Méthode Nicolas Blondeau
Sujet commencé par : giraudier - Il y a 361 réponses à ce sujet, dernière réponse par Medina2 personnes suivent ce sujet.
Par giraudier : le 29/11/10 à 10:24:49
| Dire merci | J'ai assisté à un stage hier avec Nicolas Blondeau. Sa méthode ainsi que le personnage m'ont laissés perplexe. Débourrer un poulain dans un van, le taper avec une badine pour qu il se mette ena avant.... Est-ce qu'il y en a parmi vous qui ont testé, fait des stages. Vos avis ??? |
DéconnectéPar laureBrrrrr : le 13/04/11 à 17:44:19
| Dire merci | tu te dit pas a un moment Giraudier qu'il te manque un certains nombre de savoir ou de sensation ou de lectures pour tout analyser correctement ? parce que si tu dirigeais une écuries pro ton discours serait bien différent de celui que tu as actuellement et suremment bien pire que le mien en général je suis amateur, et je suis pas bisounours tu vois je met pas dans des cases  |
Par laureBrrrrr : le 13/04/11 à 17:45:27
| Dire merci | le profit quand il y a une dimension économique tu ne peux pas l'enlever de toute façon, facile a dire quand on a pas une écuries a faire tourner  j'ai fait des choix pour mes animaux, parce que ce sont MEs compagnons, les chose seraient surement différente si c'était mes " outils de travail" |
Par Rivermist : le 13/04/11 à 17:46:39
| Dire merci | a partir du moment que tu montes a chevaux , tu exploites, et pas pour son bien dans l'ensemble je crois. ça dépend... tu peux rendre ça un partenariat plutôt qu'une exploitaton... chose que le cavalier de loisir ou amateur a surement tendance à faire plus que le pro... c'est logique... Moi je vois ça comme un échange de bons procèdés... il accepte de subvenir à bon bonheur, et je rends sa vie aussi chouette que possible  |
Par laureBrrrrr : le 13/04/11 à 17:48:53
| Dire merci | je vois pas les choses pareil, si on voulait juste leur bonheur on leur donnerais conditions de vie au top et on monterai pas dessus au derniéres nouvelle quand tu parts monté a cheval c'est plutot toi qui décide qu'eux quoique les miens arrivent a me faire faire ballade au lieu de bac a sable certains jour malin ! |
Par giraudier : le 13/04/11 à 17:52:27
| Dire merci | tu te dit pas a un moment Giraudier qu'il te manque un certains nombre de savoir ou de sensation ou de lectures pour tout analyser correctement ? j'ai juste l'humilité de dire et d'écrire qu'il me reste pleins de choses à apprendre, et bien heureusement pour moi sinon qu est ce qu il me resterait. Mais j'ai un cerveau et je m'en sers ! Y a des choses qui me choquent et je le dis, question de bon sens, pas besoin d'aoir tout le temps des connaissances approfondies  |
Par giraudier : le 13/04/11 à 17:53:54
| Dire merci | Moi je vois ça comme un échange de bons procèdés... il accepte de subvenir à bon bonheur, et je rends sa vie aussi chouette que possible +++++++++++++ Rivermist |
Par laureBrrrrr : le 13/04/11 à 17:56:32
| Dire merci | non moi vous savez j'essaie de la pourrir leur vie au possible encore heureux que en fonction des " contraintes" et aussi de nos envie, on essai de leur rentre la vie cool aprés chaqu'un a ses contraintes et ses envies |
Par Rivermist : le 13/04/11 à 18:25:03
| Dire merci | je vois pas les choses pareil, si on voulait juste leur bonheur on leur donnerais conditions de vie au top et on monterai pas dessus au derniéres nouvelle quand tu parts monté a cheval c'est plutot toi qui décide qu'eux bah nan...c'est pas dutout la façon dont je vis ma relation avec mon cheval... et l'autre aussi. Mon cheval a une vie idéale, et une mère qui l'emmerde presque jamais... Quand je veux monter pour de la promenade, il est aussi partant que moi... en carrière c'est autre chose, il déteste... Le renforcement négatif c'est pas mon truc et le renforcement positif avec un énergumène comme lui ça a aussi ses limites... et tout est négocié et discuté... y a des fois où il n'a vraiment pas envie, alors on négocie quelque chose qui est acceptable pour lui et qui est acceptable pour moi = je ne veux pas rester sur un refus de sa part..; et y a tjrs récompense... carottes si vraiment il n'était pas dutout motivé, et à donner au début pas à la fin... sinon pause broute broute, course avec les copains. J'ai horreur des rapports de force et d'imposer ma volonté d'humain... la seule chose c'est le respect qui doit être réciproque. Et avec mon cheval, vu son tempérament c'est une recette qui fonctionne. Bref je suis plus axée cheval que équitation aussi donc voilà, un pro ne pourrait pas se permettre d'être comme je suis, mais c'est aussi pour ça que je ne suis pas pro. J'aime bien que mon cheval soit aussi proche de son naturel que possible... plus une activité est non naturelle, moins elle m'intéresse. |
Par Rivermist : le 13/04/11 à 18:27:01
| Dire merci | aprés chaqu'un a ses contraintes et ses envies clairement... mais moi un animal contraint physiquement ou psychologiquement... ça me pose un souci... mais ça c'est un autre débat même à l'intérieur de moi lol |
Par beeboylee : le 13/04/11 à 18:31:45
| Dire merci | Bof.. je reste persuadée que Titi et Quélus ont juste envie de glander et certainement pas de se forcer les tripes en endu ou les abdos en dress . Ils font certes, et parce qu'on leur donne les moyens de le faire sans que ça devienne un calvaire pour eux et parce qu'on sait aussi y aller progressivement sans les mettre ds le rouge .Mais si on leur laissait le choix..  |
Par dilou : le 13/04/11 à 18:40:35
| Dire merci | Pour ma part, je pense que les chevaux peuvent trouver du plaisir à faire certaines choses avec leur cavalier ! Libération d'endorphines ? Bienfait du mouvement bien accompli et pas anti-naturel ? |
Par Rivermist : le 13/04/11 à 18:42:00
| Dire merci | Ha mais Bee je suis ok... Sauf la promenade, le mien c'est la seule chose, je pense qu'il prend un vrai plaisir car il est aventurier, il adore être avec les chemins qui défilent devant lui etc... bref il pourrait se faire la malle en me voyant venir mais non... Alors quand on va dans la carrière c'est très clair, il se plante, secoue sa tête gentiment, et appuyant sur la longe avec son nez... je force pas, je demande... il vient en boudant et donc, je l'achète avec des carottes et je fais une séance courte... je pourrais adopter la méthode moustachue et avoir un cheval qui dit toujours OUIIIIII mais ça me parait pas normal un cheval qui dirait toujours OUIIIIII |
Par beeboylee : le 13/04/11 à 18:49:13
| Dire merci | En balade oui je pense qu ils ont du plaisir, en obstacle aussi parce que c'est ludique.. Pour le reste, moins sure .Apres, c'est effectivement aussi à nous de les forcer un peu ds leurs retranchements .De toute façon Malik en dress en particulier, sait tres bien dire merde:il devient odieux Et je suis bien d'accord qu'un cheval qui dit toujours oui est ..inquiétant .Ce ne sont pas des machines à notre service. |
Par Rivermist : le 13/04/11 à 18:59:25
| Dire merci | De toute façon Malik en dress en particulier, sait tres bien dire merde:il devient odieux bah voilà mais le mien si il a été grassemtn soudoyé en début de séance, il met un peu plus de bonne volonté... en fait je joue bcp sur la corde affective plutot que la menace avec mon cheval... Mais bon les miens je suis gaga complètement aussi, quand c'était niveau boulot j'hésitais pas à "moustachiser" un peu ou bcp selon besoin... |
Par dilou : le 13/04/11 à 19:02:30
| Dire merci | En dress, le mien finit par s'amuser s'il ya des objectifs visibles... rejoindre la barre, là, en déplacement latéral..changer d'incurvation en faisant un slalom entre les plots... agrandir le cercle de façon à passer au-delà des plots..travailler la souplesse en faisant une mania.. Dès qu'il a compris l'exercice, il se donne avec enthousiasme ! |
Par laureBrrrrr : le 13/04/11 à 19:17:07
| Dire merci | y'a un paramétre aussi a ne pas oublier, c'est que si il prenne du plaisir dans certaines discipline, pour leur permettre de le faire avec un " confort santé " ( muscle souplsse, souffle adéquate) il faut quelque fois passer par du "moins marrant". et encore plus quand on monte en niveau je pense. Gabin les ballades au pas ça le fait chier, bin sauf que du pas sur du "long" ça fait du bien le dressage c'est pas toujours sa tasse de thé, enfin il fait toujours sans rechigné parce qu'il est gentil, mais qu'il est un dos a peu pret potable si je veux le monter vu sa morpho est indispensable. Bref moi je l'annonce clairement les miens ils ne font pas a mon avis que des choses qui leur " plaise " reelement en selle on ferrait que du cross a fond les ballon autrement Après c'est des choix, mon plaisir après mes chevaux c'est le " sport equestre", et oui je bouffe leur capital santé en partie, et je les " exploites" ( enfin au passé maintenant) pour assouvir mes envis même si il avait l'air de s'y prête avec plus ou moins de plaisir ( a coté de ça ils ont un mode de vie assez sympa qui me donne bonne conscience) |
Par laureBrrrrr : le 13/04/11 à 19:19:44
| Dire merci | et des fois ( pas avec les miens ) je met les points sur les I de façon un peu sèche et franche si besoin l'idée de base et toujours dans un premier temps de donner l'envie au cheval de faire de lui même, sauf que quand on est "cavalier moyen" comme moi bin nos manque equestre nous oblige a utiliser d'autre moyen et je pense que je ne suis pas la seul a avoir des " manques", aprés on peut se contenter de pas faire, c'est aussi une solution, que j'avoue ne pas avoir adopter |
Par Rivermist : le 13/04/11 à 19:21:56
| Dire merci | loool Dilou... le mien se lasse très vite en carrière... mais bon... Laure oui c'est vrai, d'où l'intérêt de la compensation gustative (seule monnaie d'échange qui fonctionne avec le mien...) Il est cheval, et loin d'être con, son but : la rentabilité... chaque effort est mesuré soigneusement... la contrepartie aussi (fun ou bien bouffe). Et là encore le pas drôle est discuté et négocié... Je sais pas, j'ai horreur de la contrainte... sur moi aussi, donc l'appliquer sur les autres j'arrive pas... |
Par pergola2003 : le 13/04/11 à 19:22:58
| Dire merci | Je ne trouve pas non plus la video de Laure tres "prudente" après chacun fait ce qu'il veut avec la vie de ses poneys et ce monsieur a ce que j'ai compris est tout de meme d'un excellent niveau et a donc du penser tout cela avant de plus on le voit en cordelette j'en deduis donc que c'était comme le dit le presentateur un salut et non un parcours ou concours effectué uniquement avec des poneys c'est juste pour "s'amuser" mais sur et certain que si on voyait quelqu'un faire ca aux ecuries a mon avis ca gueulerait |
Par laureBrrrrr : le 13/04/11 à 19:34:40
| Dire merci | Heu je conseil a personne hin de sauter des poneys quand même ! et je pense que Fred serait le premier a dire " non " a ce genre de pratique selon les cavaliers et chevaux il " interdit" bien a certains pour l'instant de sauté en cordellette pas pour rien non plus. River y'a faire sous la contraire, et faire avec moins d'envie la rentabilité... le soucis du mon cher poney il a pas compris que en faire MOINS quelques fois ça serait mieux ( et pourtant son énergie il a un prés de 25 hectare pour la dépenser !) |
Par laureBrrrrr : le 13/04/11 à 19:35:42
| Dire merci | enfin je me plaint pas j'ai toujours eu des chevaux appliqué sur le plat un peu joueur, même si clairement ce n'ai pas leur activité preferez, sauf que comme c'est la base de pleins de chose, et que même pour aller dehors il est aggreable d'avoir un cheval au odre, régulier dans ses allures donc qui pourra s'économiser je crois que tout le monde doit y passer un petit peu |
Par Rivermist : le 13/04/11 à 19:43:02
| Dire merci | River y'a faire sous la contraire, et faire avec moins d'envie Oui mais faire avec moins d'envie peut être fait sous la contrainte... d'ailleurs ça va être le cas je pense. Alors qu'un cheval qui fait avec moins d'envie mais par gentillesse je pense que c'est autre chose. Je sais pas comment expliquer en fait, c'est tjrs un questionnement énorme pour moi... |
Par laureBrrrrr : le 13/04/11 à 19:45:46
| Dire merci | ça depend ou tu met la contraite, une main qui résiste peut être une contrainte mais elle peut être "necessaire" au niveau technique. pas simple et comme on est pas dans leur tête pour ma part tant qu'ils ne se barront pas pleins cul dans l'autre sens du prés, j'en déduirais que la contraite n'ai pas " trop forte" parce que je pense qu'il y en a une quand même quoiqu'on fasse. de plus le zéro contrainte sur un cheval éduqué et débourré oui, sur un cheval vert je trouve ça un peu plus compliqué mais ça depend la durée de " temps" que tu met derriére contraite, pour moi ça peut être seulement 30 secondes. |
Par dilou : le 13/04/11 à 20:09:37
| Dire merci | Je me disais l'autre jour qu'on ne doit pas les embêter tant que ça, en fait.. C'était une balade où j'étais descendue plusieurs fois parce que je ne fais pas les montées/descentes à cheval (naviculaire oblige). Chaque fois que je suis remontée, il attendait bien gentiment.. alors que quand qq chose ne lui plaît pas, il sait bien le dire ! Et c'est le cas de l'immense majorité des chevaux : ils peuvent faire la tête quand on les sort du pré (le mien, c'est quand je l'y rentre ), quand on les oblige à cesser de manger, quand on les douche, quand on leur donne un vermifuge etc... mais en revanche, ils se laissent monter sans même coucher les oreilles !Alors bien sûr, on dira que c'est parce qu'ils ont l'habitude. Mais quand même : même des choses habituelles qu'ils n'aiment pas, ils savent bien le montrer... et là, non...  Peut-être qu'être montés ne leur déplaît pas ? Ce lien avec qqun qui prend les décisions à leur place ? |
Par Rivermist : le 13/04/11 à 20:28:11
| Dire merci | je ne saurais pas dire le degré de contrainte, ce qui est sûr c'est que c'est le même degré qu'une conversation. Un exemple con, je l'emmène brouter en main... au moment de rentrer il se plante (gentil hein, pas le je stoppe et si tu me laisses pas j't'éclate). Je m'arrête, sa tête veut tout dire, et il fait son regard en coin vers une touffe d'herbe... Ai je tort ou non, je ne sais pas, mais je vais me dire OK... et lui dire allez et je le laisse brouter qques moments de plus... Et ensuite je le rappelle... bah là conscient que je lui ai donné la chance de s'exprimer et que j'ai en plus te nu compte de son envie, il vient ... sans trop rechigner... Ptêtre que c'est pas dutout recommandé, mais je peux pas ne pas me mettre à sa place et comprendre son envie de faire durer le plaisir... et j'aime profondément lui faire plaisir. Il n'abuse pour autant pas de ce comportement, si un jour j'ai pas le temps de le laisser faire durer je l'appelle et il finit par venir... voilà... +++ avec Dilou Laure je saurais pas vraiment expliquer ma vision de la chose... mais j'ose espèrer en fait que la relation avec le cheval va au delà d'une soumission psychologique pour qu'on puisse monter dessus, et que l'affectif réciproque entre en jeu. Ca dépend aussi surement des chevaux, des personnes... |
Par dilou : le 13/04/11 à 20:33:59
| Dire merci | conscient que je lui ai donné la chance de s'exprimer et que j'ai en plus te nu compte de son envie, il vient ... sans trop rechigner... Je vois très bien ce que tu veux dire, River... De façon un peu analogue, je dis parfois au mien "attends, tout à l'heure" quand je ne veux pas qu'il s'arrête pour manger. et il accepte bien mieux que si je dis juste "non". Que comprend-il ? Pas le sens des mots, évidemment ! Peut-être un ton de voix ferme mais plus "rassurant" ? Ils ont de sacrés antennes... |
Par beeboylee : le 13/04/11 à 20:38:04
| Dire merci | je suis bien d'accord que sans affectif il y a que dalle Une manière de contrainte ds la joie et la bonne humeur? . Apres tout, nous aussi on en bave..en se faisant plaisir puis bon composer c'est egalement obligatoire. Le machin du desert tu ne l'amenes pas à la douche de force..Faut ruser. Puis de temps en temps, aussi faut plus composer parce que sinon, il te floue. Subtil dosage Message édité le 13/04/11 à 20:29 |
Par Medina : le 13/04/11 à 20:43:35
| Dire merci | Pour ma part, je dois avouer que j'ai beaucoup de mal à mettre de l'affectif au sens où je l'entend dire régulièrement car il se mêle, à mon goût, beaucoup trop et beaucoup trop souvent à de l'anthropomorphisme ou alors à du sentimentalisme . J'aime les chevaux je crois, mais mon affection tient plus dans le fait de les voir vivre leur vie de cheval ; j'accorde une importance particulière à ce qu'ils puissent vivre leur vie de relation , et s'épanouir dans leur vie d'animal = ce pour quoi il sont nés . Mtnt, biensur je n'habite pas au milieu de la pampa à 1000 km de toute âme qui vive , et cette vie d'animal est forcément limitée par mes aspirations équestres, sportives et/ou par les conditions d'hébergement dans lesquelles je les fais vivre, qui sont idéalement à mi-chemin entre mes besoins et les leurs . cela représente déjà une contrainte pour eux ( et pour moi , faut pas déconner , c'est que ça bouffe ces bestioles et que ça coute aussi !lol, mais bon moi j'ai choisi )Croire que l'éthologie au sens vulgarisé du terme est une absence de contrainte est , pour moi, une foutaise . L'éthologie c'est le juste équilibre qui permet de rendre éthiquement normale cad parfaitement intégrée par l'animal ( physiquement et mentalement qui ne lui nuit pas ) qqch qui par définition n'est pas naturel pour lui ( je sais pas si c'est trop bien compréhensible ce que je viens de baver mais bon ) Bien . J'ai perdu personne ? Message édité le 13/04/11 à 20:35 |
Par beeboylee : le 13/04/11 à 20:44:29
| Dire merci | Ai pigé et d ac avec toi sauf pour l affectif où je revendique honteusement mon etat completement gagatifiant |
Par laureBrrrrr : le 13/04/11 à 20:46:27
| Dire merci | Je ne vois pas en quoi la contrainte va contre l'affectif. ? je pense que des gens qui me coitoie avec mes chevaux diront qu'il y une forme d'affection ( et que moi j'en suis un peu gagate) toute fois oui je les contraint. et sans " remord" . Quand Clair veux galopé pleins cul dans un prés et que c'est non c'est non, c'est aussi une forme de contraite, même si je n'utilise pas la violence, mais sa force a lui que je " dévie". De la même façon que son dernier cabré en main (ok 10 jours de box complet pour rétablissement c'etait dur ... et son comportement compréhensible) bin il c'est pris la longe dans la tronche. parce que ça la calmé très rapidement. Bref je trouve pour le coup " bisounours" de penser qu'il n'y a pas de contrainte pour nos chevaux, aprés il y a divers degrés plus ou moins acceptable. Après contrainte ne veux pas dire que c'est TJRS de la contrainte, ni que ça exclut le plaisir. |
Par laureBrrrrr : le 13/04/11 à 20:47:42
| Dire merci | J'aime beaucoup l'intervention de Medina ! |
Par Rivermist : le 13/04/11 à 20:49:52
| Dire merci | je sais pas si ils compennent les mots... probablement pas même si certains mots ils les connaissent bien, et mon cheval a horreur du NON tout seul aussi sauf si c'est vraiment justifié lol Je crois qu'il a dû assimiler le NON tu attends parce que il sait se mettre en standby quand c'est ça. Mais ils savent si on a tenu compte ou non de leur envie et avis... et avec certains chevaux je pense que c'est la façon de faire. |
Par laureBrrrrr : le 13/04/11 à 20:52:35
| Dire merci | De façon un peu analogue, je dis parfois au mien "attends, tout à l'heure" quand je ne veux pas qu'il s'arrête pour manger. et il accepte bien mieux que si je dis juste "non". Clair et Gabin un "attend tout a l'heure" gentimment t'es sur que t'as pas fini ta phrase qu'ils sont en train de manger ( herbe qu'il on a dispo toute la journée nmais aller savoir dehors c'est TJRS meilleure )Aprés dans le " plaisir" du cheval ou commence le conditionnement ? l'habitude ? la résignation ? dur de faire la part de choses je crois tout le temps Les miens ADORE leur carriére, je crois que c'est la carriére qu'il aime plus que de travailler dedans d'ailleurs du coup je pourrait me trompé en disant : il aime que je les emmenes en carriére non la preuve il aime même tout seul  et non y'a d'autres chevaux dans le prés ( y'a un truc pour fermé des plots mais Clair saute pour rentré quand je monte Gabin ) il est pa rare de retrouvé les chevaux dedans d'ailleurs, ( alors que 24 hectars d'air de jeu ) la accesoiremment ils devaient penser que les distances de mon double n'etait pas bonnes !  |
Par beeboylee : le 13/04/11 à 20:54:36
| Dire merci | Loool River .."NON, eu égard au fait que je t'assure que si tu persistes ds cette envie ridicule de sauter cette haie barbelée de 1 metre 50 pour echapper à ces vaches qui te terrifient, tu risques de t esquinter serieusement un jarret, lequel te conduira inmanquablement à voir ce docteur veterinaire que tu abhorres et videra de surcroit une fois de plus mon compte en banque... " |
Par laureBrrrrr : le 13/04/11 à 20:55:48
| Dire merci | Bee |
Par Rivermist : le 13/04/11 à 21:00:16
| Dire merci | J'aime les chevaux je crois, mais mon affection tient plus dans le fait de les voir vivre leur vie de cheval ; j'accorde une importance particulière à ce qu'ils puissent vivre leur vie de relation , et s'épanouir dans leur vie d'animal = ce pour quoi il sont nés . bah oui mais ça ne s'oppose pas à avoir une relation affective... un lien affectif ? T'inquiètes que mon cheval est ce qu'il y a de plus cheval lol justement je préserve son tempérament et son instinct en le contraignant le moins possible... ça veut dire par là suggèrer au lieu de demander ou décider. Bref je trouve pour le coup " bisounours" de penser qu'il n'y a pas de contrainte pour nos chevaux, aprés il y a divers degrés plus ou moins acceptable. Je vois pas en quoi c'est bisounours, une interaction entre deux individus implique déjà naturellement une contrainte... et une communication... Ce que j'appelle contrainte c'est si le cheval dit NON et qu'on l'oblige à dire OUI... par rapport à un cheval qui dit NON parce qu'il veut se faire entendre et qui dit oui si tu lui as donné cette chance. Tout le monde n'a peut être pas un cheval comme ça, mais y a rien de bisounours à tenir compte de l'avis de l'autre. |
Par Rivermist : le 13/04/11 à 21:01:16
| Dire merci | loool sauter une haie de barbelés... y a peu de risque... sauter tout court d'ailleurs lol |
Par Medina : le 13/04/11 à 21:02:52
| Dire merci | Ai pigé et d ac avec toi sauf pour l affectif où je revendique honteusement mon etat completement gagatifiant je te rassure bee il m'arrive de craquer le slip aussi mais toujours après avoir donné au cheval des conditions de vie decente , pcq j'arrive pas à gagatiser si je vois que la bestiole est mal dans ses sabots ; c'est une discipline que je m'impose |
Par Rivermist : le 13/04/11 à 21:04:04
| Dire merci | bah Laure tes chevaux ont un tempérament... le mien pour lui qui raisonne en cheval la carrière ne présente aucun intérêt... pour lui la rentabilité c'est moins d'effort, +++++ de manger... logique en fait. |
Par Medina : le 13/04/11 à 21:06:32
| Dire merci | bah oui mais ça ne s'oppose pas à avoir une relation affective... un lien affectif ? nonon ça s'oppose pas . Par contre je l'oppose à l'anthropomorphisme ou au sentimentalisme dégoulinant ( beuuurk ) qui est souvent vivace , planqué pudiquement derrière un " c'est de l'affection" Mais pour moi , l'affection elle passe principalement en ce qu'on subvient aux besoins émotionnels, relationnels ( les plus subtils !) d'un cheval et on ne peut le faire que si on lui prête une grande attention et qu'on laisse libre cours à notre sensibilité . Et on ne peut le faire, sans l'aimer je pense . |
Page : 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 438) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€