Mérens
Sujet commencé par : Genie23 - Il y a 24726 réponses à ce sujet, dernière réponse par cel137 personnes suivent ce sujet.
Par Genie23 : le 28/03/09 à 16:03:26
| voila une fois de plus je vais vous souler non allez c'est pas vrai  j'aurais voulu des infos de personnes possédant des [dico]mérens[/dico] car demain j'appelle une amie pour avoir le numéro de tel d'un gars qui vend deux mérens monté et attelé..... don cce serait pour des randos et du TREC régional national.. je sais que les soeurs Vanara sortent avec des mérens au niveau national mais je voulais savoir vos avis sur cette race attention je ne l'ai pas encore vu, c'est juste pour savoir à l'avance..... Merci |
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Par pitichat83 : le 24/05/11 à 23:04:17
| Dire merci | 1m48 |
Par caro64 : le 24/05/11 à 23:15:15
  DéconnectéDire merci | en plus il a des crins très crépus donc certainement pas faciles a entretenir mais je l'aime déjà énormément et apparemment c'est réciproque car il est rester a coté de moi alors que les autres s'étaient éloignés pour brouter ailleurs or d’après l'éleveuse c'est un poulain qui ne veut pas rester éloigné des autres normalement donc bon signe pour la suite je pense. |
Par cel1 : le 25/05/11 à 09:46:24
| Déconnecté Dire merci | caro, ce sont des mensonges tout ça. tu vas te faire rouler dans la farine !! L'éleveuse doit débourrer le cheval comme on doit débourrer un cheval. et non pas commencer les magouilles avec la mono patati patata et en fonction de ton niveau. c'est du grand n'importe quoi. ça sent l'arnaque. Tu achèteras ce cheval s'il est correctement débourré, si ta mono le juge bien pour toit et si toi tu peux le monter. Quand à la visite véto, je te conseille une visite bien complète. avec radios, échos et tout et tout pour ne pas te retrouver avec un cheval en convalescence comme le mien qui a 4 ans et des faiblesses aux boulets. Quand au choix de la selle, tu verras si tu achètes le cheval. Ta mono sauras très bien te conseiller. Désolée pour mes propos un peu secs mais crois moi, c'est compliqué ce parcours. Donc je préfère te mettre en garde un maximum pour que tu sois bien prudente. |
Par Norie : le 25/05/11 à 09:48:59
| Dire merci | Pour la visite, tout dépend de ce que tu souhaites faire avec lui ! Si tu souhaites un peu sauter, je pense qu'une radio des membres est préférable. Si c'est uniquement pour de la balade et rando, la visite minimale (analyse visuelle, test de la planche...) devrait suffire |
Par Norie : le 25/05/11 à 09:56:08
| Dire merci | Et comme le souligne cel1, je ne comprends pas non plus pourquoi tu prète la moindre attention à ce que dis la vendeuse par rapport au choix de la selle ! Je ne sais même pas pourquoi elle a donné un avis... Et effectivement, fait en sorte qu'il n'y ait aucun contact entre la vendeuse et ceux qui t'aideront dans ton choix (véto, mono, etc...) sinon ils seront influencés. Tu devrais mettre les choses au point avec ton moniteur, ou bien demander à un autre moniteur de te donner son avis... |
Par pitichat83 : le 25/05/11 à 09:57:28
| Dire merci | Oui elle te mene un peu par le bout du nez j'ai l'impression l'éleveuse, le coup de d'habitude il préfére aller rejoindre les copains c'est gros lol |
Par ninidogskin : le 25/05/11 à 10:07:36
| Dire merci | Ben c'est vrai que la selle ça peut etre un vrai parcours du combattant, je ne suis pas choquée qu'elle oriente un peu le choix Par contre je suis d'accord avec les autres sur le fait d'éviter les contacts tant que le cheval n'est pas "pret" a la vente, pour ne pas etre influencés par la vendeuse qui est peut-etre fort sympathique(mais ça n'ajamais été une preuve de confiance!) Pour le véto, vraiment, vraiment, ne prends pas celui de la vendeuse, c'est tellement une méthode pour cacher les défauts  Pour le mien, à 4 ans tout juste, j'ai une visite "visuelle" + radios des boulets et jarrets(conseillées par le véto au vu de son déplacement particulier à ce moment là, et parce que panard) Je n'ai aucune intention "sportive" mais quand le cheval va mal , quel que soit son prix ou son utilisation, ça coute la meme chose Et y'a deja tant de risques dans la vie d'un cheval, autant s'épargner certains problèmes dès le départ  |
Par SDE : le 25/05/11 à 10:10:48
| Déconnecté Dire merci | Meadow pour le panier de Padd, le poney l'a complètement détruit en 15 jours (pls de fond et lanières du tour de nez arrachées) Mon greenguard je l'ai depuis 3 ans et il sert 8 mois par an..; et il est impec. en + les greenguard se revendent super bien donc si tu n'en a plus l'utilité il partira vite ! Norie haa je me régale de voir les photos de t'adji, je suis le post du forum attelage avec délectation !  Caro tu n'es pas pressée à ce point non ? prends le temps d'essayer et comparer plusieurs chevaux avant de faire ton choix ! Ca vaut mieux que de se retrouver avec un cheval qui ne convient pas sur les bras ! Pour les frais de déplacement des pros ça va de 1 euro/ km à 1,5 euros, certains prennent le nombre de km de chez eux à l'endroit de la visite mais d'autres comptent le nombre de km total soit l'aller-retour ! Fais gaffe ! pour ma visite j'avais pris visite de base mais Cel1 te dira de faire des radios des membres, suite à ses déboires  Sinon, perso en achetant mon âne j'ai pas pris le véto de la vendeuse. Le véto qui a un élevage comme client (donc qui gagne plein de sous avec ces nombreux chevaux) n'aura jamais envie de déplaire à la vendeuse... A tes risques et périls... Il peut très bien minimiser un truc ou en omettre un autre... Essaie de contacter un autre véto équin pas trop loin de l'endroit de l'élevage, mais qui ne soit pas "son" véto attitré... Et s'il y a débourrage attends donc que celui-ci soit fini et que le cheval soit mis à la vente avant de faire la visite véto... Ca sert à rien d'avoir une visite véto Ok aujourd'hui et de devoir la recommencer dans 3 mois quand le cheval sera débourré. Quand j'ai eu Lotus à 3 ans et demi il a pris 3 ou 4 cm jusque ses 6 ans. Donc oui le tien risque d'un peu grandir. Mais il va surtout s'éclater en largeur  au niveau de la selle d’après l'éleveuse il faudrait soit une selle western,soit une selle de rando mais pas de selles anglaises;dommage moi qui voulait une thorowgood t4 cob ou cob plus c'est peut-être pas bon. ça par contre c'est complètement idiot ! je te conseille d'attendre que ton cheval soit adulte pour acheter une bonne selle... Le mien à 4 ans il rentrait dans toutes ses selles, mixte, rando, dressage..... A 6 ans il était hors-gabarit (trop large pour la Wintec Wide spécial traits !) de tte façon les types de selle dépendent de la discipliqne que tu pratiques, tu ne peux pas sauter en selle western sous prétexte que ton cheval est un merens... après quelques années de vie commune, il aura sa morpho définitive et tu verras quelle discipline tu souhaites pratiquer, avec lui, ce qu'il aime (ou pas) quelle largeur il fait, et là ça sera temps d'investir dans du beau, bon et bien adapté ! |
Par SDE : le 25/05/11 à 10:23:53
| Déconnecté Dire merci | Bon j'avais pas lu les derniers posts  le mien il a de tels torons dans la queue que ça lui fait des cordes qui pendent et pas des crins... Mais tant pis, je les démêle une fois l'an et basta  si le poulain est resté près de toi c'est qu'il est indépendant, c'est une bonne qualité pour partir seul mais des fois ça se teroune contre moi (quand je fais ma pause sandwich et que Lotus en a marre et décide se partir sans moi... lol je dois 'lentraver pour pas avoir à lui courir après ! ) L'éleveuse doit débourrer le cheval comme on doit débourrer un cheval. et non pas commencer les magouilles avec la mono patati patata et en fonction de ton niveau. Ok avec ça, ya pas 36 sortes de débourrage, genre "chevzel débourré pour cavalier de galop 6 ou cheval débourré pour cavalier de galop 4" Soit c'est bien fait (et dans ce cas, tu auras pas mal de travail à effectuer, derrière, sur un cheval très vert, même si le débourrage est tout à fait réussi, le cheval sera pataud et pas "au poil"  soit c'est mal fait et tu laisses tomber. Point ! Si tu souhaites un peu sauter, je pense qu'une radio des membres est préférable. Si c'est uniquement pour de la balade et rando, la visite minimale (analyse visuelle, test de la planche...) devrait suffire sachant que * t'as peut-être pas envie de faire du saut régulièrement, mais si dans X mois ton cheval et toi y goûtez et adorez ça... Ca serait dommage de devoir y renoncer à cause d'une faiblesse aux membres * pour faire de la rando, porter lourd, loin et longtemps sur tous terrains, souvent moches, caillouteux, en dénivelés, le cheval doit avoir des membres d'acier * un cavalier d'extérieur peut avoir l'envie d'essayer l'endurance, de s'y lancer, même à petit niveau... Et là une fois de plus les membres sont hyper importants... Alors si t 'as prévu un emploi du temps un peu moins léger qu'une heure de taf sur le plat et une petite balade par semaine... la vérification des membres est conseillée... Je n'ai aucune intention "sportive" mais quand le cheval va mal , quel que soit son prix ou son utilisation, ça coute la meme chose tu parles d'or !!! Ninidogskin ! |
Par SDE : le 25/05/11 à 10:34:05
| Déconnecté Dire merci | lors de ma promenade avec Albert j'ai croisé le vieux grigou qui vit dans une caravane, un genre d'homme des bois vivant en autarcie, il discutait avec la proprio du vilain petit âne, au village (rappel = anon acheté pour les gamins, pas éduqué, qui est devenu ingérable, agressif, il attaque les vaches, moutons, seules les oies lui tiennent tête, quant aux gamins, il les boufferait, ils n'ont pas le droit d'entrer dans le pré, trop dangereux) Le bêtin fait 1m pas plus mais c'est une vraie terreur. Castré très et trop tard =  ]donc l'homme des bois disait à la femme de mettre cette saleté à l'abattoir. En fait il coupait du bois quand il a vu l'âne se précipiter sur une chèvre, la saisir au dos avec les dents, il l'a tirée en arrière. La chèvre avait passé la tête dans le grillage, les cornes sont restées coincées, l'âne la tirait quitte à lui dévisser la tête. Le gars a pris un gros bâton, l'a jeté à la tronche de l'âne, a coupé le grillage avec sa pince à tout faire et mis la chèvre dans sa pâture à lui. Drame évité de justesse, la femme a déjà perdu plusieurs agneaux, et chevreaux comme ça : l'âne leur croque la tête ou la colonne vertébrale, les jette à terre pour les piétiner ou les mord en les secouant ! (et elle a pas encore eu l'idée de séparer les pâtures ! ! ) grrr Alors imaginez ce qu'il pourrait faire à un gamin  A ce moment la femme dit : "pourtant, comme les voisins se plaignaient qu'il brayait trop, je l'ai fait castrer ! mais ça n'a rien changé, il brait toujours autant" et là le gars répond "normal, il brait avec sa langue, pas avec ses c***illes !" J'était MDR ! Au-delà de l'idiotie de la femme, hein pcq 'elle semble avoitr fait castrer son âne, en désespoir de cause, pour faire plaisir aux voisins, pas en but de diminuer son agressivité  |
Par ninidogskin : le 25/05/11 à 10:35:59
| Dire merci | Faut dire que je flippais tellement de faire le mauvais choix, que j'aurai donné mon salaire au véto si ça avait pu m'assurer 100% de certitudes positives! (je rappelle que j'ai perdu 10kg en 1 mois dans cette affaire ) |
Par ninidogskin : le 25/05/11 à 10:40:58
| Dire merci | oh lala SDE qu'est-ce que c'est que ce fou furieux y'a vraiment des gens qui ont pas les yeux en face des trous!! ça ne la choque pas plus que ça de voir ses animaux tués, et de cette façon!? |
Par SDE : le 25/05/11 à 10:44:43
| Déconnecté Dire merci | ouais, Nini, ce gars mal rasé, mal habillé, qu'on a du mal à comprendre quand il parle, bah il est plus sensible et sensé que cette femme ! Pourtant il a autant de finesse qu'un ours des cavernes mais au moins il a du bon sens ! |
Par ninidogskin : le 25/05/11 à 11:19:07
| Dire merci | il aime sans doute la Nature, si c'est un homme des bois! |
Par caro64 : le 25/05/11 à 11:23:23
| Déconnecté Dire merci | par rapport au contact avec la monitrice je pense que c'est pour être sure que je suis capable d'avoir un jeune cheval et de lui apprendre correctement les choses.Sinon je peut demander a mon autre monitrice pour avoir un avis sachant que c'est chez elle que j'ai effectuer le travail après le débourrage il y a quelques années. |
Par SDE : le 25/05/11 à 11:30:34
| Déconnecté Dire merci | Fais attention à l'honnêteté des monos. j'en ai connu un qui a pris sa commission (10%) sur l'achat d'une superbe jument pour conseil ($) la jument était trop difficile pour la proprio, celle-ci a dû la mettre en pension-travail au club ($$) la monitrice s'est fait bien plaisir avec, en obstacle, dress, pendant que la proprio devait prendre des leçons sur des chevaux de club, ne pouvant pas monter sa propre jument ($) ensuite la jument a été mise au pair, la proprio la montait en cours uniquement car pas capable d'aller en balade... Et les bons cavaliers en profitaient en max, en leçons, en concours... bref au bout de 3 ou 4 ans la proprio en a eu marre, elle a revendu la jument au club... et s'est acheté un gentil petit cheval de loisirs... qu'elle a enfin pu garder à la mason... Mais que de temps et d'argent perdus sur un mauvais conseil qui n'a profité qu'au club (car la femme n'a pas progressé de concert avec son cheval) ! |
Par caro64 : le 25/05/11 à 11:33:50
| Déconnecté Dire merci | de toute façon je n’arrêterais ma décision qu'une fois le débourrage terminé et après l'avoir essayer donc j'ai un peu de temps car le débourrage doit durer 2 mois a peu prés et commencera début ou mi juin car elle doit finir les débourrages des 2 de 5 ans avant car ils sont déjà vendus. |
Par cel1 : le 25/05/11 à 11:43:47
| Déconnecté Dire merci | Oh beh SDE, quelle histoire !!! Allez, je vais encore mettre mon petit grain de sel dans l'histoire de caro mais c'est pour son bien. Forcément le cheval reste près de toi au lieu d'aller avec les copains. T'as peut être plein de bouffe dans les poches. Un humain, ça a souvent de la bouffe à distribuer Puis les monos, euh, mais elles voient venir à grand pas une gentille petite caro qui sera pas capable de monter sur le vilain mérens qui n'en fait qu'à sa tête et qui fait sa crise d'ado et donc qu'il faudra donner à dresser aux gentilles monos £$$€€€€ Bon plus sérieusement, moi j'ai acheté un mérens non débourré (qui a dit que j'étais folle???) J'e l'ai eu un mois à l'essai et j'ai vu que ça allait marcher (au passage, deux visites vétos sans radios et aucun n'a vu la vieille fracture du boulet postérieur droit... à l'oeil nu. alors que mon amie éleveuse, euh, bah oui, elle, elle a vu que ça clochait (elle doit avoir des yeux radiographiques...) Pour le débourrage, c'est un éleveur qui s'est chargé de la partie à pied et du début de la partie à cheval (avec moi sur le cheval) des monitrices de centre équestre et élèves mono qui ont fait la partie confirmée "à cheval". Le mien est très calme mais... les éléphants roses peuvent se trouver n'importe ou. et euh, j'estime qu'il n'est pas encore assez calme, il voit trop d'éléphants roses |
Par caro64 : le 25/05/11 à 11:51:49
| Déconnecté Dire merci | je pense quand même que c'est mieux que je me fasse aider par des pro du cheval que de prendre une décision toute seule même si j'ai été capable d'en prendre une pour celui de 8 ans que j'étais aller essayer (celui dont je vous avez parler il y a quelques temps de ça) mais bon je verrai au pire mes parents ont une connaissance qui est vétérinaire et qui connait énormément en chevaux. |
Par ninidogskin : le 25/05/11 à 11:59:43
| Dire merci | oui voilà, il vaut mieux une connaissance perso, qui n'a rien à gagner dans l'affaire! pour ta mono, bien sur c'est peut etre quelqu'un de confiance, mais faut etre sur qu'elle ne va pas compter sur ça pour te donner des cours ad vitam eternam, ça c'est vu plus d'une fois! Si tu as le droit a un essai dans ton écurie et possibilité de te retracter, ça peut le faire |
Par caro64 : le 25/05/11 à 12:14:10
| Déconnecté Dire merci | la mono sait très bien que ce sera pas le cas car je lui est annoncée il y a quelques mois que je quittais le club parce que il n'y avait pas assez de ballades et que quand ont sortais elle me m'était a chaque fois un poney qui trottiner tout le temps et qui faisait des départs au galops minporte quand et que personnes n’essayer d'areter ;ils me laissaient me débrouiller toute seule. |
Par caro64 : le 25/05/11 à 12:17:55
| Déconnecté Dire merci | au risque de me faire mal en cas de chute surtout qu'il le faisait de préférence sur la route. |
Par ninidogskin : le 25/05/11 à 15:24:10
| Dire merci | donc elle ne tenait pas super compte de ton niveau alors que tu etais en cours...  |
Par SDE : le 25/05/11 à 20:40:38
| Déconnecté Dire merci | la situation que tu décris en balade n'est pas rare avec un jeune fraîchement débourré |
Par caro64 : le 25/05/11 à 21:33:15
| Déconnecté Dire merci | sauf que celui-ci n'était pas fraichement débourré lion de la,il a une quinzaine d'années mais est très joueur quand on croise des chevaux dans les prés il ne peut pas s’empêcher de faire le con,de plus il a tendance a mordre et taper le cavalier lorsque on le prépare,il c'est même reçu une claque la derniére fois ou je l'ai monté car il m'avait marché sur le pied et que quand je l'ai poussé il a mis encore plus de poids sur mon pied. |
Par cel1 : le 26/05/11 à 09:29:33
| Déconnecté Dire merci | et euh, c'est cette mono incapable de résoudre le problème de ce poney (ou tout du moins de l'analyser) et qui te met sur un poney dangereux qui va débourrer le mérens? non, mais elle va finir parterre en miette !!! et faut payer ce peu de compétences? non, mais non, j'ai du mal lire. à noter que celui qui monte sur le mérens sans l'écouter finit plein gaz plein cul... parterre ou tout du moins bien secoué... et ce n'est pas une question de galops, de titres de champions de ceci ou de cela |
Par ninidogskin : le 26/05/11 à 09:30:35
| Dire merci | je plussoie! |
Par Maevan : le 26/05/11 à 09:55:52
| Dire merci | Quand vous parlez d'écouter le Mérens, en gros ça veut dire quoi ? Agir avec diplomatie ? D'autre part, pour acheter un Mérens, il vaut mieux un élevage de sa région ou non? Surtout si on cherche un cheval plutôt d'exterieur ? |
Par Maevan : le 26/05/11 à 10:04:58
| Dire merci | (Je précise que je suis en train de relire le post, mais qu'il est long ) |
Par ninidogskin : le 26/05/11 à 10:10:28
| Dire merci | oui t'as de la lecture!! Avec diplomatie oui, mais fermeté malgré tout, sinon le merens n'a aucun scrupule a prendre le dessus! le mien en tous cas est treees testeur Faut demander poliment, s'assurer que le programme lui convient, mais ne pas le laisser tout gérer pour autant  En ce qui me concerne ecouter le merens c'est aussi tenir compte de son humeur pour choisir l'activité du jour, et surtout ne pas le lasser, sinon il se braque vite! |
Par ninidogskin : le 26/05/11 à 10:41:04
| Dire merci | en fait je trouve que la reponse de Khalia sur la 1ere page resume bien l'affaire |
Par Maevan : le 26/05/11 à 10:42:13
| Dire merci | Merci |
Par caro64 : le 26/05/11 à 12:33:36
| Déconnecté Dire merci | pour cel1,non se n'ai pas la mono qui va s'occuper du débourrage du mérens c'est l'éleveuse qui s'en occupe,d'ailleurs elle m'a dit que lorsque le travail sera suffisamment avancé je pourrait commencer a le monter un peu dans ses installations pour commencer a l'avoir a ma main et surtout commencer a construire une bonne relation entre nous d'eux. |
Par caro64 : le 26/05/11 à 12:46:55
| Déconnecté Dire merci | Pour le choix de la selle,elle m'a conseillée ça car c'est moi qui lui ai demander qu'elle selle pourrait lui convenir car je sais que toutes les selles ne conviennent pas a un mérens,j'ai peut-être eu tort de lui demander. |
Par ninidogskin : le 26/05/11 à 14:31:01
| Dire merci | oh pour la selle non, je dirai que tu as bien fait, j'ai galéré 4 ans et je suis pas encore tout a fait l'esprit tranquille alors... |
Par sheytana : le 26/05/11 à 16:53:25
| Dire merci | D'autre part, pour acheter un Mérens, il vaut mieux un élevage de sa région ou non? Surtout si on cherche un cheval plutôt d'exterieur ? Vaut mieux un BON élevage Et de bon parents, certaines lignées sont plus caractérielles ou plus peureuses que d'autres |
En lignePar cel1 : le 26/05/11 à 17:11:51
| Déconnecté Dire merci | et euh, caro, ça veut dire quoi débourrer un poney au sens de l'éleveuse? (eh bien, tu lui demandes précisément ce qu'elle entend par le mot débourrage et quand on jugera que le débourrage est terminé... ce n'est pas un terme universel...) |
Par SDE : le 26/05/11 à 19:10:48
| Déconnecté Dire merci | Quand vous parlez d'écouter le Mérens, en gros ça veut dire quoi ? Agir avec diplomatie ? c'est des chevaux conscients de leur force alors quand tu veux t'imposer par la force... Ils s'opposent de même et ça finit mal ! genre : cavalier : vas-y ! merens : bof cavalier : vas-y je te dis !! nomdeD*** ! merens : mais, non cavalier : (une bonne volée) merens : parti en vrille (reculer plein pot, sauts de mouton d'affolement, demi-tour-départ-au-galop...) Donc, comme tu dis, diplomatie cavalier : allez vas-y ! merens : bof cavalier : ce n'est pas difficile, ni dangereux, je t'assure merens :tu crois ? cavalier : hahaha, regardez-moi ce grand niais, qui fait le timide ! allez essaye, tu verras ! merens : allez je vais essayer  un petit peu, pour voirles proverbes du proprio de merens petit à petit l'oiseau fait son nid pas à pas je gravis la montagne lol |
Par SDE : le 26/05/11 à 19:18:11
| Déconnecté Dire merci | D'autre part, pour acheter un Mérens, il vaut mieux un élevage de sa région ou non? Surtout si on cherche un cheval plutôt d'exterieur ? je dis pareil, un bon élevage. j'ai eu mon cheval dans les Ardennes, reproducteurs achetés ds les pyrénées, chevaux élevés en extérieur, (pour ne pas perdre leur rusticité) débourrés par un pro, j'ai vu le reste de la famille pour me faire une idée de leur morpho et leur mental. Les chevaux étaient sympas, en état correct, le gars a répondu à toutes mes questions, suivi sanitaire OK, essai comme j'ai voulu, contrat de vente... Cet éleveur faisait deux "modèles" avec 2 lignées de juments différentes, des à l'ancienne et des "modernes", pour le plaisir du sport et de la tradition Bref irréprochable.n'importe où (berceau de la race ou pas) tu peux trouver des élevages pas sérieux, et des éleveurs passionnés qui te vendront un produit en étant à ton écoute. En Belgique il y a des chevaux camargue qui vivent dehors en quasi autarcie, sur des patures marécageuses, je suis sûre que dans le berceau de la race, certains chevaux parqués dans de petits prés/ paddocks n'ont pas une vie aussi "authentique" qu'eux ! |
Par cel1 : le 26/05/11 à 22:34:05
| Déconnecté Dire merci | moi je dirai également que quand on a un mérens c'est aussi du style : "je veux que tu passes ce pont." Mérens : non cavalier "je veux que tu passes ce pont, tu regardes, tu sens, tu sniffes, tu ne recules pas car jesuis la et je veux que tu passes ce pont" merens : euh... cavalier "par jupiter zeus et toute la force de ma conviction de l'univers je veux que tu passes ce pont qui est capable de te supporter et qui va résister par ce que je le sais et que moi je sais) merens: ok je pa sse le pon ok je pa sse le pon (tout doucement au pas du mérens de montagne ou plus simplement du petit pas de l'ane...) inutile de dire que pendant ce temps il est passé... de l'eau sous le pont |
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