage ! |
Par maud : le 12/10/10 à 13:48:41
| Dire merci | ca mfais penser a un truc ta reflexion vertige ! Ma jument qui est une mère treees cool ( voir trop) a mis une correction a son petit devant moi ! Il essayait absolument de lui choper le licol, elle a été patiente quelques minutes, puis ca été l'escalade de la "violence" dabord elle a baissé les oreilles et a couiné, puis elle a tenté dle mordre voyant que ca ne marchait pas, elle lui a envoyé un coup de pied : hop le poulain a compris et a cessé son bordel ! |
Par giraudier : le 12/10/10 à 13:52:03
| Dire merci | Une remontrance ne peut pas être comparé avec des coups de pied dans le poitrail.. Des coups de pied...pfffff C'est ce que vous faites aussi avec vos enfants, vous leur mettez des coups de pied quand il n'écoute pas ! Moi, je fais la simple différence entre une petite correction et un tabassage en bonne et du forme. C'est LA DIFFERENCE. |
Par OMBRE : le 12/10/10 à 13:52:55
| et quand un postérieur siffle a vos oreilles, vous faites quoi? parce que perso, c est pas juste un NON avec une petite tape du dos de la main... Tu as raison Sheitane, ça j'en ai vu d'autres faire comme toi, tout ce qu'ils y ont gagné c'est que la fois suivante le cheval a mieux visé  Nan mais sérieux, vous ne savez pas apprendre à vos chevaux à ne pas taper avant de vouloir leur apprendre à faire des tas de choses montés !!! ça fait aussi partie de leur codes On est d'accord la dessus, mais si on veux utiliser leurs codes, on doit être en mesure d'accepter qu'ils les utilisent avec nous et ça moi pas d'accord SAUF que jusqu'à preuve du contraire, personne ne sait parler le langage équin! Par contre, on leur impose d'apprendre le langage humain sans leur accorder d'erreur !!!!  |
Par Ocgerenie : le 12/10/10 à 13:53:53
| Déconnecté | quand je parle de raclée, c'est la vraie raclée, et je vais encore plus vous faire gueuler, au club on mordait les oreilles des chevaux et poneys qui ne voulaient pas ouvrir la bouche face au mors pour leur enfoncer dans le bec me rappellerait toujours la raclé que mon cheval d'ATE a pris après m'avoir envoyé valser dans le mur au moment de lui mettre le mors en bouche, mon patron est arrivé et avec cravache à la main a passé 5 minutes à tabasser le cheval, tellement affolé que ce dernier voulait absolument passer le bas flanc haut d'2m pour passer le box d'a coté .... sans que personne ne dise quoi que soit, car on était habitué à voir cela tous les jours pensant cela normal à 12 et 15 ans sauf qu'en ayant mon propre cheval qui rend les coups, je l'ai fait une fois avec lui avant de comprendre que c'était pas la solution (me rappelle aussi lors d'un embarquement en pleine foret sans visibilité après avoir réussi à l'arreter tant bien que mal lui avoir passer une avoinée au sol pour éviter de subir son revers en selle.... j'ai pu remonter en selle pour rentrer chez moi sans souci, mais deux mois plus tard il me ressortait le meme cirque me fouttant la plus belle trouille de ma vie et arretant de le monter à vie) j'ai casser un piquet en plastique blanc sur la croupe de ma jument quand elle a tenté de me botter à la distribution de foin le premier hiver chez moi, bizarrement elle n'a plus jamais botté de sa vie.... je vous choque peut etre, mais il m'a fallut 1 minutes pour découvrir que ce que j'avais vu faire en 15 ans d'équitation était pas THE solution, maintenant j'utilise la baffe étho à bon escient mais plus jamais de raclée à coucher un cheval j'ai pas honte de dire par quoi je suis passée, ca apprend et ca éduque énormément de se rendre compte qu'on peut faire des conneries et se remettre en question. pensez ce que vous voulez par la suite |
Par keradeline : le 12/10/10 à 13:54:28
| Dire merci | Sur tout ce qui touche à la sécurité, je suis intransigeante, le non ferme est suivi d'une baffe ou d'un coup de longe voir de stick selon la circonstance. Pour le reste c'est uniquement par le travail que je resoud les problèmes. Anecdotiquement, j'ai usé d'un coup de pied en direction du bas ventre d'un entier fou fourieux sur 5 jambes avec qui les autres méthodes n'avaient pas fonctionné. Une fois le matos rentré il a été plus facile de se faire entendre. Après il faut nuancer la perte de sang froid (anecdotique et "humaine" de la violence quotidienne. |
Par vertige08 : le 12/10/10 à 13:58:42
| Dire merci | Après il faut nuancer la perte de sang froid (anecdotique et "humaine" de la violence quotidienne. Tout à fait! |
Par lapatateuh : le 12/10/10 à 13:58:47
| Dire merci | Ombre, on élève pas tous les chevaux! On prend ce qu'on nous donne! Tu aurais fait ca avec mon cheval, tu aurais eu la même chose que la monitrice qui la sortie! Elle s'est faite littéralement envoyée dans le mur! Et oui 178 et 500kg qui te bourre, la prochaine fois tu prendras pas la patience de dire non, mais une baffe directe quand il bourre, bizarement il a jamais recommencé avec moi! Et oui, je préfère récuperer des chevaxu qualiteux que bien éduqués! |
Par sheitane : le 12/10/10 à 14:01:47
| Dire merci | OMBRE: les miens ne me tapent pas (ni personne d autre d ailleurs), mais désolée je n ai pas le temps ni la possibilité de faire toute l éducation de plus de 60 chevaux! et surtout quand on parle de poneys/chevaux de club, je suis intransigeante sur la sécurité: mettre un coup de pied, c est interdit, et entre chevaux ils ne se donnent pas la peine de prendre des heures a l expliquer! ce qui n empeche pas mes poneys de club de venir vers moi tout le temps et de réclamer des calins... tout est une question de mesure et de justesse. |
Par OMBRE : le 12/10/10 à 14:01:52
| ca apprend et ca éduque énormément de se rendre compte qu'on peut faire des conneries et se remettre en question. pensez ce que vous voulez par la suite Perso, j'en pense que tu as eu l'intelligence de te remettre en question et de ne pas garder pour acquis ce qu'ont pu t'apprendre des abrutis et ça n'est pas le plus facile  Moi j'ai tout appris dans le calme et la douceur et j'y ai trouvé mon compte dés le début, mes chevaux aussi ! |
Par giraudier : le 12/10/10 à 14:04:57
| Dire merci | Ocgerenie Tu t'es remise en question, c'est tout à ton honneur |
Par al : le 12/10/10 à 14:11:21
| Dire merci | entre Vicky et moi c'est très clair: il me manque de respect, c'est une baffe il est dangereux envers moi, je ne "réponds plus de rien", c'est à dire je hurle et je le tape TRES fort, encore une fois, je précise: soit c'est une énorme baffe sur le nez, soit une grosse claque avec la chambrière sur le cul (en cas de coup de cul vers moi par exemple). Bon, je dis ça, mais je n'ai jamais vu Vicky agir dangereusement envers moi, donc la 2e partie est uniquement théorique, par contre les baffes, y'en a régulièrement, car il n'est pas hyper respectueux de base (on bosse là dessus, mais il est malin le vieux loubard...) après, j'agis aussi en fonction du cheval: je ne vais pas aller mettre la même baffe à la jument de ma soeur qui me marche sur le pied que je n'en mettrais une à Vicky. Là où Vicky aura une bonne tarte, Nadja aura un "hé ho" bien senti, avec claque sur l'épaule. Pour le même résultat. Tout simplement car Nadja est très fine, et est facilement effrayée si on se montre violent, alors que Vicky.... il s'en tamponne joyeusement d'une ptite tape sur l'épaule |
Par kikiwi : le 12/10/10 à 14:25:22
| Dire merci | Lapatateuh on sait pas compris je suis d' accord avec toi , mon Cheval m'a mis en danger et je lai punis et pas avec un petit non et une petite bafounette ( voir un de mes post un peu plus haut ). Je préfère me fâcher un peu fort ( par exemple 2/3 coups de badine ou un coup de chambrière si il botte vers moi ou je veux juste qu'il reagissent) une fois et que le Cheval recommence pas ! Il faut bien poser des limites et des fois il pousse un peu plus que les limites j'hausse le ton ça si ça suffvoulaisit pas un petit coup de stick , si ça suffit je me fâche un peu plus svt c'est suffisant ! Mais ya certaines situation que je laisse pas passer, et mon Cheval ne m'attaque pas pour autant, se laisse attraper au pré,et me fait même des bisou et me fait confiance quand il a peur en balade ... Message édité le 12/10/10 à 14:27 |
Par giraudier : le 12/10/10 à 14:18:05
| Dire merci | + 1 Ombre On ne peut pas utiliser exactement les mêmes codes, sinon, il faudrait accepter les morsures, les coups de pied... Il faut juste faire la différence entre une jument qui fait l'éducation de son poulain avec ses codes et nous, qui faisons travailler les chevaux. je vous rappelle qu'on se sert d'eux, la moindre des choses, c'est d'essayer d'établir une certaine complicité pour une meilleur entente. Et si on y arrive pas, il faut savoir se faire aider par un homme de cheval et pas une brute humaine. |
Par typho : le 12/10/10 à 14:30:49
| Dire merci | Après il faut nuancer la perte de sang froid (anecdotique et "humaine" ) de la violence quotidienne. vertige: +1. Perso, j'en pense que tu as eu l'intelligence de te remettre en question et de ne pas garder pour acquis ce qu'ont pu t'apprendre des abrutis et ça n'est pas le plus facile Moi j'ai tout appris dans le calme et la douceur et j'y ai trouvé mon compte dés le début, mes chevaux aussi ! +1 aussi! Nan mais sérieux, vous ne savez pas apprendre à vos chevaux à ne pas taper avant de vouloir leur apprendre à faire des tas de choses montés !!! Ombre, je rebondis là-dessus, même si c'est un peu sortir du sujet : je vais voir s'il y a des posts à ce sujet, mais je suis depuis peu confrontée à ce problème, et j'avoue que je ne suis pas persuadée de ce que je dois faire pour éviter qu'elle tape  ...edit : giraudier, ce que tu dis sur "ne pas utiliser les mêmes codes", je suis totalement d'accord, mais j'ai parfois du mal à mettre en pratique... Message édité le 12/10/10 à 14:25 edit n°2 : élimination de smiley indésirable... Message édité le 12/10/10 à 14:32 |
Par dejavu : le 12/10/10 à 14:24:30
| Déconnecté Dire merci | Très amusant ce poste. Il commence par décrire la violence chez une autre et puis après chacun commence à justifier la sienne... Parce que bien sûr l'autre c'est toujours mal mais Moi je sais mieux. Je suis heureuse de ne pas être dans un club ou une pension et d'échapper pour toujours à ce genre de mentalité. A propos de coup de pied dans le ventre, une monitrice faisait ça régulièrement et à tout bout de champ (bonjour l'exemple) jusqu'à que son dernier coup de pied soit envoyé à un cheval dans son box car il bougeait trop quand elle lui mettait sa couverture. Le pied est resté coincé dans la sangle... Je vous passe les détails. Elle a survécu mais ne pourra plus donner de coup de pied et côté visage c'est gueule cassée. Quant au pauvre cheval il est encore traumatisé par ce qui lui est arrivé. Y a pas de justice! |
Par al : le 12/10/10 à 14:28:28
| Dire merci | mais où sont les clubs où on file des coups de pied dans le ventre du cheval?  perso j'ai appris à monter dans un petit club, et en 15 ans, je n'ai pas vu UNE SEULE FOIS un mono ou cavalier donner un coup de pied dans le bide d'un cheval, c'est tout simplement impensable pour moi! Une baffe (méritée) oui, mais un coup de pied, jamais! Pourtant les poneys n'étaient pas des anges, mais je pense, et je suis fière d'avoir été dans ce club pour ça, que les cavaliers de ce club ont plutôt appris à aimer et à s'occuper des chevaux qu'à les monter, et ça, à mon sens, ça en fait un excellent club! De toute façon, rien que question "pratique", c'est dangereux de filer un coup de pied dans le bide d'un cheval, s'il tape en réponse.... ton histoire fait froid dans le dos dejavu |
Par Ocgerenie : le 12/10/10 à 14:29:40
| Déconnecté | Il commence par décrire la violence chez une autre et puis après chacun commence à justifier la sienne... Parce que bien sûr l'autre c'est toujours mal mais Moi je sais mieux. c'est logique que ca dérive, car on fonctionne avec nos expériences, quand je donne un conseil ou une précaution c'est toujours appuyer d'un exemple de chez moi, qu'il soit bien ou mauvais, je me suis jamais caché sur ce forum de ce que j'ai fait ou avait fait à mes chevaux que ca plaise ou non |
Par miss crickette : le 12/10/10 à 14:31:48
| Dire merci | La miene a taper une fois monté un autre cheval elle a amorcer le tir. J'avoue que le stic est partis dans la seconde avec un non ferme. Elle n'a plus jamais taper monter ou en présence d'humain (apres entre chevaux ils se débrouillent) Idem le jour ou elle s'est jeté dents en avant sur un autre cheval le coup de stic est partis dans la foulé. Il y a certains tipe de comportement que je ne tolere pas. Elle s'est pris quelque baffe éthologique du style je m'agite dans tous les sens tu t'es encadré ma main toute seule mince..... Mais de vraie raclée craquage de nerf a ma grande honte elle y a eu droit 1fois en 7ans de collaboration. |
Par miss crickette : le 12/10/10 à 14:33:33
| Dire merci | mais où sont les clubs où on file des coups de pied dans le ventre du cheval? Moi j'ai vu ça sur une jument qui a botter la gérante le coup de tatane est partie direct. |
Par typho : le 12/10/10 à 14:36:10
| Dire merci | personnellement, je trouve plus sain de parler de la violence (y compris celle dont on est coupable) pour réfléchir ou alimenter la réflexion des autres et faire évoluer nos pratiques (ou apprendre à prendre sur soi) que de laisser une omerta planer dessus. |
Par sheitane : le 12/10/10 à 14:39:47
| Dire merci | mais où sont les clubs où on file des coups de pied dans le ventre du cheval? Moi j'ai vu ça sur une jument qui a botter la gérante le coup de tatane est partie direct. ben dans la situation la, ça me choque pas. dans l histoire de dejavu, par contre, oui! parce que la ça donne plus l impression que ça fait plaisir a la personne de passer ses nerfs sur les chevaux... mais dans une situation dangereuse ou on doit répondre du tac au tac, je ne jetterai pas la pierre (tant que la réaction reste mesurée, je ne parle pas de coucher le cheval ou de le mettre en sang!! mais un coup de pied en réponse a un coup de pied... jpense pas que le cheval ait bien mal, ni soit traumatisé.) bien sur que l idéal serait de n avoir que des chevaux parfaitement éduqués qui n ont aucune réaction imprévisible... sauf que c est impossible. |
Par OMBRE : le 12/10/10 à 14:51:44
| mais un coup de pied en réponse a un coup de pied... jpense pas que le cheval ait bien mal, ni soit traumatisé Bien sûr que non, mais le débat n'est pas là ! Il faut en faire beaucoup pour qu'ils souffrent réellement physiquement, mais là est le problème justement. Si on leur répond avec leur langage, que l'on utilise leurs codes (en tout cas, ces codes de violences), on ne peut pas leur reprocher ensuite de vouloir les utiliser en retour contre nous. Si l'on veut agir "en cheval" il faut être capable de recevoir "en cheval" et ça, aucun humain quel qu'il soit n'en ait capable ! Un cheval qui botte, avant d'essayer de lui apprendre quoi que ce soit d'autre, il faut lui apprendre avec patience à ne plus botter, donc à ne plus avoir peur, le désensibiliser de toutes les façons possibles. "On n'apprend pas à un enfant à écrire avant de lui avoir appris l'alphabet" Mais ce n'est que mon point de vue ! |
Par Pam : le 12/10/10 à 14:54:28
| Dire merci | Alors ce que je viens de lire me fait halluciner... Je suis carément scotchée. Sérieusement, je ne comprends pas votre façon de penser. Surtout quand je lis ça : "j'ai deja donné une raclée à un cheval, pour moi le respect c'est primordial". Mais où est le respect là dedans??? Il ne faut pas confondre méfiance (voir peur) et respect du cavalier. Je suis du même avis que Giraudier, que je plussoie ++++++. Qu'on dise non, qu'on donne une petite tape de la main, c'est symbolique, c'est le signal de l'interdiction. Puis on demande au cheval de faire autrement pour qu'il comprenne la bonne façon de faire. SI on attend de se faire bousculer, pousser ou marcher dessus avant de réagir, c'est qu'on a déjà raté quelque chose et ce n'est pas en tabassant le cheval que ça va tout remettre d'aplomb : il faut reprendre les base car les regles n'ont pas été fixée et pas été comprise. Ou a t'on vu qu'on controle un animal plus puissant que soit par la violence??? Une relation cavalier-monture doit être basée sur la confiance mutuelle et pas sur la terreur. Parceque même si la dérouillée va défouler le cavalier sur le coup et calmer le cheval surpris de ce qu'il lui arrive, que ce passera t'il lorsque ce dernier se rendra compte qu'il est plus fort et qu'il lui est tellement facile d'avoir le dessus s'il le souhaite??? Hein, sérieusement. Pour en revenir à cette jeune fille, elle doit surement être dépassée, lui proposer gentillement de l'aide me semble la solution la plus adaptée pour ne pas la "braquer". |
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