"Le reculer? Ca sert à rien!"
Sujet commencé par : lilou - Il y a 208 réponses à ce sujet, dernière réponse par cyberds1 personne suit ce sujet
Par lilou : le 17/01/14 à 11:11:34
| Dire merci | Hier je regardais Equidia et je vois un prof sur une séance d'obstacle qui explique à la jeune fille que "l'épaule en dedans, ça sert à rien! Le reculer, ça sert à rien! On n'a jamais vu un cheval sauter à reculons" J'étais scotchée  Je n'ai pas vu le nom de ce prof, mais ça va certainement repasser, si vous le voyez, mettez-moi son nom, que je pense à l'éviter  Son argument est imparable, c'est vrai, ça, on n'a jamais vu un cheval sauter à reculons! |
Par Matiha : le 18/01/14 à 20:33:24
  DéconnectéDire merci | Oui enfin là je ne vous suis pas... On peut aussi en toute légitimité partir au galop en appuyant sur l'oreille droite, ou à la voix. Quid des aides dans ce cas ? Si chacun a le droit de faire à sa sauce, il y a quand même des définitions explicites sur lesquelles tout le monde se doit d'être d'accord Le reste ce sont des moyens pour résoudre une problématique ponctuelle : pli externe,volte carrée, départ au galop hanches en dedans... Il n'empêche qu'idéalement un départ au galop doit être droit donc en épaule en avant et une volte incurvée. |
Par Matiha : le 18/01/14 à 20:39:03
| Déconnecté Dire merci | Lilou merci, pas de quoi, et bon courage... Je veille au grain ici hihihi Pour apprendre l'incurvation à un cheval effectivement tu peux soit a) lui apprendre à respecter la jambe interne b) lui apprendre à rentrer les 2 bouts à l'intérieur Mais au final ton cheval, incurvé, il est dans les aides de l'incurvation. Rien ne change. |
Par Tessa : le 18/01/14 à 21:11:11
| Dire merci | L'incurvation existe mais pas dans la "simple" image de la colonne vertébrale qui s'incurve. Mais l'abaissement du postérieur interne participe à ce qu'on appelle l'incurvation. Il suffit de regarder comment fonctionne notre rachis, l'incurvation "basse" s'obtient avec le mouvement du bassin. Le pli ne concerne que l'encolure. |
Par laureBrrrrr : le 18/01/14 à 21:14:35
| Dire merci | Mais on dit pas qu'un cheval incurvé n'est pas dans les aides de l'incurvation. c'est pas ça que je dit. (enfin qu'on je ne suis pas la seul) Il n'empêche qu'idéalement un départ au galop doit être droit donc en épaule en avant et une volte incurvée. Je n'est je crois jamais monté de chevaux plus dans la rectitude que les chevaux de course ... qui sont loin de partir dans l'épaule en avant. idéalement en dressage sur un cheval aboutit le cheval part dans l'épaule en avant. Sauf que le travail en général d'un cheval et pas que de dressage ce n'est pas que CA. tu dis d'ailleurs bien que ponctuellement tu utilises le pli externe, donc pour finir toi non plus tu ne penses pas que c'est une hérésie (ce qui est le sujet de discorde au début du poste, de dire que le pli externe en gros c'est anti pédagogique). On ne vous dit pas qu'un cheval ne peut apprendre et partie dans les aides de l'incurvation au galop, mais que ce n'est pas même biomécaniquement et logiquement la seul façon d'emmener les chevaux dans cette exercice. |
Par laureBrrrrr : le 18/01/14 à 21:17:14
| Dire merci | Ca je suis d'accord Tessa je le soulignait quand je me "moquait" du schéma de Cyb. Donc que pour finir de toute façon ça recoupe plus ou moins problématique de "pli" internet et externe. sachant qu'on peut aussi travailler sur la courbe uniquement avec l'abaissement de la hanche et l'engagement du postérieur. Ce qui est d'ailleurs recherche en CSO (et d'autre discipline) ou pour finir on peut dans un premier temps s'affranchir de l'incurvation (engagement et abaissement + pli). |
Par laureBrrrrr : le 18/01/14 à 21:18:59
| Dire merci | Et que ou je ne suis pas d'accord avec Lilou c'est sur l'inutilité du pli externe (exemple ci dessus dans le boulot) et le faite qu'on ne travail que sur un cheval incurvé (engagement / abaissement + pli) Aprés on peut dire que l'engagement et l'abaissement c'est une incurvation sans pli, mais on rentre dans du privatif (en général on fonctionne plus dans les définitions par "ajout"  . |
Par laureBrrrrr : le 18/01/14 à 21:19:54
| Dire merci | bref il est l'heure pour un samedi soir pour ma part d'arrêter les discussions trop pointilleuse. On va je pense se renvoyer des explications sur des choses qui sont pas identiques sans cesse. Je crois pas que ça aboutira plus loin, et c'est pas grave. |
Par M.B : le 19/01/14 à 01:46:08
| Dire merci | M.B Le sujet dérive?... .dommage "Le reculer? Ca sert à rien!" Par lilou |
Par pascale : le 19/01/14 à 11:26:08
| Dire merci | merci pour cette bonne tranche de rire |
Par Matiha : le 22/01/14 à 11:56:22
| Déconnecté Dire merci | J'ai un jour rencontré un cheval, un bel alezan, SF, magnifique et savant, il m'a amené jusqu'au passage, changement de pied et autre pirouette. Son cavalier ne lui avait jamais appris la jambe isolée. Pour lui cette jambe isolée était une hérésie. Il s'est contenté de lui enseigner la rectitude, l'a assouplit et musclé, une hanche après l'autre. Tous les exos que l'on fait exécuter à nos chevaux ne sont pas forcément nécessaires, j'en suis de plus en plus convaincue. Je pense que l'on peut parfaitement dresser un cheval en restant dans l'incurvation. |
Par charisma : le 22/01/14 à 15:10:09
| Déconnecté Dire merci | HS on : Albert Voorn va accorder bcp plus d'importance à la décontraction et à la mise en avant du cheval dans un premier temps, il ne va effectivement pas "s'embêter " avec du reculer et des EED dans une détente d'obstacle, surtout au niveau amateur ou ces exercices sont obtenus le plus souvent "sous contrainte " et bloque le cheval plutôt que de l'assouplir comme ils le devraient initialement. Lui cherche une attitude plus naturelle un jour il m'a dit qu'il avait essayé tous les montages abracadabrants niveau embouchure etc. mais qu'il en était revenu. Perso j'ai du passer des heures et des heures à travailler ma qualité de galop avec lui, le moteur y a pas à dire c'est le premier point d'une bonne décontraction... Après j'ai aussi bosser avec d'autres un peu moins extrême (quoique ^^) notamment Nelson Pessoa qui lui par contre avait une discipline tout autre qui sans casser les chevaux leur impose beaucoup plus de discipline et de rigueur (ce qui fait aussi bcp de bien à un cavalier amateur...) en cherchant moins la décontraction par les allures mais plutôt par des exercices de dressage pur (j'ai passer un nombre incalculable d'heures à travailler mes reculer). HS OFF |
Par phoeb : le 22/01/14 à 15:15:06
| Déconnecté | Pourquoi c'est une hérésie la jambe isolée? (juste pour connaître ses arguments hein) Perso, j'ai constaté que beaucoup de cavaliers (maîtres d'écoles pour les chevaux j'entends) avaient leurs propres méthodes. Certains vont "adhérer" de près ou de loin à une école (la guérinière, baucher ou autre), sans forcément le vouloir. Ensuite, ils ont leurs vécus, et mettent en place ainsi leur propre protocole pour les éduquer. De là, on va voir plusieurs façons de faire, plusieurs principes différents, voire opposés chez certains, avec le même résultat côté cheval. D'où l'importance de ne pas se cantonner à un seul prof aussi bon soit-il, et qu'il est intéressant de de s'instruire auprès du vaste choix d'enseignant dont on dispose (en France, mais aussi à l'étranger!). |
Par laureBrrrrr : le 22/01/14 à 15:52:57
| Dire merci | Il y a une différence entre dire : Je pense que l'on peut parfaitement dresser un cheval en restant dans l'incurvation. et dire que la contre incurvation et ou l'utilisation du pli est une hérésie (ou c** ou inutil). de la même façon qu'on peut dire qu'il est possible de monté jusqu’à a un certains niveau en cso sans travailler le reculer des chevaux, sans pour autant dire que le reculer est une hérésie (vu que c'est le mot utilisé). Comme le souligne phoeb chacun à ses tendances sont approches du travail (et non ton intervention Charisma n'est pas H.S) - mais également choisie fonction des capacités du couple et ou les points forts et faible du cheval pour être plus efficace on choisisse une voie et non pas l'autre, et la propre sensibilité de chacun. Bref des exos ont va dire plus ou moins approprié en fonction de ce qu'on recherche en prime abord, et ne pas utilisé un exo ne veut pas dire qu'il est inutile ou contre pédagogique. Message édité le 22/01/14 à 15:49 |
Par laureBrrrrr : le 22/01/14 à 15:53:45
| Dire merci | et non non c'est pas H.S Charisma, et je trouve que ça illustre bien des choses ! |
Par Matiha : le 22/01/14 à 17:09:10
| Déconnecté Dire merci | Je suis d'accord pour les différentes méthodes toussa toussa. Ceci n'engage que moi, mais pourquoi faire compliqué quand tout peut être simple. J'aime rendre l'équitation simple pour mes chevaux et pour les cavaliers avec lesquelles je converse. J'ai par exemple arrêter d'utiliser les assouplissements latéraux sans incurvation et donc cette fameuse jambe isolée. Parce que j'estime qu'ils n'en ont pas besoin. Pourquoi la jambe isolée est à mon avis une aberration ? Pour une question de compréhension, d'équilibre et de rectitude Ex : Lors d'un demi-tour sur ou autour des épaules par action de la jambe isolée sur les hanches, le cheval va transférer son poids sur les épaules, c'est obligé. Ex : Dans le départ au galop ou les changements de pieds, elle incite le cheval à se traverser. On peut s'en passer, alors pourquoi l'enseigner à son cheval ? Je préfère jouer sur la gamme des mouvements préparatoires à l'EED et à l'appuyer. Je ne connais pas l'intérêt de travailler un pli externe en étant incurvé. C'est pour moi un non sens, en étant droit ou contre-incurvé ok mais incurvé, je ne comprends pas ? |
Par phoeb : le 22/01/14 à 18:23:58
| Déconnecté | Pourquoi une isolée ramènerait le poids sur l'avant dans un demi tour épaules? Pourquoi dans un départ au galop ça ferait traverser le cheval? Et quelles sont tes aides pour le départ au galop? |
Par laureBrrrrr : le 22/01/14 à 18:27:53
| Dire merci | Ceci n'engage que moi, mais pourquoi faire compliqué quand tout peut être simple. Le soucis c'est que ou toi tu vois des choses compliqués, les autres pas forcement. et j'aurais posé les mêmes question que Phoeb. L'interêt du travail en pli externe j'ai donné quelques bribe de réponse plus haut |
Par phoeb : le 22/01/14 à 18:29:05
| Déconnecté | c'est à titre de curiosité hein, j'aime bien savoir quelles sont les raisons de la pratique ou non pratique de certaines choses, après, j'expérimente |
Par cyberds : le 22/01/14 à 19:37:45
| Dire merci | Dans le départ au galop ou les changements de pieds, elle incite le cheval à se traverser. justement, une jambe isolée ( de position) va empêcher que ton cheval se traverse ! comme Phoeb et Laure, ça me questionne |
Par Tessa : le 22/01/14 à 22:35:52
| Dire merci | Idéalement, le départ au galop se demande sur la jambe intérieure à la sangle... Pas avec la jambe extérieure reculée ET appliquée. Car alors le cheval se traverse. |
Par ameca : le 23/01/14 à 14:13:32
| Dire merci | Malheureusement l'inculture équestre gagne chaque jour du terrain. Vive l'équitation "fast food/funny" où on saute un parcours à 90 avant de savoir mettre en cercle son cheval proprement au trot en descente des aides C'est sûr que le mec aura moins de clients Amateurs s'il leur fait faire des EED "chiantes" au pas jusqu'à ce qu'ils deviennent compétents au lieu de leur faire faire "du cheval et du fun". |
Par Matiha : le 23/01/14 à 20:50:18
| Déconnecté Dire merci | Pourquoi une isolée ramènerait le poids sur l'avant dans un demi tour épaules? Pour pivoter les hanches le cheval doit plus ou moins fixer les antérieurs dans le sol. Les hanches deviennent mobiles donc allégées. Les épaules se fixent donc s'alourdissent. Pourquoi dans un départ au galop ça ferait traverser le cheval? Tu apprends à ton cheval à céder à la pression d'une jambe isolée... Dans le départ au galop, tu recules la jambe extérieure, ça peut vite devenir une action qui rentre les hanches or dans un départ au galop, et dans le galop lui-même le cheval se traverse à l'intérieur. défaut que tu corriges par une épaule en avant. Et quelles sont tes aides pour le départ au galop? Les aides latérales internes et une jambe extérieure très reculée qui 1/ servira plus tard pour la clareté du changement de pied 2/ appelle le 1er temps du galop c'est à dire le postérieur externe |
Par Matiha : le 23/01/14 à 20:52:45
| Déconnecté Dire merci | Personne ne dit que le pli est une hérésie. Par contre je ne peux pas laisser passer qu'il est possible voire utile de mettre un pli externe sur une incurvation interne. C'est impossible. Ce n'est pas de l'incurvation. |
Par cyberds : le 23/01/14 à 20:57:16
| Dire merci | idem une jambe extérieure très reculée qui servira plus tard pour la clareté du changement de pied appelle le 1er temps du galop c'est à dire le postérieur externe c'est tout de même une jambe isolée |
Par Matiha : le 23/01/14 à 21:04:08
| Déconnecté Dire merci | Non car mes chevaux n'ont pas appris la jambe isolée. Jamais la jambe reculée seule ne décale les hanches. Donc ce n'est pas une jambe isolée |
Par cyberds : le 23/01/14 à 21:04:20
| Dire merci | perso, je trouve que pli interne et externe sur un cheval droit, ça l'assouplit, le rend attentif et ça va dans le sens de l'allègement de l'avant main contre pli sur cheval incurvé, je ne vois pas bien l'intérêt mais peut-être qu'il y en a un ?? |
Par cyberds : le 23/01/14 à 21:05:30
| Dire merci | Non car mes chevaux n'ont pas appris la jambe isolée. Jamais la jambe reculée seule ne décale les hanches. Donc ce n'est pas une jambe isolée ah ok j'ai donc un problème de vocabulaire alors |
Par Matiha : le 23/01/14 à 21:09:03
| Déconnecté Dire merci | Entièrement d'accord pour le pli. La question du vocabulaire est effectivement source de bien des incompréhensions. J'entendais par jambe isolée, cette action de jambe qui déplace les hanches du côté opposée. |
Par Matiha : le 23/01/14 à 21:10:49
| Déconnecté Dire merci | contre pli sur cheval incurvé, je ne vois pas bien l'intérêt mais peut-être qu'il y en a un ? Je ne sais pas, il faut attendre la réponse de Laurebrrrr |
Par phoeb : le 24/01/14 à 01:51:06
| Déconnecté | Donc si je comprends bien, tu différencies la jambe isolée qui mobilise les hanches dans le sens de la pression de la jambe, et la jambe qui appelle le postérieur du même côté? Qu'en est-il de son utilisation notamment pour les appuyers? Comment tu les demandes? Et peux-tu développer les "aides latérales internes", je ne vois pas du tout ce que tu entends par là? Oui oui, encore plein de questions Pour le pli en incurvation, ben un cheval incurvé aura un pli, et un cheval qui a pli n'est pas forcément incurvé. Le pli n'étant pas un cheval le nez sur la botte, le pli commence à partir du moment où l'encolure n'est plus droite. |
Par ameca : le 24/01/14 à 08:12:27
| Dire merci | Matiha a raison: un chevak incurvé qu'on voudrait mettre en pli externe au niveaude l'encolure, ça s'appellerai un cheval tordu, si tant est que cela soit physiquement possible sans ruiner le cheval. Les gens qui pensent faire du pli externe dans ce cas, en réalité leur cheval est droit ou traversé et non pas incurvé. |
Par laureBrrrrr : le 24/01/14 à 10:26:33
| Dire merci | Je ne sais pas, il faut attendre la réponse de Laurebrrrr Bin Laure elle a déjà expliqué l'interêt du PLI externe. Et je n'est pas parlé pas de pli externe sur une incurvation..... J'ai parlé de - pli externe - Contre incurvation |
Par laureBrrrrr : le 24/01/14 à 10:29:46
| Dire merci | Personne ne dit que le pli est une hérésie. Bin c'est plus ou moins ce qui est dit en début de post sur le pli externe ou la contre incurvation selon les définitions de chacun (vu que tout le monde ne parle pas de la même chose) Message édité le 24/01/14 à 10:26 |
Par laureBrrrrr : le 24/01/14 à 10:31:40
| Dire merci | Jamais la jambe reculée seule ne décale les hanches. Donc ce n'est pas une jambe isolée |
Par Colomba : le 24/01/14 à 11:01:12
| Déconnecté Dire merci | Matiha semble faire une grosse distinctione entre jambe reculée et jambe plaquée (qu'elle appelle isolée). M'enfin pour partir au galop en reculant sa jambe extérieure, y a pas du tout que la jambe, y a surtout l'appui sur la fesse, ta jambe elle recule a peine, ne fait pas pression (serait ce le souffle de la botte lol), et le cheval prend le galop sans se traverser du tout. |
Par laureBrrrrr : le 24/01/14 à 11:05:13
| Dire merci | Pour le départ au galop certaines école aussi parle du départ au galop à la main uniquement faudrait que je retrouve c'est assez vague. Tu peux aussi partir sans utilisation des jambes et sur des chevaux pas traversé. bref la discussion sur les aides du départ au galop je pense qu'on est loin d'une "vérité" sur la méthode de chacun. Jambe plaquée = jambe isolée donc poru Matiha ? punaise ça va devenir difficile de se comprendre si c'est ça |
Par cyberds : le 24/01/14 à 11:39:39
| Dire merci | Et je n'est pas parlé pas de pli externe sur une incurvation..... J'ai parlé de - pli externe - Contre incurvation c'est bien ce qui me semblait, là dessus, on est tous d'accord en fait ! Message édité le 24/01/14 à 11:36 |
Par Matiha : le 24/01/14 à 18:21:44
| Déconnecté Dire merci | Donc si je comprends bien, tu différencies la jambe isolée qui mobilise les hanches dans le sens de la pression de la jambe, et la jambe qui appelle le postérieur du même côté? Toute jambe isolée est reculée mais toute jambe reculée n'est pas une jambe isolée. J'ai retenu de mes années d'instruction que la jambe isolée, reculée à partir de la hanche, discontinue et perpendiculaire a pour effet de déplacer les hanches du côté opposé. Qu'est devenue la jambe isolée pour vous ? Donc si je n'apprends pas à mes chevaux cette jambe isolée, ils ne déplaceront pas les hanches si je suis amenée à reculer une jambe. Qu'en est-il de son utilisation notamment pour les appuyers? Comment tu les demandes? Dans les aides de l'incurvation. Aides externes vers jambe interne, poids du corps et orientation du buste dans le sens du déplacement. L'action prédominante est celle de la jambe interne. Pour faire simple, garder l'incurvation sur l'oblique. Et peux-tu développer les "aides latérales internes", je ne vois pas du tout ce que tu entends par là? Tout mon côté gauche, par exemple, déclenche le départ à gauche. Sur des chevaux bien mis, une simple avancée de la hanche. Sur des plus "verts", action de la jambe d'impulsion interne vient aider. La main interne laisse passer le mouvement, tout en ramenant les épaules vers l'intérieur avec l'accord de la rêne externe qui garde le cheval rond. |
Par Matiha : le 24/01/14 à 18:26:56
| Déconnecté Dire merci | Je ne sais pas ce qu'est une jambe plaquée. Je pense que ma définition de la jambe isolée est celle des manuels, non ? |
Par cyberds : le 24/01/14 à 18:58:30
| Dire merci | En pratique, je dirais que le simple fait de reculer ta jambe par rapport à sa place habituelle est une indication de jambe isolée |
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