Radicalisation de la société
Sujet commencé par : Nirvelli - Il y a 224 réponses à ce sujet, dernière réponse par UriettePar Nirvelli : le 03/12/12 à 13:27:23
| Dire merci | Bon, je sais que ce poste va partir en vrille mais il faut quand même que je me rassure... ou alors que je m'inquiète encore plus, selon les réponses que vous apporterez... Est ce que c'est moi qui suis parano ou les gens de la droite modérée se radicalisent? J'observe un peu tout cela par le bout de la lorgnette, mais ce qui me fait dire cela, c'est tout ce que je peux lire sur les différents réseaux sociaux, de la part d'amis mais surtout d'amis d'amis. Là, c'est surtout certains propos sur le projet de loi "Mariage pour tous", des gens qui étaient jusque là plutôt modérés dans leurs propos, même si je ne partageais par leurs opinions politiques, disent tout bonnement des horreurs qui font froid dans le dos. Je pense que la débâcle actuelle de l'UMP n'arrange sans doute pas les choses, mais quand même, j'ai lu des trucs qui me font vraiment peur. J'ai l'impression que les gens ont la mémoire courte ou qu'ils n'ont tout simplement jamais ouvert un bouquin d'histoire. Non non, je n'atteindrais pas le point Godwin dès mon post de départ, mais vraiment, certains dérapages me rappellent vraiment les heures très sombres de notre histoire récente. Alors, est ce que c'est moi qui débloque ou il y a une vraie radicalisation de la part de certaines personnes qui jusque là étaient libéraux, mais tout de même républicains et laïcs? |
Par Uriette : le 03/12/12 à 15:22:05
  DéconnectéDire merci | Nirvelli, je te trouve aussi un peu extrémiste même si je suis pour le mariage homo et que la droite décomplexée c'est pas mon dada. La notion de MAL est toute relative. |
Par nara : le 03/12/12 à 15:22:24
| Dire merci | Voilà je me fais taxer d'intolérante parce que je suis contre le mariage homo, vive les raccourcis !  Tout ce que j'essayais de dire c'est que tu es en démocratie, tu ne pourras jamais empêcher les gens d'avoir des opinions différentes. Les opinions se font avec les expériences de vie. Demande donc toi pourquoi les gens se radicalisent, ce n'est pas forcément à cause des guignols qu'on voit à la TV, loin de là je pense. |
Par Nirvelli : le 03/12/12 à 15:24:07
| Dire merci | Bah désolée kefireetlome, mais revendiquer et justifier que l'on est raciste et homophobe, si ce n'est pas de l'obscurantisme, et aller crier sa haine dans les rues ce n'est pas du fanatisme, c'est quoi? Biensur qu'on ne peut pas empêcher les gens de penser ce qu'ils pensent, mais si demain je pense qu'il faut éliminer toutes les personnes avec un bras plus long que l'autre, juste parcequ' elles me dérangent, est ce que c'est une idée acceptable pour autant? |
Par Uriette : le 03/12/12 à 15:28:52
| Déconnecté Dire merci | Bah désolée kefireetlome, mais revendiquer et justifier que l'on est raciste et homophobe, si ce n'est pas de l'obscurantisme, et aller crier sa haine dans les rues ce n'est pas du fanatisme, c'est quoi? Et si les gens ont besoin de crier leur haine parce qu'ils souffrent, est-ce parce que leurs opinions ne nous correspondent pas qu'il ne faut pas entendre leur souffrance ? |
Par Nirvelli : le 03/12/12 à 15:34:24
| Dire merci | Bah oui Nara, je me demande pourquoi les gens se radicalisent justement, c'est même mon questionnement de départ. En fait, c'est quelque chose que je ne comprends pas dans le sens ou par exemple: Je ne comprends pas en quoi le fait que les homos puissent se marier va changer quelque chose à la vie des hétéros? Je ne comprends pas en quoi, taper sur les étrangers améliorera les conditions de vie des français? Je ne comprends pas en quoi l'incitation à la haine de l'autre et la stigmatisation de certaines populations peut améliorer nos conditions de vie à tous? Voilà, c'est cela les questions que je me pose. Tu peux considérer que cette incapacité que j'ai à répondre à ces questions est une intolérance de ma part, mais c'est juste que je ne comprends pas la démarche intellectuelle qui consiste à se dire qu'à chaque souci il existe un bouc émissaire. Ce n'est pas l'arabe du coin qui est responsable si je n'ai pas de travail, ce n'est pas à cause de mon voisin homo si je suis célibataire... enfin voilà, c'est ça que je ne comprends pas. |
Par marinette : le 03/12/12 à 15:36:45
| Dire merci |  Message édité le 03/12/12 à 15:44 |
Par Nirvelli : le 03/12/12 à 15:38:21
| Dire merci | C'est quoi la logique dans tout cela Uriette? Si je suis ton raisonnement, sous prétexte que je souffre d'une situation, j'ai le droit de désigner arbitrairement telle communauté comme responsable de ma souffrance? |
Par dejavu : le 03/12/12 à 15:39:56
| Déconnecté Dire merci | " Et si les gens ont besoin de crier leur haine parce qu'ils souffrent, est-ce parce que leurs opinions ne nous correspondent pas qu'il ne faut pas entendre leur souffrance ?" Voilà ce à quoi il faut réfléchir avant tout. À ce que signifient ces démonstrations que l'on peut ressentir comme de l'agression. Une grande partie de la population est en souffrance et comme elle n'arrive pas à l'exprimer autrement que par de la haine, l'autre partie qui pourrait aider, réplique aussi par de l'agression ou par un réflexe de défense. Les situations de crise sont des moments-clés pour évoluer. Mais on peut aussi beaucoup plus facilement tomber dans la répétition de la même attitude.. Nous devons tous nous remettre en question, ce qui permettra d'avoir un autre état d'esprit et cet autre état d'esprit pourra faire avancer une société qui en a bien besoin. |
Par CaroDadou : le 03/12/12 à 15:40:13
| Dire merci | Uriette, les gens que je connais qui se revendiquent clairement racistes ne sont pas, au sens hard du terme, en "souffrance" Que chacun exprime ses opinions bien entendu, la question n'est pas là. Quand les opinions virent aux "de toute façon après le mariage homo, la décadence de la société va passer par l'acceptation de l'inceste" et "de toute façon faut quand même bien le dire que ceux qui foutent le plus le bordel ce sont les noirs et les arabes" .....  |
Par nara : le 03/12/12 à 15:43:37
| Dire merci | Ah mais si je suis contre le mariage homo ce n'est pas du tout pour les raisons que tu cites  C'est sûr que ça ne changera pas ma vie, on va dire que c'est mon côté "conservatrice"En fait dans les faits divers d'aujourd'hui on entent souvent parler des mêmes populations. Je pense qu'il y a un ras le bol général. Après tu ne le vis peut être pas au quotidien et ne t'en rends pas forcément compte. Mais quand j'ai habité à Grenoble et que tu entends que le tram n'arrête pas de se faire caillasser, que les bijouteries se font braquer, toujours par le même genre d'individu ben tu en as marre. Les gens intégrés ne me posent aucun souci, je les admire même car ce n'est pas facile pour eux tous les jours à cause des personnes qui ne se complaisent que dans la violence et la facilité. Je pense que les gens qui se radicalisent veulent des solutions contre les violences quotidiennes (regarde Marseille par exemple), les profiteurs de la société. Et petit à petit ils disent ce qu'ils pensent tout haut et ils sont de plus en plus à le revendiquer. Je ne suis pas pour les violences, mais les gens ont le droit de s'exprimer, ça peut faire avances les choses plus "pacifiquement" même si les mots peuvent être violents. |
Par CaroDadou : le 03/12/12 à 15:45:59
| Dire merci | S'exprimer oui bien entendu, moi aussi j'aurais des choses à dire à ce sujet, mais pour autant je ne vais pas me confiner dans l'extrémisme parce que j'estime que de toute manière ça n'est pas la solution... |
Par Nirvelli : le 03/12/12 à 15:46:39
| Dire merci | Idem Caro, les plus radicaux dans leurs discours, ne sont pas vraiment des gens que l'on peut considérer "en souffrance", par contre, ils ont clairement la trouille de devoir attaquer leur bas de laine à cause de la crise dont ils sont moins préserver quand la gauche est au pouvoir. Et ces personnes sont tout à fait prêtes à manipuler les plus faibles avec des discours de terreur du type "décadence de la société avec le mariage homo, demain tous musulmans", j'en passe et des meilleures... |
Par westhani : le 03/12/12 à 15:54:21
| Dire merci | Nirvelli c'est exactement le raisonnement que j'ai en ce moment tout ce que tu dis....les caricatures que l'on voit croître sur le net complètement racistes me font penser aux affiches antisémites que j'ai vu dans les livres d'histoire pendant ma scolarité...et moi qui me demandais à l'époque comment il avait été possible d'en arriver là.....je commence vraiment à le comprendre puisque c'est ce que nous vivons en ce moment.... Tout cela semble incontrolable, c'est à peine croyable...j'entend de plus en plus des "il faudrait tous les tuer et on en parlerait plus" Quant à la politique qui se sert de la haine....la politique n'en est plus vraiment, on ne parle plus d'économie ou de façon de diriger le pays pour différencier la droite de la gauche mais seulement de prise de position en matière d'immigration.... Si on écoute Marine Le Pen, elle serait un peu une extrême droite-gauche puisqu'elle dit vouloir faire du social sur fond de racisme primaire... Les seules choses que cette famille convoite sont le pouvoir et l'argent et c'est tout... |
Par Nirvelli : le 03/12/12 à 15:55:41
| Dire merci | Je te rassure Nara, comme toi, je vis dans le vrai monde, même si en Bretagne on est plutôt privilégiés, j'en suis consciente. J'ai fais mes études à Marseille, et je peux te dire que ça n'était pas une sinécure déjà à l'époque, il y a plus de 15 ans. Je ne nie pas les violences et biensur je les condamne, mais je pense que ces violences sont des conséquences et non des causes. Et si on ne s'attaque pas aux causes (c'est à dire aux raisons pour lesquelles certains restent sur le bord de la route et sombrent dans la délinquance), on ne parviendra jamais à éradiquer cette violence. Je suis bien d'accord que notre système d'intégration et l'ascenceur social sont en panne, que la crise amplifie certains phénomènes, mais je reste persuadée qu'on ne répond pas à la violence par la violence. On y répond avant toute chose par l'éducation... et là, on sait tous que depuis de nombreuses années, notre système scolaire part en vrille total. |
Par stephy92 : le 03/12/12 à 15:58:20
| Dire merci | Dès qu'une personne s'exprime d'une façon qui ne va pas "dans le sens général", on lui vole dans les plumes (c'est entre autres le cas sur ce forum) +1000 Après difficile de mettre tout le monde dans le même panier, tu n'as pas forcément les mêmes opinions et/ou discours si tu es né à Neuilly ou à Sarcelles. Il faut voir parfois que c'est l'exaspération qui fait que certaines personnes en sont à tenir des discours radicaux, surement parce que aucune des "solutions à l'amiable" n'a fonctionné. Pour avoir vécu à la Sonacotra de Trappes, je peux te dire que de voir les caîds dealer en toute impunité, rouler en BMW et toucher le RSA ben ouai ça énerve! C'est pas pour ça que je suis devenue raciste (d'ailleurs des caîds y'en a de toutes les couleurs), mais je n'y ai pas vécu 10 ans non plus... De même que de vouloir que les gens pensent comme soit c'est aussi une forme d'extérmisme (cf être contre le mariage gay c'est mal...) |
Par Cloduperche61 : le 03/12/12 à 16:04:43
| Dire merci | + 100000000 Nirvelli c'est tout à fait ce que je ressens... Ce qui fait peur c'est quand tu vois des personnes qui n'ont pas manqué d'une certaine éducation avoir des propos extrémistes voir racistes... |
Par attilio : le 03/12/12 à 16:05:52
| Dire merci | je suis d'accord avec Nath, le laxisme des politiques d'une certaine époque est en partie responsable de ce que nous vivons aujourd'hui. c'est bien beau la liberté, mais quand celle des uns écrase celle des autres, on aboutit fatalement au désastre. et j'irai même plus loin, quand on déploie tant d'énergie à museler une partie de la population, on s'expose à la guerre civile ... parce que je suis intimement convaincue qu'on finira par s'étriper les uns les autres. |
Par Nirvelli : le 03/12/12 à 16:06:37
| Dire merci | Pour avoir vécu à la Sonacotra de Trappes, je peux te dire que de voir les caîds dealer en toute impunité, rouler en BMW et toucher le RSA ben ouai ça énerve! Mais biensur que ça énerve et que c'est inadmissible. Mais comment en sommes nous arrivés là? Lisez un peu l'histoire de la France et surtout de la fin des colonies africaines, ça vous éclairera peut-être sur les raisons pour lesquelles l'intégration de certaines populations ne s'est jamais faite. Que l'on soit clairs, je ne cherche aucune excuse aux délinquants, quels qu'ils soient, je dis juste qu'il faut faire avec notre histoire et surtout essayer d'apprendre de nos erreurs pour trouver des solutions aux problèmes auxquels nous devons faire face aujourd'hui. Il ne me semble pas que la montée de l'intégrisme catholique soit une bonne réponse à la montée de l'intégrisme musulman par exemple, pourtant, c'est bien ce qui est entrain de se produire... et ça ça ressemble étrangement à la même erreur que l'on commet depuis déjà plus de 2000 ans, il serait peut-être temps d'évoluer, non? |
Par goupille : le 03/12/12 à 16:07:39
| Dire merci | +10000: nirvelli |
Par Pampille : le 03/12/12 à 16:08:01
| Dire merci | "En fait dans les faits divers d'aujourd'hui on entent souvent parler des mêmes populations.... tu entends que le tram n'arrête pas de se faire caillasser, que les bijouteries se font braquer, toujours par le même genre d'individu ben tu en as marre...Les gens intégrés ne me posent aucun souci, je les admire même car ce n'est pas facile pour eux tous les jours à cause des personnes qui ne se complaisent que dans la violence et la facilité." Ouais, toujours le même discours... Ce qui me fait rire (jaune) c'est que pour un pourcentage infime de gamins qui foutent la merde, on pointe du doigt l'ensemble de la communauté étrangère qui est plutôt laborieuse. Rien ne peut expliquer ça. Y a surement des chiffres quelque part qui indiquent le pourcentage de racailles d'origine étrangère par rapport au nombre total de personnes d'origine étrangère sur le territoire VS le pourcentage de racaille sans origine étrangère connue par rapport au nombre total de personnes n'ayant pas d'origine étrangère connue sur le territoire... Et une fois les chiffres en main, il faudrait encore comparer les origines sociales et les conditions de vie desdits délinquants... M'enfin, ça demanderait un peu de recherche tout ça et c'est surement plus facile de trouver un bouc émissaire sans se prendre la tête! Pour commencer, balancez vos télés de grâce... Sinon, je suis d'accord avec Dilou sur le fait que la haine a toujours existé et que c'est son expression qui s'est libérée depuis quelques années. Pour moi, ça coïncide avec les deux mandats UMP. Il faut dire que du temps des deux mandats socialos, c'était la dictature de la bien-pensance et que toute opinion contraire ne devait pas être exprimée publiquement. Est-ce que c'était mieux? Je n'en suis pas persuadée... Les gens le pensaient quand même et l'exprimaient en petit comité mais les discriminations réelles n'étaient probablement pas moindres!! |
Par Uriette : le 03/12/12 à 16:08:04
| Déconnecté Dire merci | Je ne nie pas les violences et biensur je les condamne, mais je pense que ces violences sont des conséquences et non des causes. Il en va de même pour la radicalisation de la société elle est aussi une conséquence. Et de la même manière il faut en combattre les causes. Et je reste aussi persuadée que c'est un manque d'éducation qui fait qu'on n'agit pas avec le recul et le calme nécessaire qui devrait être de rigueur. Notons bien que même à l'assemblée nationale, les échanges sont haineux et violents. Preuve qu'on élit des gens à notre image. |
Par stephy92 : le 03/12/12 à 16:08:45
| Dire merci | Pour ce qui est de nos politiques qui n'ont pas de cou**** c'est aussi un vrai pb  Ce qui compte c'est de plaire à la majorité pour se faire élire... Pour l'exemple d'une ville dans laquelle j'ai vécu. Je me suis fait voler 2 scooter dans l'enceinte du lycée (j'étais pas la seule), les flics savaient qui les avait volés. Leur réponse "ben non, on va pas là-bas, on se fait tirer dessus..." Changement de maire, il envoie des cars de CRS dans le "camp" où la police ne venait plus depuis des années car ils se faisaient tirer dessus à balles réelles. Une majorité des "bien pensants" de la ville ont crié au scandale "méthodes barbares" etc... Ben oui le dialogue y'a longtemps qu'il avait échoué... Bref après avoir fait les choux gras des canards locaux, le maire politiquement incorrect est réélu depuis, à chaque fois au 1er tour. Donc répondre à la violence par la violence, pas nécessairement, sauf qu'à un moment donné on en arrive à des situations de noman's land où le "dialogue social ( )" y'a longtemps qu'il a été rompu...Mais analyser les vraies causes de ces montées de violences c'est aussi pouvoir les prévenir par la suite. mais encore faut-il avoir le courage de se poser les bonnes questions au lieu du pathétique "c'est pas moi c'est la gouvernement d'avant" |
Par stephy92 : le 03/12/12 à 16:10:50
| Dire merci | Il ne me semble pas que la montée de l'intégrisme catholique soit une bonne réponse à la montée de l'intégrisme musulman par exemple, pourtant, c'est bien ce qui est entrain de se produire... et ça ça ressemble étrangement à la même erreur que l'on commet depuis déjà plus de 2000 ans, il serait peut-être temps d'évoluer, non? on peut pas dire que les religions ça évolue bcp malheureusement... |
Par Uriette : le 03/12/12 à 16:12:01
| Déconnecté Dire merci | Pampille, en France il est interdit de faire des statistiques raciales. |
Par Pampille : le 03/12/12 à 16:13:27
| Dire merci | Quelque part c'est bien dommage... |
Par stephy92 : le 03/12/12 à 16:15:16
| Dire merci | même interdites elles existent néanmoins |
Par Nirvelli : le 03/12/12 à 16:18:24
| Dire merci | Il semblerait que plusieurs études aient été faites pour démontrer qu'il y a plus de personnes d'origine étrangères en prison...et c'est tellement simple de s'arrêter à ça pour alimenter le moulin de la haine (ce qu'avait fait Eric Zemour et il a d'ailleurs été condamné pour ça). Sauf que la réalité, c'est qu'en prison, il y a surtout comme depuis toujours depuis bien avant les flux migratoires post coloniaux, les personnes issues des milieux les plus défavorisés, souvent avec un niveau d'éducation proche du néant. Alors pourquoi dans un pays ou l'école est laïc et obligatoire, certains n'ont pas accès à une éducation correcte? C'est là tout l'enjeu de l'avenir de notre société. Message édité le 03/12/12 à 16:25 |
Par Uriette : le 03/12/12 à 16:19:27
| Déconnecté Dire merci | Je ne me fierais pas à des statistiques dont la méthode n'a pas été duement validée et les biais mêmes mis en évidence. Vous savez ce qui m'énerve moi ? C'est que la plupart des gens commettent des délits et s'en cognent comme de l'an quarante : travail au noir, sexisme, infraction au code de l'environnement, au code routier, au droit fiscal. Et après ils pleurent pour un vol de scooter. |
Par Uriette : le 03/12/12 à 16:21:11
| Déconnecté Dire merci | Ou de pain au chocolat... |
Par attilio : le 03/12/12 à 16:21:45
| Dire merci | tout ça, à la base, c'est un problème d'éducation ... que les parents confondent volontiers avec enseignement. quand je vois l'attitude des mioches de maintenant et les parents qui laissent faire, voire qui encouragent, bah je me dis que l'avenir va être encore plus pourri. avant, nos parents nous inculquaient des valeurs, l'école nous instruisait et on arrivait à se construire. maintenant, les parents démissionnent, l'école démissionne et les mômes n'ont plus aucun repère. résultat des courses : dans 10 ans, on ne connaîtra même plus le sens du mot "respect". |
Par Pampille : le 03/12/12 à 16:23:36
| Dire merci | "Il semblerait que plusieurs études aient été faites pour démonter qu'il y a plus de personnes d'origine étrangères en prison.." Ca je veux bien te croire... Mais pour quel motif?Du shit ? Et contrôlés, arrêtés et jugés dans quelles conditions? |
Par Nirvelli : le 03/12/12 à 16:24:01
| Dire merci | Bah il y a un sérieux souci d'impunité des délits mineurs. J'aime souvent transformer la maxime "qui vole un oeuf vole un boeuf" en "qui vole une oeuf vole une boeuf si le vol de l'oeuf n'a pas été puni". Et là encore on en revient toujours à un problème d'éducation. |
Par Uriette : le 03/12/12 à 16:25:50
| Déconnecté Dire merci | avant, nos parents nous inculquaient des valeurs, l'école nous instruisait et on arrivait à se construire. Oui mais ça c'était avant Non généralement, je n'aime pas qu'on m'explique que c'était mieux avant. Avant ma grand-mère devait demander l'autorisation à mon grand-père pour travailler, avant les homosexuels étaient considérés comme des malades, avant les filles n'allaient pas à l'école. C'était ça le respect selon toi ? |
Par Nirvelli : le 03/12/12 à 16:30:17
| Dire merci | Tout à fait Uriette, il faut tirer des leçons du passé sans chercher à y retourner, il faut savoir séparer le bon grain de l'ivraie, mais l'avenir est devant nous et une société doit être en constante évolution, sinon elle meurt. |
Par attilio : le 03/12/12 à 16:39:45
| Dire merci | Uriette, je ne suis quand même pas née sous l'Empire ... ma mère qui a 72 ans aujourd'hui était chef d'entreprise, mon père émigré à 16 ans est venu travailler en France et je pense que si j'avais osé cracher à la figure de mon instit à 8 ans, mon paternel m'aurait collée au mur. mes parents n'auraient jamais osé débouler à l'école pour s'insurger contre une mauvaise note et auraient encore moins grifonné un commentaire lapidaire sur une réflexion d'instit couchée sur le cahier de correspondance. je pense également que si j'avais joué à tartiner du feutre sur la vitrine de la boulangerie, je me serais pris une danse ... l'éducation, ça commence là. |
Par CaroDadou : le 03/12/12 à 16:40:59
| Dire merci | Moi ce qui me désespère c'est de voir des gens instruits et qui s'en sortent pas trop mal dans la vie sombrer dans l'extrémisme. De toute façon, que ça soit ça ou le reste, il y a un réel problème sociétale. |
Par Nirvelli : le 03/12/12 à 16:47:20
| Dire merci | Oui mais Attilio, ce que tu relates demeure malgré tout "anecdotique". Et utiliser ce genre de faits divers pour stigmatiser certaines souches de la population, c'est celà qui est dangereux. Aucune société n'est parfaite, et ce genre de personnage, on en aura toujours, même dans un monde ou tout le monde aurait du travail et un toit sur la tête, seulement quand tout va bien, ça passe mieux... |
Par kefiretlome : le 03/12/12 à 16:50:24
| Dire merci | tout ça, à la base, c'est un problème d'éducation ... que les parents confondent volontiers avec enseignement. quand je vois l'attitude des mioches de maintenant et les parents qui laissent faire, voire qui encouragent, bah je me dis que l'avenir va être encore plus pourri. avant, nos parents nous inculquaient des valeurs, l'école nous instruisait et on arrivait à se construire. maintenant, les parents démissionnent, l'école démissionne et les mômes n'ont plus aucun repère. résultat des courses : dans 10 ans, on ne connaîtra même plus le sens du mot "respect". Alors là, Attilio, bravo !!! C'est tout à fait ça, je plussoie à fond sur ce que tu dis. Mais comment revenir à ces valeurs disparues ? Puisque les parents de demain sont ces enfants d'aujourd'hui qui n'ont pas eu cette éducation là ? Ce je m'enfoutisme latent est présent déjà depuis longtemps, et ça ne fait qu'empirer. Les parents de demain vont transmettre quelles valeurs ? Puisque maintenant, il est "normal" de cracher sur les flics, de flinguer des gens aux terrasses des cafés, de dealer en toute impunité, de caillasser les pompier, et j'en passe.... |
Par Uriette : le 03/12/12 à 16:54:21
| Déconnecté Dire merci | Attilio : oui, mais il y avait des tas de trucs qui étaient tout sauf du respect et ça aussi il faut qu'on s'en souvienne ! D'ailleurs, je ne connais aucun parents toléreraient que leurs enfants crachent aux visages de leurs instits même en 2012 ! |
Par Uriette : le 03/12/12 à 16:55:07
| Déconnecté Dire merci | Je vous signale que les j'en foutistes présent c'est nous |
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