Communication animale: recherche scientifique
Sujet commencé par : Matchbox - Il y a 308 réponses à ce sujet, dernière réponse par swann1 personne suit ce sujet
Par Matchbox : le 18/03/24 à 19:22:59
| Dire merci | Je vous partage un questionnaire sur lequel je suis tombée pour un projet de recherche mené par deux universités. Il s'agit d'un questionnaire où l'on donne son opinion sur les méthodes alternatives, mais il y a aussi une partie consacrée à l'exécution d'une CA à partir de photos que l'on peut faire, que l'on y croit ou non. Voici le lien: Lien . |
Par choupifresh : le 04/04/24 à 23:04:46
| Dire merci | Alors est-ce qu’un scientifique peut être croyant? Oui. Sheytana a bien résumé.  Puis tout humain est animé par ses propres croyances, car c'est la base de nos convictions et principes. Que ce soit sur un fond religieux ou non. |
En lignePar swann : le 04/04/24 à 23:14:50
| Dire merci | Démontrer...oui en mathématiques Depuis le début on met toutes les sciences dans le même panier, la médecine par ex ce n est pas des mathématiques , elle ne part pas de certitudes ou de postulats mais d hypothèses Oui un scientifique peut croire en Dieu ou croire que sa femme lui est fidèle  Mais c est en dehors de son laboratoire |
Par swann : le 04/04/24 à 23:22:55
| Dire merci | "i. On croit en notre science mais pas celles des tribus primitives car ne répond pas à nos critères d'évaluation, ni culturel. " De plus en plus on étudie scientifiquement ce que ces peuples avaient decouvert empiriquement, il ne s agit pas de croire ou pas, mais de constater si l efficacité de tel remède est réelle ou pas Après la science du vivant repose sur des statistiques, c est rarement vrai/faux, efficace/inefficace |
Par laska : le 05/04/24 à 01:12:24
| Dire merci | Axiome : Proposition considérée comme évidente, admise sans démonstration. Exemples admis depuis Euclide (300 av J.C) : il existe toujours une droite qui passe par deux points du plan. Autre exemple d'axiome : il existe un nombre noté 0. 0+x = x Donc oui, la science, à tout le moins les mathématiques, se base sur des postulats indemontrables. Sinon +++ avec Choupifresh et Sheytana. Edit : dans les Principia de Russel and co (j'ai oublié le 2e), bouquin de philosophie des maths fondamentaux début XXe, le principe axiomatique est la règle de base. Une fois posés quelques axiomes logiques premiers, l'ensemble des mathématiques s'obtient naturellement. Le bouquin est illisible, même pour des mathématiciens chevronnés et a donc été résumé maintes fois. Message édité le 05/04/24 à 01:26 |
Par Uriette : le 05/04/24 à 02:24:04
  DéconnectéDire merci | Sasi, vu que tu insistes, je mets en lien la conversation dans laquelle tu soutenais avec la meme certitude qu'il y avait en France de nombreux psychopathes tueurs de chevaux et des loups dans les zones urbaines ! Lien Preuve de ton incapacité à admettre des faits scientifiquement établis, à consulter des sources fiables, et a te remettre en question ! Je ne vais pas parler des croyances, j'y connais rien en sociologie. C'est très intéressant ce que tu dis Choupifresh ! swann Par exemple la démonstration de 1+1=2 date des annees 1900. Imagine les conséquences, sur notre monde, si les mathématiciens avaient refusé de l'admettre tant que ça n'était pas démontré ? laska je suis sûre que ce truc ne contient rien sur les ensembles flous, ou les nombres peuvent etre imprécis et/ou incertains. |
Par swann : le 05/04/24 à 07:22:40
| Dire merci | "Donc oui, la science, à tout le moins les mathématiques, se base sur des postulats indemontrables. " vous continuez à parler maths qui n est pas une science experimentale Si on confronte ici science et croyance en la CA, je pense que c est plus pertinent de parler de la science du vivant, biologie, médecine ou psychiatrie, pas des maths La science du vivant ne part pas de postulat ou d axiome Message édité le 05/04/24 à 07:32 |
Par dejavu : le 05/04/24 à 07:25:28
| Déconnecté Dire merci | Pour revenir à la recherche et au mode de recherche...je suis en train de lire un bouquin qui s'intitule : Médiumnité, quand la science confirme de Julie Beischel. Le bouquin décrit le protocole mis en place pour étudier et comprendre le travail et le fonctionnement des médiums (qualifiés) et je trouve ce protocole particulièrement intéressant - mais impossible à résumer ici, cela prendrait des pages - et susceptible d'être utilisé pour étudier la CA. En ce qui concerne le point de reconnaître si "la cible" est morte ou vivante on atteint un pourcentage de réussite de 83% . Ce qui fait la valeur d'une étude scientifique c'est bien la qualité de son protocole et celui qui est appliqué au démarrage de ce post ne vaut à mon avis pas grand chose donc ne prouve ou n'infirme rien du tout. Ce qui est dommage c'est qu'au bout du compte certains vont y accorder de l'importance. |
Par swann : le 05/04/24 à 07:35:04
| Dire merci | "En ce qui concerne le point de reconnaître si "la cible" est morte ou vivante on atteint un pourcentage de réussite de 83% ." Mais dans quelle étude? Publiée dans quelle revue? |
Par laska : le 05/04/24 à 09:15:35
| Dire merci | vous continuez à parler maths qui n est pas une science experimentale Mais si. Et même en "sciences experimentales", bien souvent, la recherche démarre par un intuition et se base sur un ou des postulats (comme en physique ou parfois en biologie). Quant au fait que les résultats de recherches soient publiés dans des revues à comité de lecture, cela n'exclut pas les erreurs, les biais ou même de nouvelles interprétations ultérieures. Ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est vrai (et on peut questionner ici la notion de Vérité), et ce n est pas parce que c'est publié que c'est gravé ad eternam dans le marbre. Le but est d'ouvrir à la discussion, à la controverse. C'est comme ça que la recherche progresse. |
Par choupifresh : le 05/04/24 à 09:26:50
| Dire merci | Oui, on parles beaucoup math en effet. Mais au final, dans les études de nombreuses disciplines on fait des maths, puisqu'on fait des statistiques. L'appui stats est justifiante dans nos représentations de la science en général. C'est juste que les stats c'est pas forcément le point de départ des hypothèses en effet, c'est un outil de travail pour nous aider à les démontrer. |
Par Uriette : le 05/04/24 à 09:54:35
| Déconnecté Dire merci | Purée swann la science expérimentale utilise tous les jours des outils mathématiques et les statistiques, tu ne peux pas les invalider juste parce que ça n'arrange pas ton propos  dejavu Ce qui est dommage c'est qu'au bout du compte certains vont y accorder de l'importance. C'est exactement ce que disent les sceptiques à l'égard des pseudoscientifiques. Le raisonnement est biaisé aboutit a des conclusions fausses et que ça tue comme l'homéopathie et que c'est dommage. |
Par dejavu : le 05/04/24 à 10:21:32
| Déconnecté Dire merci | swann si tu lis bien tout mon message tu verras que c'est dans l'étude publiée dans le livre cité, dont l'intérêt est justement de voir ce qu'il a fallu mettre en oeuvre pour obtenir un bon protocole. Étude qui a pris plus de 15 ans tout de même. C'est pourquoi le questionnaire de départ donné ici me paraît en comparaison un peu léger pour découvrir quoi que ce soit... |
Par sheytana : le 05/04/24 à 10:37:57
| Dire merci | vous continuez à parler maths qui n est pas une science experimentale Même sur les sciences expérimentales, on se base sur des plans d'expériences, qui ... est un domaine des mathématiques appliquées  |
Par swann : le 05/04/24 à 11:33:41
| Dire merci | Intuition n est oas postulat, c est hypothèse Ex de postulat à admettre en science du vivant, en médecine en particulier ? |
Par sheytana : le 05/04/24 à 11:35:42
| Dire merci | En une seconde avec Google : Les postulats de Koch (ou postulats de Henle-Koch) sont originellement des critères destinés à établir la relation de cause à effet liant un microbe et une maladie. Ces postulats ont été formulés en 1884 pour établir l'étiologie de la tuberculose, puis redéfinis et publiés par Koch en 1890. |
Par swann : le 05/04/24 à 11:41:32
| Dire merci | Bien sûr que la science expérimentale a besoin des maths, reste que les maths n est pas une science expérimentale , et la médecine par ex ( plus proche de notre propos que des mathématiques) n est pas des mathématiques Ce que je veux dire c est qu il me semble que la démarche mathématique et la démarche expérimentale sont différentes, même si l une peut recourir à l autre Quels postulats apprennent kes étudiants en médecine, quand leur demande t on de croire de croire simplement, sans expérience et sans recherches Je pose la question |
Par swann : le 05/04/24 à 11:42:17
| Dire merci | "Purée swann la science expérimentale utilise tous les jours des outils mathématiques et les statistiques, tu ne peux pas les invalider juste parce que ça n'arrange pas ton propo" Je comprends qu on puisse te reprocher de déformer les propos de tes interlocuteurs |
Par swann : le 05/04/24 à 11:43:55
| Dire merci | Dejavu, tu ne réponds pas à ma question, peux tu citer les sources de cette étude ( ça doit être précisé dans ton bouquin) |
Par swann : le 05/04/24 à 11:49:11
| Dire merci | "En une seconde avec Google : Les postulats de Koch (ou postulats de Henle-Koch) sont originellement des critères destinés à établir la relation de cause à effet liant un microbe et une maladie. Ces postulats ont été formulés en 1884 pour établir l'étiologie de la tuberculose, puis redéfinis et publiés par Koch en 1890." Ah voilà qui est intéressant A un moment le postulat obtient sa preuve? Par ex sur cette corrélation microbe et maladie? J imagine... En est il de même en mathématiques ? Est ce que les axiomes ont vocation à devenir théorèmes ? ( ma question est peut être totalement farfelue) |
Par choupifresh : le 05/04/24 à 12:07:12
| Dire merci | Quels postulats apprennent kes étudiants en médecine, quand leur demande t on de croire de croire simplement, sans expérience et sans recherches J'ai demandé à mon mari hier soir. Mais il était visiblement trop tard car j'ai pas eu de réponses, plutôt un regard vide il m'a juste dit que les points de départs en étude médical c'était plutôt une histoire de fréquence. Mais je ne pourrai pas préciser plus. Je me souviens juste que sa thèse c'était des pages et des pages de graphiques et de stats En infectiologie / épistémologie, on pourrait trouver des trucs je pense, déjà Koch. Après ce n'est pas mon domaine, donc je ne vais pas m'y aventurer. Je ne comprendrais pas tout. Je redemanderai en reformulant la question a monsieur plus tôt et simplement |
Par choupifresh : le 05/04/24 à 12:15:35
| Dire merci | Bon monsieur n'en voit pas. Il dit juste "Par contre, notre pratique est basée sur des arguments de fréquence pour orienter le diagnostic et les examens *qui trouveront la preuve ou pas*" Voilà ce que je peux dire. Pas grand chose |
Par swann : le 05/04/24 à 12:15:44
| Dire merci | Merci bien Moi dans ma famille de médecins, j ai toujours entendu dire: " mais la médecine c est pas des mathématiques! " Ça serait super car on serait dans le " toujours vrai" |
Par choupifresh : le 05/04/24 à 12:29:18
| Dire merci | Et ce que je comprend aussi en discutant avec lui, les postulats médicaux seraient plus sociaux. Croire le patient déjà. Serment d'hypocrate (mon tél veut absolument mettre hypocrite )... L'approche sociale de la médecine plus globalement.Mais le terme pure de postulat n'est pas employé dans la pratique ou pas sous le même mot. Après y'a un peu de math, parce que selon les diagnostiques, on peut causer de probabilités. Mais c'est pas le début de la pensée quoi. Je trouve ça intéressant comme question en tout cas. |
Par BountyB : le 05/04/24 à 12:43:42
| Dire merci | Ce que je veux dire c est qu il me semble que la démarche mathématique et la démarche expérimentale sont différentes, même si l une peut recourir à l autre Je comprends ce que tu veux dire swann . Les postulats ne sont valables qu'en maths, on s'appuie sur eux pour les autres sciences, mais on ne va pas remettre en cause 1+1=2 quand on fait une expérience scientifique, sinon ça n'a pas de sens. Mais ça ne veut pas dire que la science ne peut pas se tromper, et c'est là qu'il faut être très prudent. Comme je le disais plus haut, une expérience scientifique sert surtout à savoir si telle différence dans les observations est liée au hasard ou non. MAIS on n'est jamais sur du 100 %. Par exemple, si le résultat de notre analyse statistique nous montre qu'il y a 99.99 % de chances que les différences observées ne soient pas dues au hasard, on va en conclure que ce n'est pas dû au hasard. Mais pour le coup, on a 0.01 % de chances de se tromper dans notre conclusion. C'est la fameuse p-value, la marge d'erreur communément acceptée. Donc ça, c'est la possibilité d'erreur qui existe dans toute expérimentation scientifique, même si elle est parfaitement bien menée. Ensuite, il y a une deuxième source d'erreur, qui elle est bien plus embêtante. Beaucoup de scientifiques sont complètement nuls en statistiques, et énormément de papelards utilisent des tests statistiques non appropriés. Mais comme les gens des comités de lecture sont bien souvent nuls en stats aussi (et puis bon, la description d'un test statistique, c'est pas ce qu'il y a de plus marrant à digérer), une quantité phénoménale de papiers scientifiques, même ceux publiés dans les plus grandes revues, pêchent au niveau des stats, et là c'est beaucoup plus affolant. Aussi, sur certains éléments, on se base parfois sur d'obscurs papelards dont tout le monde a oublié le contenu pour considérer des éléments comme vrais. Par exemple dans mon domaine, j'ai toujours lu que seules les bactéries savent fixer l'azote, les champignons en sont incapables. Sauf que quand je suis allée voir d'où sort cette affirmation, j'ai été affligée par la pauvreté du papelard en question. La science c'est très frustrant. Et le degré de confiance à y porter pourrait se résumer à une courbe de Gauss, avec tout à gauche les gros teubés de platistes qui "ont fait leurs propres recherches", au milieu ceux qui croient dur comme fer que "tout ce qui a été "prouvé" par la science est une vérité fondamentale", et tout à droite ceux qui savent que la méthode scientifique comporte sont lot de biais et de sources d'erreur plus ou moins importants. Message édité le 05/04/24 à 12:45 |
Par swann : le 05/04/24 à 13:09:30
| Dire merci | Merci Bounty Ah mais oui, justement parce que la médecine c est pas des mathématiques il y a une marge d' erreurMoi je trouve juste que la CA a du chemin à faire pour commencer à avoir un début de crédibilité Dejavu fait allusion à une étude où 85 % de réussite en CA (?) qui consiste sur photo à savoir si le sujet est mort ou vivant, si j ai bien compris % exorbitant! Quand par ailleurs l expérience à propos de chiens intuitifs à laquelle je croyais, n a même pas été validée  |
Par swann : le 05/04/24 à 13:31:07
| Dire merci | Et puisque monsieur est bien disposé, on pourrait lui demander si la médecine est affaire de croyance? Je taquine... |
Par swann : le 05/04/24 à 13:34:00
| Dire merci | "Par contre, notre pratique est basée sur des arguments de fréquence pour orienter le diagnostic et les examens *qui trouveront la preuve ou pas*" Mais oui Mon médecin généraliste me disait que leur diagnostic, sauf à être validé par des examens précis, était d abord une histoire de probabilités |
Par choupifresh : le 05/04/24 à 14:03:04
| Dire merci | Et puisque monsieur est bien disposé, on pourrait lui demander si la médecine est affaire de croyance? Là je crois que je vais toucher des points sensibles qui va le rendre chonchon j'ai tenté hier pour voir , mais ça le dépasse. Après il croit en la médecine sinon il serait pas médecin Déjà pour la question des postulats, j'ai posé la question par SMS j'ai senti le même regard vide pour dire car première réponse fut un "euuuuuuuh" Plus sérieusement, je pense que ce type de question ça peut le remuer beaucoup car ça peut remettre en cause sa pratique. (Et globalement dans l'entourage médical, j'ai cette sensation aussi) Ce qui sort hors de leur domaine, ça fait paniquer. Après 10/11 ans d'études dans un même domaine, ça se comprend. Je me trompe peut être, mais c'est un ressenti. Puis en bonne épouse j'adore l'emmerder avec la CA déjà juste pour voir sa tronche déconfite |
Par Cliona : le 05/04/24 à 16:04:17
| Dire merci | uriette des loups dans les zones urbaines ! alors ça pour le coup, c'est vrai l'année dernière, un loup a tué l'entièreté d'un petit troupeau de chèvres qui pâturait dans un champ clos d'environ 5000m² à moins de 2 km du centre ville de la ville à côté de chez moi  cette digression faite, je repars dans mon sous marin  Edit : oubli d'un zéro Message édité le 05/04/24 à 16:16 |
Par Uriette : le 05/04/24 à 16:35:28
| Déconnecté Dire merci | swann je n'avais pas compris ton propos dans ce sens. Non on ne peut pas attendre de la médecine (ou pire des sciences humaines et sociales) la meme "fiabilité" qu'une démonstration de maths, en effet dans ce sens la science n'est pas une croyance juste du fait de l'incertitude. Par contre la science a besoin d'admettre un certain nombre de postulats pour fonctionner. Je pense que "croyance" telle qu'employé par Choupifresh concerne plus la part de trucs qu'on admet comme des évidences de maniere consciente ou non sans qu'on ait besoin qu'elle soit solidement établie. Indépendamment de la véracité de la chose. cliona bah un loup une fois vs 36000 communes que comptent la France |
Par choupifresh : le 05/04/24 à 17:34:45
| Dire merci | Je pense que "croyance" telle qu'employé par Choupifresh concerne plus la part de trucs qu'on admet comme des évidences de maniere consciente ou non sans qu'on ait besoin qu'elle soit solidement établie. Oui. Ce qui n'empêche pas de les remettre en cause, toujours consciemment ou non dans notre vie, plus tard pour x raisons (expériences, études en tout genre etc...) ce n'est pas figé. On peut croire un jour et le lendemain non. D'ailleurs, ça peut être un processus violent psychologiquement. |
Par Sasi : le 05/04/24 à 17:52:27
| Dire merci | Lol Uriette ! C'est tout ce que tu as trouvé, comparer des enquêtes avec des études scientifiques ? 20% de ces mutilations sur chevaux étaient de cause humaine. Et il y a une certaine différence entre croire en quelque chose de plausible (attaque humaine sur animaux) et une niaiserie ridicule comme la CA qui consiste à croire que l'on peut entrer en télépathie avec des animaux, via une simple photo. D'un côté, il y a plausibilité, de l'autre, de la science fiction totalement absurde, du grand charlatanisme New-Age. Trouve donc un meilleur exemple. Au fait, tu peux développer ça "C'est exactement ce que disent les sceptiques à l'égard des pseudoscientifiques. Le raisonnement est biaisé aboutit a des conclusions fausses et que ça tue comme l'homéopathie et que c'est dommage." Parce que ça ne veut pas dire grand chose... Sinon, pour ceux qui demandent si un scientifique peut être croyant (aka, croire en un dieu). Oui, évidemment. Mais comme Swann l'a spécifié, c'est en dehors du laboratoire. Les scientifiques sérieux ne vont brandir leur croyance comme un fait incontesté. |
Par PoussinPiou : le 05/04/24 à 19:30:22
| Déconnecté Dire merci | Merci pour vos réponses. J'ai vu passer cette citation de Christian Bobin ce jour, ça m'a fait penser à ce post : "La terre se couvre d'une nouvelle race d'hommes à la fois instruits et analphabètes, maîtrisant les ordinateurs et ne comprenant plus rien aux âmes, oubliant même ce qu'un tel mot a pu jadis désigner." |
Par sheytana : le 05/04/24 à 19:45:10
| Dire merci | En mathématiques il y a plein de choses non prouvées, mais lorsque ça devient prouvé ce n'est pas forcément un théorème non. Ça peut être juste un corollaire voir même juste un exemple |
Par Uriette : le 05/04/24 à 23:16:07
| Déconnecté Dire merci | Sasi, ce n'est pas parce qu'une chose est plausible qu'il faut s'abstenir de vérifier et nier les évidences quand on est mis face à la réalité des faits ! Jamais je n'ai prétendu que la CA était plausible ! Par contre que la sociologie établisse que la science puisse être considérée comme une croyance voire une religion, c'est tout à fait "plausible". Et jusqu'à preuve du contraire la sociologie n'est pas une fake science ! Au fait, tu peux développer ça Non. Je te laisse libre d'interpréter selon tes croyances et convictions. |
Par choupifresh : le 05/04/24 à 23:28:39
| Dire merci | Et jusqu'à preuve du contraire la sociologie n'est pas une fake science ! Oh bah si tu savais..... la socio pour beaucoup c'est de la philosophie sans grands fondements (catégorisée gentiment comme sciences molles / douces par opposition aux sciences dures) En plus d'être une science humaine assez jeune par rapport aux autres... Alors ça m'étonne pas qu'elle soit remise en cause ou totalement mise de côté. Mais merci de la soutenir |
Par Uriette : le 06/04/24 à 02:46:07
| Déconnecté Dire merci | N'empeche c'est une discipline etablie, investiguée qui produit de la connaissance, il n'y a aucune raison d'en invalider la production sur la base d'un sondage d'opinion ! Pour invalider une telle conclusion il faut a minima se pencher sur les arguments développés et vérifier leur validité dans le domaine de la sociologie. |
Par choupifresh : le 06/04/24 à 09:20:55
| Dire merci | Je ne vais point dire le contraire  |
Par dejavu : le 06/04/24 à 10:01:31
| Déconnecté Dire merci | Dejavu, tu ne réponds pas à ma question, peux tu citer les sources de cette étude ( ça doit être précisé dans ton bouquin) swann c'est moi qui n'arrive pas à te suivre ou bien je ne suis pas claire? Le bouquin EST la description de l'étude, comment et pourquoi elle a été mise en place, comment le protocole a été établi, comment on a procédé etc... Par ailleurs : Dejavu fait allusion à une étude où 85 % de réussite en CA (?) qui consiste sur photo à savoir si le sujet est mort ou vivant, si j ai bien compris % exorbitant! Je n'ai absolument pas dit ni écrit cela, mais fait allusion au livre dont je parle et dont le sujet est d'étudier la médiumnité. Le pourcentage est de 83%, pas 85%. Et pas sur photo mais à partir d'un prénom. |
Par swann : le 06/04/24 à 12:26:43
| Dire merci | Une étude publiée dans un " bouquin" Tu m en diras tant " Le pourcentage est de 83%, pas 85%. Et pas sur photo mais à partir d'un prénom" Ah ouais ...édifiant Si je dis Kim, Kimouche, bébé, gros chienchien, affreux belge...ça marche? Parce qu'elle répond à tout par contre sur les papiers elkewaxencore un autre nomÇa me laisse sans voix |
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