"Le reculer? Ca sert à rien!"
Sujet commencé par : lilou - Il y a 208 réponses à ce sujet, dernière réponse par laureBrrrrr1 personne suit ce sujet
Par lilou : le 17/01/14 à 11:11:34
| Dire merci | Hier je regardais Equidia et je vois un prof sur une séance d'obstacle qui explique à la jeune fille que "l'épaule en dedans, ça sert à rien! Le reculer, ça sert à rien! On n'a jamais vu un cheval sauter à reculons" J'étais scotchée  Je n'ai pas vu le nom de ce prof, mais ça va certainement repasser, si vous le voyez, mettez-moi son nom, que je pense à l'éviter  Son argument est imparable, c'est vrai, ça, on n'a jamais vu un cheval sauter à reculons! |
Par mon quidam : le 17/01/14 à 15:45:10
| Dire merci | autant que j'ai pu le comprendre dans le contexte, et vu qu'il mentionne juste un peu avant le "tire-pousse", c'est plutôt, pour ses stagiaires, une façon de les forcer à se dépouiller des "trucs et astuces" pour se concentrer sur le fondamental : la clarté et la simplicité des aides. Il parle aussi d'ailleurs d'un cheval déjà mis, donc ses phrases ne se rapportent pas au dressage du jeune.  En tous cas, c'est comme ça que je l'ai compris. Message édité le 17/01/14 à 15:41 |
Par Colomba : le 17/01/14 à 16:05:06
  DéconnectéDire merci | Je ne sais pas si on peut juger sur une phrase dite à un moment T, en l'occurence la détente d'un concours. Peut être parce que à ce moment T, il considère que le travail a la maison a été fait correctement, et ce qu'il veut la maintenant, c'est juste un cheval en avant, dispo et en équilibre (sans l'embeter avec le reste qui doit justement permettre d'avoir un cheval dans es aides). Maintenant je rejoins Lilou, entendre ces phrases ne me plait pas. S'il avait dit "faire des EDD maintenant ne sert a rien", je l'entendrais autrement... mais bon, des fois les gens font dse raccourcis quand ils parlent. Mais je comprends que Lilou est tiqué, je tique aussi. Message édité le 17/01/14 à 16:00 Message édité le 17/01/14 à 16:01 Message édité le 17/01/14 à 16:01 |
Par drine_06 : le 17/01/14 à 16:07:42
| Dire merci | J'aime bien ton analyse et je suis ok avec ça Colomba. Tu t'exprimes mieux que moi  |
Par laureBrrrrr : le 17/01/14 à 18:25:14
| Dire merci | Mince Laure tu es allée plus vite que moi pour répondre !! Appel mois Speedy .le reculer devrait être une des premières choses à apprendre au cheval. mais à apprendre correctement, bien évidemment! notamment question cession de nuque/abaissement des hanches. Pour moi dans le travail en selle non. A pied pour des raisons pratique oui. dans une idée de travail "sportif" au contraire c'est un exo qu'on ne colle pas trop tôt dans l'apprentissage et la mise en place de la musculature d'un cheval. Ca demande tout de même une base musculaire et de fonctionnement du cheval pour ne pas l'acculé et pour reculer correctement. ++ aussi sur l'intervention de Drine. Une détente de CSO est variable d'un cheval à l'autre, caractère - prédispo physique and co . Message édité le 17/01/14 à 18:21 |
Par laureBrrrrr : le 17/01/14 à 18:26:12
| Dire merci | Ceci dit des cavaliers qui recule avant la mise en route sur des CSO (même au niveau) j'ai l'impression qu'on n'en voit de moins en moins. |
Par lilou : le 17/01/14 à 19:12:54
| Dire merci | ok avec toi, Colomba Ben oui, LaureBrrr, si le cheval ne sait pas reculer à pied, déjà il ne sort pas du van, il aura l'air couillon sur le parking Bon et sinon, les cavalières de CSO, vous recherchez quoi exactement dans une détente? Je peux répondre sur du dressage, mais pas sur du CSO  L'exo va dépendre du cheval, certes, mais on a quand même une finalité j'imagine. On veut juste qu'il soit aux ordres, qu'il galope, tourne et s'arrête dans n'importe quelle attitude ou on recherche plus que ça? |
Par laureBrrrrr : le 17/01/14 à 19:21:45
| Dire merci | Difficile Lilou parce que ça dépend vraiment des chevaux - La finalité attention réponse a la con : un cheval qui va être capable de s'enquiller le tour. on va dire accés plus ou moins : Les chevaux stressé = les mettres a l'écoute dans la bulle cavalier / cheval certains chevaux la soumission : donc la réponse aux aides d'autre juste un gros échauffement musculaire certains chevaux sont mis même un peu a la faute Aprés y'a toujours dans la détente la mise en place musculaire d'échauffement |
Par laureBrrrrr : le 17/01/14 à 19:23:38
| Dire merci | Aprés du coup certains chevaux tu vas les passé plus sur les obstacles d'autres moins, pas sur les mêmes profiles, plus ou moins de fois ext et la détente "plat" avant va aussi dépendre du cheval caractére et morpho. En complet c'est peut être un peu plus stéréotypé dans le sens qu'il y a toujours la vérification : pouvoir relancé fort, et faire revenir vite |
Par laureBrrrrr : le 17/01/14 à 19:25:44
| Dire merci | On peut aussi imaginez en CSO avoir besoin de réaligné certains chevaux (par exemple des chevaux qui se décalle toujours a droite, ou pousse moins postérieurs droit) donc tu remet en place ce que tu fais a la maison pour retrouvé de la symétrie. Aprés en fonction du parcours, tu vas par exemple plus accés sur les virages court et les relances ext |
Par cyberds : le 17/01/14 à 19:26:45
| Dire merci | j'ai regardé la vidéo ne pas oublier qu'il est néerlandais donc quand il parle français, il va au plus bref je crois avoir compris que ce qu'il dit c'est en partant du principe qu'on a un cheval qui connaît déjà l'alphabet, qui est travaillé sur le fond ( oui oui les chevaux d'obstacles travaillent sur le plat ) mais là il ne parle que de la détente avant concours : il veut un cheval réactif, aux ordres, dans le mouvement en avant ... donc effectivement, lors de cette séance-la, avant de sauter, pas de reculer, pas d'eed mais un cheval dans le mouvement et la réaction aux aides c'est une méthode ... |
Par JivagoetDjerba : le 17/01/14 à 19:50:25
| Dire merci | lilou pour répondre perso je suis pas du tout à haut niveau mais avec mon poney les détentes je recherche du calme, de la tension, de l'impulsion, de la souplesse donc je bosse un peu les transitions et le travail de 2 pistes avec la jument de club que je monte c'est la mise sur les hanches à tout prix car elle a tendance à partir sur les épaules, charger les barres et anticiper les virages .. donc avec elle, la mettre "fort" entre mains et jambes mais dans le calme, un peu de 2 piste (EED, qq flexions, changements de pied) les reculer l'aident pas mal et j'en fais un à chaque fois (galop-reculer-galop) avant de partir sur ma première barre .. |
Par Oc : le 17/01/14 à 20:18:17
| Dire merci | le reculer c'est le dernier exercice qu'on aborde en trec en entrainement, je suppose qu'il en est donc de meme dans les autres disciplines ensuite le reculer quand il est bien fait (du moins de ce que j'en avais appris) permet de remettre sur le cul des chevaux qui se portent trop en avant/trop sur les épaules ou d'aborder des changements d'allures (genre au trot, on demande l'arrêt, deux pas de reculer et on relance au galop) après je ne suis pas une pro, le reculer chez moi c'est d'abord en main pour des raisons pratiques (descendre d'un van, sortir du pré et gérer les barrières, sortir de la cabane, des trucs du genre). |
Par cyberds : le 17/01/14 à 21:23:15
| Dire merci | non mais je suis quasi sûre qu'il n'a rien contre le reculer et l'eed, ce cavalier ! il part juste du principe que sur des chevaux travaillés qui savent tout faire, le jour du concours on ne révise pas, on avance ... Palmarès mondial 1994 : Champion du Benelux en CSO 1996 : médaille de bronze aux championnats du monde des six ans à Lanaken en Belgique avec Hascal. 2000 : médaille d'argent en individuel et 5e par équipe aux Jeux olympiques de Sydney en Australie, champion des Pays-Bas avec Lando. Champion des Pays-Bas en CSO 2002 : Champion du Benelux en CSO 2012 : 2e de la Coupes des Nations de la Baule Tobalio 2013 : Vainqueur des Coupes des Nations de La Baule avec Tobalio 2e de la Coupes des Nations de Dublin, Irlande avec Tobalio Message édité le 17/01/14 à 21:19 |
Par zenzile : le 17/01/14 à 21:42:20
| Dire merci | les cavalières de CSO, vous recherchez quoi exactement dans une détente? bennnnnn la même chose qu'en dressage ??? NON ?? j'sais pas pourquoi on fait tant la différence entre CSO ET dressage. parait que les CSOiste français sont meilleur en dressage que les dresseur (pas TAPER c'est L. GRUSS qui l'a dit )(enfin on parle du haut niveau hein ) Oui, ben le reportage m'a fait le même effet au début ! et après débat sur ma page FB, j'en suis venue à la même conclusion que Cyb, qu'il parlait juste dans le cas d'une détente de séance de CSO, sans doute que la détente devant être un peu plus "rapide" pour sauter après, on va axer le travail sur le principal : avancer -rééquilibrer - tourner.  Mais c'était pas une détente de concours, juste de séance de saut à la maison il me semble ! |
Par Tessa : le 17/01/14 à 22:09:26
| Dire merci | Le pas, ça sert à rien on n'a jamais vu un cheval sauter au pas. Pour les ceuss qui ont relevé cette phrase (qui était de l'ironie bien sûr) je vais appuyer plus; Le pas, ça sert à rien on n'a jamais vu un cheval sauter (1,30m) au pas. |
Par lilou : le 17/01/14 à 23:02:25
| Dire merci | Merci pour vos réponses J'avoue, Jivago, que j'imaginais une détente avant obstacle de cette façon, mais comme je l'ai dit, je ne connais pas Je ne sais pas si c'est la même chose qu'en dressage, pour moi, en dressage, l'incurvation est fondamentale, donc EED de base, peut-être qu'en CSO ce n'est pas si important, mais je me trompe peut-être. Je comprends ce que tu veux dire, Cyberds, mais pour moi, l'EED fait partie de l'échauffement, donc j'ai un peu de mal à entendre que l'EED ne sert à rien En course, là, je veux bien le comprendre, mais même en CSO on a besoin d'un cheval incurvé correctement dans les virages (il me semble) et ce n'est pas toujours le cas  Par contre le reculer, ça peut plus se discuter. Pour le reculer, c'était son argument qui me faisait marrer, c'est surtout pour ça que j'avais fait le post en fait |
Par Tessa : le 17/01/14 à 23:16:17
| Dire merci | L'EED ne donne pas seulement l'incurvation, elle donne surtout l'équilibre, l'engagement du postérieur interne,... Des choses fondamentales en obstacles. Comme le reculer bien amené. Après, c'est visiblement le problème d'une phrase sortie de son contexte 2x j'ai envie de dire: une première fois par le probable montage télé et une seconde fois par lilou. Cela dit, il y a parfois (souvent?) des idées, hum, disons, particulières chez les pros. D'orgeix, on n'aime ou on n'aime pas (c'est pas la question)... mais c'est curieux. |
Par zenzile : le 17/01/14 à 23:29:54
| Dire merci | euh si mon cheval a déjà sauté 1.30 de l'arrêt ... et sauter du pas peut être un bon exercice en plus ..... |
Par zenzile : le 17/01/14 à 23:33:58
| Dire merci | donc EED de base, peut-être qu'en CSO ce n'est pas si important, mais je me trompe peut-être. mon instructeur me disait "vous devez aborder chaque virage comme une EED " (travail en but de faire du cso ) mais même en CSO on a besoin d'un cheval incurvé correctement dans les virages (il me semble) et ce n'est pas toujours le cas incurvé ça dépend.... il faut surtout que le cheval soit "droit" et dans la rectitude, si on foire une incurvation et que l'épaule fuit sur l'externe aborder la barre c'est pas simple. parfois c'est plus simple d'arriver droit à l'aide d'une attitude qui se rapproche de la contre incurvation ... comme les chevaux au naturel : ils peuvent être droits de "pattes " et l'encolure vers l'extérieur... je pense qu'en CSO on se rapproche peut être plus des attitudes naturelles des chevaux enfin c'est mon point de vue de débutante en CSO...aller plus dans le détail pour moi ce sera compliqué. |
Par Tessa : le 17/01/14 à 23:34:01
| Dire merci | Ben oui, comme le reculer et l'EED. Mais bon, ok, j'ai bien compris le message: je me casse de ce post. |
Par zenzile : le 17/01/14 à 23:45:13
| Dire merci | Non mais justement, c'est intéressant comme Post parce que c'est vrai qu'on voit quand même souvent sur des détentes des reculer ! Perso mon instruis me disait "s'il est un peu sur la gueule, reculez un coup" (sauf que je ne sais pas reculer proprement ... donc bon ). ça reste des exercices préparatoires dans le dressage d'un cheval pour tout. et puis faire la différence entre CSO et dressage parfois c'est CHIANT ! parce que le CSO c'est du dressage avec des barres normalement non  c'est pour ça que j'ai failli tomber de mon fauteuil aussi en voyant le reportage et puis bon faut dire que sa façon de reprendre le cheval c'était assez musclé quand même hein ... |
Par Ice Queen : le 17/01/14 à 23:50:18
| Dire merci | J'ai un peu halluciné au début Albert Voorn que se fait "traiter" de moniteur Trève de plaisanterie, en fait sa reflexion est très sortie du contexte pour avoir vu un autre reportage sur lui il travaille beaucoup ses chevaux sur le plat et c'est aussi un grand technicien On est pas champion olympique par hasard tout de même! Après c'est sûr c'est une école, comme Pradier ou D'Orgeix on adhère... ou pas .Tessa dommage j'aime toujours tes interventions! A côté de ça, beaucoup de cavaliers de haut niveau se servent du reculé pour centrer le cheval comme une sorte de rituel avant de partir sur le tour. Il me semble que c'est Pénélope qui parlait de ça ou Anciaume je me rappelle plus! On demande un exercice qui demande de la concentration avant d'y aller comme un changement de pied ou un reculé. |
Par lilou : le 18/01/14 à 00:15:29
| Dire merci | Pardon A ma décharge, j'ai pris le documentaire en cours et je suis arrivée au moment où le gars demande à la fille de descendre, reprend le cheval de façon un peu musclée en effet et répète plusieurs fois "le reculer, ça sert à rien, l'EED ça sert à rien!" Je rappelle que je ne fais pas de CSO, je ne regarde pas le CSO, je ne connais pas les personnes connues dans cette discipline, d'où mon erreur, désolée  J'imagine bien que pour arriver à ce niveau, le monsieur doit être un grand technicien Zenzile, je t'avoue que pour moi, la contre-incurvation est une hérésie (oups, je vais me faire siffler ) |
Par zenzile : le 18/01/14 à 00:19:07
| Dire merci | pourquoi ? (explique, je suis curieuse de tout j'apprends tu préfères parler de pli peut être ? (souvent les termes utilisés changent tout ) |
Par lilou : le 18/01/14 à 00:51:59
| Dire merci | Parce que toutes les aides que l'on utilise sont basées sur l'incurvation, que ce soit pour les voltes, le départ au galop, l'EED, les appuyés... Il y a donc une logique d'apprentissage et de travail. Un cheval comprend parfaitement la logique, on risque plus de le gêner dans son apprentissage en faisant des exercices qui ne rentrent pas dans cette logique, voilà pourquoi je trouve que c'est une hérésie |
Par cyberds : le 18/01/14 à 10:25:23
| Dire merci | Cela dit, il y a parfois (souvent?) des idées, hum, disons, particulières chez les pros. ça c'est clair !!! et puis il n'y a pas UNE méthode ( ça se saurait  ) il y a des méthodes et des affinités vers les unes ou les autres, sa monte est indéniablement efficace ( les résultats sont là) mais ce n'est pas ma tasse de thé ! ( Markuuuuuuuuus !!!! ) |
Par cyberds : le 18/01/14 à 10:27:19
Par Juju58 : le 18/01/14 à 11:07:51
| Dire merci | Ce que je trouve décevant c'est que par prétexte qu'on fait du CSO .... on doit se concentrer que la dessus ... Désolée pour ceux qui ne vont pas adhérer à ma philosophie lol mais c'est ma façon de penser, vous voulez bien sauter ... apprenez d'abord à votre cheval à se tenir, à être léger sur le plat et à répondre aux aides... Arracher la tronche de son cheval pour le caler droit devant un obstacle ... on en voit combien, seulement si on avait appris à mobiliser les hanches et épaules au cheval ... on aurait moins de soucis. Encore faut il savoir les mobiliser sans que le cheval s'écrase  Le reculé, l'épaule en dedans et tout exercices de ce type est bénéfique pour mobiliser son cheval, lui demander de se porter et tendre sa ligne du dessus, encore faut il savoir le faire comme il faut |
Par laureBrrrrr : le 18/01/14 à 11:48:41
| Dire merci | CSO on a besoin d'un cheval incurvé correctement dans les virages (il me semble) et ce n'est pas toujours le cas Non pas de cheval incurvé pour moi en CSO car - tu ne permet pas a ton cheval d'utilisé son angle de vision au mieux - il va moins bien évalué les distances ou ce qui va arrivé. - on cherche un cheval droit dans sa frappe, symétrique, donc autant le garder "droit" tout le long Le comme l'EDD vient par contre du faite qu'il faut un fort engagement du postérieur et un cheval qui passe ses épaules devant les hanches pour tournée. |
Par laureBrrrrr : le 18/01/14 à 11:54:38
| Dire merci | Parce que toutes les aides que l'on utilise sont basées sur l'incurvation pour ma part je ne trouve pas, d'autant plus pour le départ au galop, pleins d'exercice se font sans flexion latéral de l'encolure. Ca ne veux pas dire que je pense que l'incurvation n'est pas importante loin de la, mais elle n'est pas a mon sens la clef de voute de "tant" de chose. Je souris un peu la derniére intervention de Juju. Dire que non y'a pas forcement besoin de reculer pour avoir un cheval correctement mis pour sauté - ne veux pas dire que les chevaux ne sont pas travailler ...ou qu'on monte des tractopelles en leur arrachant trois dents. personnelement autant j'utilise beaucoup l'EDD, autant je prend bien plus de précausion sur le reculer car mal fait ou sur un cheval pas prêt on perd facielement la justesse du contact - le faite que le cheval se porte vraiment dans le mouvement - qu'il est une musculature suffisante pour que les jarrets puisse supporter l'effort. bref autant je fait des EDD je dirais bien sur 2 ou 3 séance dans la semaine (et c'était le cas quand les chevaux sautait) autant le reculer c'était bien plus anecdotique |
Par laureBrrrrr : le 18/01/14 à 11:56:17
| Dire merci | la contre-incurvation est une hérésie (oups, je vais me faire siffler ) ca ça me scotche un peu un faite. La contre incurvation n'est pas un but en soit c'est un outil permettant d'assouplir certains groupe musculaire et les préparer a d'autres exercice, qui ne se ferront d'ailleurs pas dans la contre incurvation . |
Par laureBrrrrr : le 18/01/14 à 11:59:15
| Dire merci | on risque plus de le gêner dans son apprentissage en faisant des exercices qui ne rentrent pas dans cette logique, Je ne demande jamais un départ au galop avec un jeune cheval sur une incurvation, parce que biomécaniquement c'est plus difficile de venir libérer l'épaule interne si il est fléchi en latéral sur cette dite épaule. la contre incurvation c'est aussi un jeu de report des forces - de libération de certains mouvement - |
Par laureBrrrrr : le 18/01/14 à 12:01:27
| Dire merci | Le pas, ça sert à rien on n'a jamais vu un cheval sauter (1,30m) au pas. Tu peux aller sur 1 mètre quand même  J'avais bien compris l'ironie, mais ma réponse englobait aussi autre chose que "juste te contre dire", mais il semble que le message ne soit pas passé. |
Par laureBrrrrr : le 18/01/14 à 12:01:45
| Dire merci | OUla j'ai fait pleins de blablablabla |
Par lilou : le 18/01/14 à 12:08:17
| Dire merci | Et comment tu demandes le départ au galop? Juste avec l'accélération et il tombe dans le galop ou bien tu mets quand même les aides du départ (jambe intérieure à la sangle, jambe extérieure reculée, main intérieure fixe)? |
Par laureBrrrrr : le 18/01/14 à 12:26:51
| Dire merci | Jamais pas perte d'équilibre. débord des chevaux qui on compris l'action des jambes correctement (position and co aider au stick) le reste dehors avec un "tireur" pour aider a la compréhension. Jambe extérieur reculer pour appeler le postérieur et facilité la prise d'équilibre car le postérieur vient dessous main intérieure fixe Je ne "fixe" jamais mes mains, mais mains suive la bouche du cheval, elle agisse ponctuellement au besoin ou pour des demande latérale, mais je ne les fixe pas - dans l'apprentissage du départ au galop ma main ne fait "rien", mise a part laisser la possibilité du contact sur un cheval "droit". |
Par laureBrrrrr : le 18/01/14 à 12:28:25
| Dire merci | Quand le boulot se fait aprés en carriére, pour aidé a la prise d'équilibre ce n'est pas ma main qui fait quoique ce soit, j'essai d'utiliser au max les courbes changements de courbe ou "mur" pour que le cheval soit obligé de prendre en équilibre. Dans certains cas quand je sens que le faite de dégager l'épaule est difficile pour le cheval je demande de façon discontinue légérement une contre incurvation pour liberté l'épaule interne Mais tu trouveras bien d'autres façon de faire sans soucis. |
Par laureBrrrrr : le 18/01/14 à 12:30:06
| Dire merci | Si sur les "je vais te grainé sur des kilomètre éventuellement parce que le galop c'est rigolo" je vais incurvé, si le cheval galop déjà dans un équilibre correcte coté de l'antérieur de référence pour justement y mettre un peu de poids Aprés je recherche au galop l'équilibre du moment, je ne force pas un équilibre, donc ça peut donner des équilibres avec certains chevaux relativement horizontal . |
Par laureBrrrrr : le 18/01/14 à 12:32:33
| Dire merci | Aprés je monte casi pas de chevaux "court" dos et encolure, mais des chevaux avec du balancier et de l'action, ça chance aussi certains points de vue niveau biomécanique |
Par laureBrrrrr : le 18/01/14 à 12:35:33
| Dire merci | Ca parlait des chevaux de courses plus haut - c'est des chevaux qu'on incurve pas (forcemment, mais ça arrive quand on manque de contrôle mais ça c'est une autre histoire). Je ne sais pas si tu as déjà monté des lots ou vu le travail des jeunes chevaux. Le galop de chasse ou d'échauffement dans des bonnes écuries on est sur des galops qui sont proche de ce qu'on a en visu sur un cheval de sport. On est loin de la vitesse et de la grande amplitude mais de chevaux dans les aides, rond dans leur galop et droit. |
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