Parage : législation
Sujet commencé par : choupiponey - Il y a 326 réponses à ce sujet, dernière réponse par flooded2 personnes suivent ce sujet.
Par choupiponey : le 06/03/11 à 23:26:11
| Dire merci | Faisant suite à une action judiciaire conséquente, ainsi qu'à des démarches politiques et interprofessionnelles menées par les membres de l’UFM (Union Française des maréchaux-ferrants) à l’encontre des pareurs naturels, le Législateur a spécifié par un nouvel article du Code Rural l’étendue des prestations du maréchal-ferrant. Ordonnance n° 2011-78 du 20 janvier 2011 relative aux conditions dans lesquelles certains actes peuvent être réalisés par des personnes n'ayant pas la qualité de vétérinaire. Article L243-3 Modifié par Ordonnance n°2011-78 du 20 janvier 2011 - art. 1 Outre les soins de première urgence autres que ceux nécessités par les maladies contagieuses, qui peuvent être réalisés par toute personne, des actes de médecine ou de chirurgie des animaux peuvent être réalisés par : 1° Les maréchaux-ferrants pour le parage et les maladies du pied des équidés, et les pareurs bovins dans le cadre des opérations habituelles de parage du pied ; 2° Les élèves des écoles vétérinaires françaises et de l'Ecole nationale des services vétérinaires dans le cadre de l'enseignement dispensé par ces établissements ; 3° Les inspecteurs de la santé publique vétérinaire, titulaires d'un titre ou diplôme de vétérinaire, dans le cadre de leurs attributions et les agents spécialisés en pathologie apicole, habilités par l'autorité administrative compétente et intervenant sous sa responsabilité dans la lutte contre les maladies des abeilles ; 4° Les fonctionnaires et agents qualifiés, titulaires ou contractuels mentionnés à l'article L. 241-16 lorsqu'ils interviennent dans les limites prévues par cet article ; 5° Les directeurs des laboratoires agréés dans les conditions prévues par les articles L. 202-1 à L. 202-5 pour la réalisation des examens concourant à l'établissement d'un diagnostic vétérinaire ; 6° Les techniciens intervenant sur les espèces aviaires et porcine, justifiant de compétences adaptées définies par décret et placés sous l'autorité et la responsabilité d'un vétérinaire, qui pratiquent des actes de vaccination collective, de castration, de débecquage ou de dégriffage ; 7° Les techniciens justifiant de compétences adaptées définies par décret, intervenant dans le cadre d'activités à finalité strictement zootechnique, salariés d'un vétérinaire ou d'une société de vétérinaires habilités à exercer, d'une organisation de producteurs reconnue en vertu de l'article L. 551-1, d'un organisme à vocation sanitaire reconnu en vertu du II de l'article L. 201-1 ou d'un organisme relevant du chapitre III du titre V du livre VI ; 8° Les fonctionnaires et agents contractuels relevant des établissements ou organismes chargés, en application de l'article L. 653-12, des enregistrements zootechniques des équidés, titulaires d'une licence d'inséminateur pour l'espèce équine et spécialement habilités à cet effet, intervenant dans le cadre de leurs attributions sous l'autorité médicale d'un vétérinaire pour la réalisation des constats de gestation des femelles équines. Les fonctionnaires et agents contractuels relevant de l'Institut français du cheval et de l'équitation peuvent être spécialement habilités à réaliser l'identification électronique complémentaire des équidés sous l'autorité médicale d'un vétérinaire ; 9° Les fonctionnaires ou agents mentionnés à l'article L. 273-4 lorsqu'ils interviennent dans les limites prévues par cet article. Article L243-4 Créé par Ordonnance n°2011-78 du 20 janvier 2011 - art. 1 Sous réserve des dispositions prévues aux articles L. 243-2 et L. 243-3, l'exercice illégal de la médecine ou de la chirurgie des animaux est puni de deux ans d'emprisonnement et d'une amende de 30 000 €. Hormis le cas des personnes visées à l'article L. 243-2, le tribunal peut ordonner la fermeture de l'établissement et prononcer la confiscation du matériel ayant permis l'exercice illégal. *** Du reste, la loi du 5 juillet 1996 énonce que l’activité de maréchal-ferrant est subordonnée à la possession d’un diplôme de niveau V dans le métier. =>"Quels que soient le statut juridique et les caractéristiques de l'entreprise, ne peuvent être exercées que par une personne qualifiée professionnellement ou sous le contrôle effectif et permanent de celle-ci les activités suivantes : [...] - l'activité de maréchal-ferrant" [...] |
Par casimir : le 09/03/11 à 09:31:48
| Dire merci | La flooded nous parle de maltraitance a voir les interventions de l’UFM (Union Française des maréchaux-ferrants) en début de poste et ceux récurent sur le forum je doute un peut que les MF commencent pas a serer les fesses ceci dis les plombiers si le travail leur parait pas "rentable" tu peut toujours attendre les devis  donc même combat comme quoi artisans ça veut pas die "bon samaritain" |
Par El Bimbo : le 09/03/11 à 09:49:24
| Dire merci | L'avantage pour les MF, c'est qu'ils ont le choix de prendre ou pas un client. La demande est supérieure à l'offre. alors pourquoi l'UFM court après les parages s'il y a déjà assez de boulots pour les MF ? Ils ne peuvent pas laisser ça aux PN ? en tout cas les laisser évoluer en parallèle pour ceux qui sont demandeurs ?  |
Par lonestarranchcowboy : le 09/03/11 à 09:55:02
| Dire merci | comme j'ai écrit plus haut, je pense que Flooded a écrit maltraitance pour reprendre les termes utilisés par un des pro pieds nus qui disait que le fer c'est de la maltraitance. Et je me dis quei si porter des fers sans que ça fasse boiter est de la maltraitance, il est un juste retour de manivelle d'utiliser le même terme pour un cheval mis pieds nus et qui boite depuis plusieurs semaines. ahh mais ça on le sait que l'UMF a toujours été très possessive et elle digère mal ce qu'elle considère comme de la concurrence déloyale. Comme toutes unions ou groupe rassemblant les entreprises à buts lucratifs. Que les raison soient bonnes ou pas , elles importent peu finalement. Et faut pas rêver, quand la future Union des pareurs naturels sera créée et aura un statut... elle fera de même en cherchant a évincer la concurrence, notamment en interdisant aux particulier de faire leurs propres chevaux. Mais c'est encore une musique d'avenir on a le temps de voir arriver. |
Par juliedebert : le 09/03/11 à 10:01:49
| Dire merci | Moi je reve d'un petit monde tout joli ou les marechaux ferrants sauraient proposer aux clients dont les chevaux ont de bons pieds, qui vivent dehors dans des conditions appropriees de passer pieds nus, et ou les pareurs naturels saurient aussi dire a un client dont le cheval n'est pas dans des conditions adequates au pied nu ou lorsque le pied ne va pas de passer aux sandales voire aux fers... Petit reve du matin  |
Par casimir : le 09/03/11 à 10:02:58
| Dire merci | +++ avec juliedebert un monde ou les guerres de clocher n'existerait plus quoi |
Par lonestarranchcowboy : le 09/03/11 à 10:04:55
| Dire merci | El B. je ne peux pas parler au nom de L'UMF, je ne suis ni membre ni le Pdt Mais ce que j'ai écrit au dessus me semble vraisemblable  Mais tu sais les MF... moi en tout cas et bien d'autres de mes ex-collègues, parent aussi et ne font pas pour autant boiter le cheval. Juste que je ne me tapais pas 200 bornes uniquement pour aller parer un seul cheval une foispar mois  Au prix du fuel et le temps passé sur la route.... si c'est pour gagner 5€ de l'heure.... autant faire caissière à prixsunique et là au moins tu as les assurances sociales AU début je le faisais mais l'essence était moins chère. ensuite je ne le faisais plus que pour les bons amis... puis ça me coûtait plus que ça rapportait... bof. Mais il y a une solution, faire les tarifs comme certain pareurs  Sauf que là les clients sont pas d'accord. Bizarre qu'ils acceptente de payer pour un pareur naturel qui ne peut même pas présenter de diplome mais qu'ils ne veulent pas payer autant pour un MF diplomé Et faut pas dire que c'est parce que c'est un parage différent...on relancerait le débat du pourqoui du comment du pied nu paré mustang ou pottok ou Kentucky... oula je m'emporte, je fait des trop longs testes  . |
Par lonestarranchcowboy : le 09/03/11 à 10:06:17
| Dire merci | Julie, tu me gardes une place dans ton paradis S T P  |
Par juliedebert : le 09/03/11 à 10:08:18
| Dire merci | ah non non le parage pottok ca existe pas  |
Par flooded : le 09/03/11 à 10:08:18
  Déconnecté | lonestar, il faut savoir faire payer le BARATIN !!!!! |
Par juliedebert : le 09/03/11 à 10:09:00
| Dire merci | ok Lones, revons enseeeeeeeeemble |
Par Ocgerenie : le 09/03/11 à 10:11:54
| Déconnecté | lones, ma pareuse pro fait pas 200km pour un cheval, elle les regroupe ses clients, elle habite en haute vienne et elle part tout le grand Sud Ouest elle se fait payer le trajet et la nuit d'hotel, ben oui elle pare sur deux jours si trop de chevaux et les clients ralent pas.. ils ont un service demandé, donc ils payent ya que pour moi où sérieux j'étais mal à l'aise de lui demander de faire 3h de route pour parer UNE jument... du coup elle m'a appris, et elle ne revient qu'une fois par an vérifier mon travail. ya que cet année pour Titou où elle viendra plus souvent car j'ai peur de toucher à ses pieds et de faire une connerie, il est petit et c'est vite fait de déglinguer des aplombs |
Par casimir : le 09/03/11 à 10:12:24
| Dire merci | ben le travail est facturé au prix que l'estime le pro si les MF facture pas assez le parage c'est peut être parceque c'est pour eux un demi travail aussi d'ailleurs les MF qui se mettent au parage "naturel" le facture plus qu'un parage avant ferrure en général |
Par Ocgerenie : le 09/03/11 à 10:12:46
| Déconnecté | PS je paye aussi cher mon parage chez un MF que chez ma pareuse |
Par lonestarranchcowboy : le 09/03/11 à 10:13:36
| Dire merci | Flooded clair que je n'ai jamais su ... ou voulu... me vendre mais bon vendre de la pourdre de perlimpinpin je n'ai jamais pu le faire, trop la honte rien que de l'imaginer. Rien de tel que l'honneteté devant le client car ceux que l'on perd dans ce cas, ce ne sont pas les meilleurs |
Par lonestarranchcowboy : le 09/03/11 à 10:14:09
| Dire merci | oc TU PAYES 35€ le parage ? |
Par juliedebert : le 09/03/11 à 10:15:01
| Dire merci | Oc tout le Sud-ouest t'es sure ? Ca m'interresse du coup, je m'etais resolue a ce qu'il n'y ait aucun pareur naturel qui vienne jusque chez moi... Tu peux m'en dire plus par MP s'il te plait ? Merci |
Par lonestarranchcowboy : le 09/03/11 à 10:17:01
| Dire merci | Casimir, tu sais je pourrais aussi faire durer un parage 1 heure en rajoutant quelques rolls et voutes par ci et là et vanter les gestes spécifiques à tel ou tel parage et utiliser des mots compliqués que le client ne comprend de toute façon pas juste pour l'endormir et le bluffer puis encaisser 75€ .. Mais c'est justement ça que je nomme vendre d ela poudre de perlimpinpin |
Par Ocgerenie : le 09/03/11 à 10:18:31
| Déconnecté | lones je paye 40 € un parage que se soit chez un MF ou chez elle Julie son site net Lien elle faisait tout le carnet orange en parage, elle a réduit car elle a été obligé de prendre un travail à temps plein, donc c'est réduit au strict minimum mais le jour où elle fait des stages, je suppose qu'elle peut prendre un cheval en parage du forum elle pare les chevaux de Chou Sahel46 et moi Message édité le 09/03/11 à 10:08 |
Par El Bimbo : le 09/03/11 à 10:18:52
| Dire merci | oui ca se tient. Mais franchement même si mon maréchal n'était pas mauvais, loin de là, mon cheval n'était pas très bien après parage et surtout ses pieds n'avaient pas évolué en plus d'un an de parages toutes les 6 semaines. Ce qui s'est passé par la suite avec la méthode naturelle : évasements partis, ligne blanche resserrée, paroi épaissie +++. Et je suis bien consciente que dans le prix du PN c'est bcp plus de trajet que de travail que je paye même s'il regroupe tout ça pour ne faire qu'un trajet. |
Par Ocgerenie : le 09/03/11 à 10:20:34
| Déconnecté | lones, exagère pas, un parage pied nu (j'aime pas le terme naturel) ca dure pas 1h, ma pareuse pare Ocre en 30 minutes si la jument est bien lunée |
Par casimir : le 09/03/11 à 10:23:43
| Dire merci | lonestarranchcowboy> donc tu confirme préférré vendent de la ferraille que de la technique si ton parage n'est pas plus éclairé que ce que peut faire n'importe qu'elle quidam avec une rape effectivemlent ça vaut pas la peine de payer un pro peut être par ignorance finalement Message édité le 09/03/11 à 10:13 |
Par salsababy : le 09/03/11 à 10:24:35
| Dire merci | moi je suis la cliente idéale : j'emmène mon cheval chez ma pareuse, toutes les 6 semaines actuellement |
Par lonestarranchcowboy : le 09/03/11 à 10:25:29
| Dire merci | Oc j'ai volontairement exagéré.... c'est justement ça la poudre de perlimpinpin... vendre du vent au prix fort... |
Par Ocgerenie : le 09/03/11 à 10:25:59
| Déconnecté | salsa, ben si Ocre voulait monter en van, je le ferais car ca me permettrait aussi de partir en balade avec Aurélie et Noum, mais cte grosse débile de jument qui veut pas rentrer chez elle une fois sur place, elle me botte le chignon parce que mine de rien Aurélie vu son déménagement elle est plus qu'à 1h de route de chez moi |
Par lonestarranchcowboy : le 09/03/11 à 10:26:36
| Dire merci | Casimir, euh pardon je n'ai pas compris le sens de ta dernière intervention |
Par casimir : le 09/03/11 à 10:31:58
| Dire merci | quand tu écrit tu sais je pourrais aussi faire durer un parage 1 heure en rajoutant quelques rolls et voutes par ci et là et vanter les gestes spécifiques à tel ou tel parage et utiliser des mots compliqués que le client ne comprend de toute façon pas juste pour l'endormir et le bluffer puis encaisser 75€ .. j'en déduit que tu n'a aucune explication a fournir aux clients intéressé oar ce que tu fait et pourquoi ça me parait un peut "limite" pour un "pro" moi , je te rassure c'est assez courant chez les MF en faite  moi c'est mon principale reproche en faite tu critique ce que tu ne connait pas .. avec des a priori a deux balles même mon tou coincé ça prends pas une heure de le parré et j'ai jamais payé 75 e de parage |
Par lonestarranchcowboy : le 09/03/11 à 10:40:23
| Dire merci | j'en déduit que tu n'a aucune explication a fournir aux clients intéressé oar ce que tu fait et pourquoi ça me parait un peut "limite" pour un "pro" moi , je te rassure c'est assez courant chez les MF en faite moi c'est mon principale reproche rooo tout de suite les attaques personnelles  a ton analyse de mon écrit .. soit ça si les MF facture pas assez le parage c'est peut être parceque c'est pour eux un demi travail aussi d'ailleurs les MF qui se mettent au parage "naturel" le facture plus qu'un parage avant ferrure en général j'ai dit que je POURRAIS je n'ai pas dit que je le faisais ni l'ai fait puisque j'ai écrit supra que je ne pouvais PAS vendre du vente.......... et j'ai encore écrit Rien de tel que l'honneteté devant le client car ceux que l'on perd dans ce cas, ce ne sont pas les meilleurs faut lire, faut lire et pas juste en diagonal |
Par casimir : le 09/03/11 à 10:45:02
| Dire merci | Même remis dans le désordre .. le discours me parait "trés" orienté vers l'idée que le client du pareur et un con et que celui qui te suis pas dans tes façons de faire pareille pas trés "conviviale comme discours .. j'ai aps dis commerciale exprés heureusement que tu a écrit ne pas craindre la concurence des pareurs , sinon ont pourrait croire le contraire Message édité le 09/03/11 à 10:34 |
Par juliedebert : le 09/03/11 à 10:48:11
| Dire merci | beuh... le client est souvent un con quand meme, pareur naturel ou marechal ferrant... |
Par juliedebert : le 09/03/11 à 10:50:20
| Dire merci | moi en general pour etr un peu moins con que je ne suis en vrai (mais chut) , c'est que je viens sur le forum et je lis des bouquins AVANT que le gars ne vienne (MF, véto, plombiers et tous les autres marchands de tapis), je laisse parler puis APRES je contre, c'est mon petit coté sadique  |
Par lonestarranchcowboy : le 09/03/11 à 10:52:12
| Dire merci | ehhh vous n'êtes pas gentilles penser que les clients sont cons, c'est les médire. Trop de commerçants prennent justement les clients pour des cons et c'est pas bien. Ah comme je regrette l'époque ou on considérait encore le client comme une personne, ou comme un Roi. enfin surtout casimir t'es pas gentille vers l'idée que le client du pareur et un con et que celui qui te suis pas dans tes façons de faire pareille dire ta pensée et me l'attribuer, c'est pas fair play. |
Par juliedebert : le 09/03/11 à 10:55:49
| Dire merci | Trop de commerçants prennent justement les clients pour des cons et c'est pas bien Ah non non non Lones, détrompe-toi... Quand j'ai fait une formation marketing (erreur de jeunesse, enfin bref, passons), on m'a appris qu' "il ne faut jamais prendre les clients pour des cons, mais ne jamais oublier qu'ils en sont" Bon aller j'arrete mes blagounettes (bon la en plus, c'est pas une blague, c'est vrai, d'ailleurs, j'ai quitté la formation après cette charmante goutte d'eau... ) |
Par lonestarranchcowboy : le 09/03/11 à 10:58:23
| Dire merci | Julie .. trop fort mais clair penser ce qu'on veut du client, mais le considérer quand même comme une personne responsabe, c'est la mondre des politesse. Mais l'agressivité se retrouve partout maintenant... enfin presque partout. Par chez nous on a encore des commerçants sympa et respectueux du client. Mais ce n'est plus la majorité  |
Par casimir : le 09/03/11 à 10:58:30
| Dire merci | encore ++++ juliedebert j'adore il ne faut jamais prendre les clients pour des cons, mais ne jamais oublier qu'ils en sont" lones c'est tes propos qui me font penser que c'est ta pensée profonde .. une erreur de lecture peut être |
Par uranium : le 09/03/11 à 11:00:19
| Déconnecté Dire merci | Je suis assez d'accord avec Casimir sur ce coup là. Trop de MF ne savent que dire "Parce qu'on a toujours fait comme cela" quand un client leur demande une explication. Et je suis étonné de lire de la part d'un MF que rajouter quelques rolls et quelques voutes ici là lui semble (mais c'est sans doute moi qui interprète ses dires ici) être du vent qui ne sert à rien sinon à prendre plus de fric. lonestarranchcowboy, as-tu eu la curiosité d'observer les effets dans le temps d'un coup de râpe en supplément ici, ou d'une voute un peu plus accentuée là ? C'est quelque chose de très éducatif je trouve... A lire ce post, on se rend compte de la diversité des façons de faire des propriétaires de chevaux pieds nus. Certains sont très impliqués dans l'entretien des pieds de leurs chevaux (Pascal, par exemple) et ont des chevaux manifestement utilisables dans un grand nombre de circonstances. D'autres semblent avoir des connaissances, mais visiblement n'en tiennent pas totalement compte (Flooded, qui attend d'avoir 7 mm d'avalure pour parer). D'un côté on a une propriétaire qui cherche à maintenir en permanence un pied équilibré qui fonctionne de façon correcte, ce qui, de mon point de vue, me semble la bonne façon de faire. De l'autre, on a une propriétaire qui raccourcit quand c'est trop long, et ne semble guère se soucier (une fois de plus, ce n'est que mon interprétation) du bon fonctionnement permanent du pied (car une avalure de 7 mm modifie largement le fonctionnement général du pied). Cette implication du propriétaire est selon moi très importante. Quand je lis que tel pareur de tel école fait de la maltraitance parce qu'on a entendu dire que le cheval boitille depuis deux mois et demi, je me pose certaine questions. Qu'est-ce que cela veut-dire "entendu dire" ? Qui a rapporté l'information, avec quelle précision (par que les distorsions de radio Tam Tam, pas besoin de prouver qu'elles existent) ? Celle qui accuse de maltraitance a-t-elle une connaissance personnelle, de visu, du cas ? Y-a-t-il pathologie ou pas ? Le cas est-il traité en collaboration avec un véto ? Voilà des questions auxquelles il me semble important de répondre avant de proférer des accusations de maltraitance à l'encontre d'un pareur ou d'un maréchal – à mon humble avis. Et surtout, comment savoir savoir avec certitude qui est responsable de "l'acharnement" ? Là, il faudrait savoir si le pareur ou le maréchal fait pression, ou si c'est la propriétaire qui s'acharne parce qu'elle y croit. Il y a encore un autre facteur qui peut être important : la propriétaire applique-t-elle bien les recommandations du pareur et/ou du véto ? Voilà ce que m'inspire des réflexions du genre "j'ai entendu dire qu'un bon cheval boitille depuis deux mois et demi". Boitille qui plus est... il faut parfois de nombreux mois de soins attentifs, avec ou sans ferrure, pour parvenir à solutionner certains problèmes de pieds. Alors ce genre de réflexions visant parfois la maréchalerie, parfois une méthode de parage, je trouve cela relativement immature, gratuit, et pour tout dire inutile - à mon humble avis. |
Par lonestarranchcowboy : le 09/03/11 à 11:15:10
| Dire merci | lones c'est tes propos qui me font penser que c'est ta pensée profonde .. une erreur de lecture peut être oui Casi de lecture sans doute, des fois j'ai vraiment l'impression que tu ne lis qu'en diagonale. ou peut être que c'est de moi, de ma façon de m'exprimer.... après tout je suis Suisse et les suisses ne parlent pas la même langue que les français, c'est connu |
Par casimir : le 09/03/11 à 11:26:26
| Dire merci | ça dépends ou en suisse ... Lones .. je te l'apprends pas |
Par lonestarranchcowboy : le 09/03/11 à 11:29:24
| Dire merci | Oui enfin si je te parlais dans ma langue maternelle tu risquerais de vraiment plus rien comprendre de ce que je dis |
Par titega : le 09/03/11 à 11:31:21
| Dire merci | Avant la venue des pareurs "naturels", "physiologiques" ou je ne sais quels autre termes, les clients cavaliers ne s'intéressaient pas à l'anatomie du pied, aux aplombs, aux allures,... Pourquoi, je ne sais pas. Depuis la vague des pareurs, la simplification de l'acte du parage, que tout le monde peut pratiquer maintenant, les cavaliers, propriétaires s'y intéressent et ce n'est pas un mal, bien au contraire. |
Par flooded : le 09/03/11 à 11:32:52
| Déconnecté | Qu'est-ce que cela veut-dire "entendu dire" ? Info de première main de la proprio sur un cheval que je connais, que j'ai vu, et pour lequel j'avais déconseillé le déferrage au vu de sa morpho et des terrains lorsque l'on m'avait demandé mon avis. D'autres semblent avoir des connaissances, mais visiblement n'en tiennent pas totalement compte Il y a les connaissances théoriques sur le parage, mais surtout l'expérience. Et oui, on peut laisser les pieds pousser parfois un peu sans que ça n'aboutisse à des conséquences catastrophiques, il faut avoir un peu voyagé et avoir pas mal fréquenté des chevaux JAMAIS parés et pourtant parfaitement sains pour savoir que la nature est souvent plus efficace que le coup de râpe millimétrique et savamment calculé du grand spécialiste (mais surtout grand débutant) KC Lapierre formé en deux stages et trois fichiers PDF vendus au poids de l'or, qui va sortir le baratin imparable, mais dont les chevaux continueront à boitiller. Ils vont boitiller tout simplement parce qu'il y a des CAILLOUX sur le chemin, que le cheval vit sur de l'HERBE, et que le pied n'a aucune chance de pouvoir passer toute la semaine sur de la moquette et tout d'un coup de devoir aller galoper le WE dans les cailloux avec en plus le poids du cavalier sur les épaules. Certains chevaux pour lesquels mére nature a été généreuse le peuvent, d'autres pas, et quand le cheval ne le peut pas, il ne le pourra pas ni demain, ni après demain. Si vraiment on veut absolument avoir un cheval pied nu, on peut déménager pour passer à des terrains en moquette (comme par chez moi) ou alors changer de cheval (mes Nokotas n'ont pas besoin de fers, même dans les cailloux, ce ne sont pas des mustangs pour rien, pub gratuite). Lisez et relisez Tim Ware Lien Lien |
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