Ca continue!!! (attentats)
Sujet commencé par : plante41 - Il y a 4353 réponses à ce sujet, dernière réponse par Loarghann1 personne suit ce sujet
Par plante41 : le 13/11/15 à 22:22:27
| Dire merci | A l'heure qu'il est, il y a des fusillades en cours à Paris!! 10e et 11e arrondissements... Dans quel monde vit-on?!  Ce message a été modifié par un modérateur.Ce message a été modifié par un modérateur. |
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Par Kat... : le 13/06/16 à 19:18:15
| Dire merci | Des contre-exemples dans l'histoire on peut en trouver mille... Mais c'est ainsi. On ne peut pas réécrire le passé, mais l'avenir est devant nous, et celui qui se dessine doucement à travers les événements qui se succèdent récemment me fait peur pour le bébé que je porte et auquel je voulais offrir le meilleur. |
Par Chrysalis : le 13/06/16 à 20:44:45
| Dire merci | ce qui a toujours été et sera toujours,c'est de s'habituer a sa peur,et d'avoir peur de la prochaine. rappelez vous dans les années 80-90,la peur viscérale du SIDA, parlez en aujourd'hui aux jeunes,leur discours a bien changé,ça fait "juste" partie des risques. on a à notre époque le "malheur" d'être surinformés quelque part,ça entretient et fait gonfler la peur,ce n'est pas étonnant que DAESH utilise fortement les réseaux sociaux pour recruter,informer,et terroriser le monde,il sait qu'il est regardé et que tout sera relayé. |
En lignePar kagnotte : le 14/06/16 à 08:46:51
| Dire merci | Chaque jours nous amène de plus en plus d'horreur  Je me demande où ça va s'arrêter... |
Par plante41 : le 14/06/16 à 10:03:26
| Dire merci | Un couple de policier a été assassiné à son domicile hier soir Cet acte est revendiqué par Daech...  Lien |
Par Cha1 : le 14/06/16 à 10:03:26
| Dire merci | Les assassinats du policier et de sa compagne, ça fait froid dans le dos... Ca me fait plus peur ce type d'attaques isolées que le fou qui tire dans la foule. C'est tellement facile de s'en prendre à deux personnes chez elles, discrètement. Comment éviter ça? On ne peut pas enfermer toutes les personnes surveillées |
Par Assimilee : le 14/06/16 à 11:56:58
| Dire merci | kat... à part contre exemple c'est toujours mieux avant car tu n'as plus à gérer les problèmes qui sont passés, par contre ceux d'aujourd'hui... Mais quand j'entend certains "c'était mieux avant" je me marre. Notamment chez les personnes âgées, "c'était mieux avant, il y avait moins d'insécurité": tu veux parler de ton enfance pendant la guerre, ou du fait que les 20 dernières années tu t'es fait volé ton porte feuille 1 fois???? C'est une question de perception et de nostalgie, pour le reste je suis assez d'accord avec chrysalis , on s'habitue a tout et on apprend à vivre avec. |
Par carpediemcarpediem : le 14/06/16 à 13:06:31
  Déconnecté | perso je ne pense pas que "c'était mieux avant" c'était différent car nous n'avions pas le même âge donc pas les même visions des choses et pas les même préoccupations! avant il y a eu la 2ème guerre , les attentats de la station st michel , la guerre du Golfe etc les menaces n'étaient pas moindre juste que déjà c'était beaucoup moins médiatisés |
Par beeboylee : le 14/06/16 à 13:08:57
| Dire merci | Hum..quinqua ayant connu la douce époque où enfant, on me laissait me balader n'importe où sans craindre pour moi, où adolescente n'importe qui pouvait faire des etudes ds un college pourri parce que classes de niveau, où jeune maman, je pouvais appeler un medecin chez moi  pour mes momes malade, où à tous ages , le politiquement correct ne me dayait pas constamment, si j'ai l'impression que c'etait mieux avant;Le problème du "avant "', c'est le curseur . La première moitié du XXeme siecle a été pourrie mais disons qu'il y a eu une vraie embellie entre les annees 50 et les annees SIDA. Je ne suis pas nostalgique.j'aime aussi cette époque avec toutes les innovations qu'elle comporte ,mais c'est l époque qui me plait.Pas la France; Suffit de voyager un peu , en particulier en Europe du nord pour se rendre compte qu'avec les memes innovations ,plethore de pays s'en sortent vachement mieux que nous au plan de l'education, la securité, les avancées sociales et que de surcroit on est tres mal perçus ( au mieux des guignols, au pire des gens peu fréquentables ) par ces mêmes pays |
Par Mystic2 : le 14/06/16 à 13:11:28
| Dire merci | Bah en fait comme assimilee et chrysalis on s'habitue a tout, et si au depart j'avais peur, j'avoue que maintenant... soit je suis fataliste soit je suis optimiste, mais je continue ma vie  Cet assassinat est triste mais contrairement aux attentats de masse, il me terrorise beaucoup moins. Les groupes terroristes Corse, Basques etc se sont toujours attaqués a des prefets, juges, flics et du coup que EI revienne a cette forme d'attaque plus petite, ca me """rassure"""... |
Par carpediemcarpediem : le 14/06/16 à 13:14:17
| Déconnecté | beeboylee désolée j'ai été voir ton âge sur ton profil et tous comme mes parents qui sont plus agés que toi mais qui confirment que oui quand ils étaient gosses donc les années 60-70 c'était "mieux" après moi je suis née dans les années début 80 donc finalement j'ai connu direct les histoires de SIDA de pédophilie en série puis la guerre de Golfe les attentats st Michel puis le 11 septembre donc finalement je dirais que j'ai toujours plus ou moins connu ces menaces qui effectivement n'existaient pas quand les générations de mes parents étaient mômes! |
Par Pez : le 14/06/16 à 13:16:25
| Dire merci | Quand on a de la famille, des conjoints, des amis, policiers/gendarmes/militaires/crs/etc ça """rassure""" pas du tout (mais je comprends ce que tu veux dire) Message édité le 14/06/16 à 13:16 |
Par carpediemcarpediem : le 14/06/16 à 13:17:25
| Déconnecté | après comme mystic2 je ne sais pas si c'est du fatalisme ou de la naiveté mais je continue de vivre oui cette violence me fait peur pour moi , mes enfants mais en même temps on va pas rester terrer chez nous |
Par Phèdre : le 14/06/16 à 13:20:38
| Dire merci | Bah, le c'était "mieux avant" , cest pas totalement faux du point de vue de mes grands parents....  Ma grand-mère a toujours porté des jupes,,des robes, même les courtes à la mode dans les seventies, elle ne s'est jamais faite embêter....moi je me fais très souvent siffler, accoster et si je ne réponds pas me faire traiter de p*** (3et mon habillement n'a rien de provoquant, une simple robe noire en sandales en été,,quel est le souci ??). Mes parents, dans les années 60 encore ne fermaient pas la maison à clé la nuit, n'importe qui pouvait entrer et c'était en VILLE avec jardin grand ouvert, sans barrière ou autre. Maintenant plusieurs fois des gens sont entrés sans vergogne dans le jardin pour demander un truc. Il y a un mois, des jeunes qui débarquent : "vous avez de l'eau,on a soif!". Pas merci, sil vous plait ou bonjour. J'étais de mauvaise humeur mais mon père m'a dit daller chercher de l'eau , ils étaient 5 ou 6 et "sait-on jamais" a t'il dit...je les aurait envoyé bouler si j'étais seule et tant pis si je finissais avec un oeil au beurre noir ! Non mais... Spoiler
Mon oncle, disait qu'il rejoignait des amis en Allemagne pour sortir lorsqu'il était jeune. De Forbach il passait par la forêt, à pied ou en vélo et rentrait de nuit comme ça.Idem dans le même coin,la cousine de ma grand mère rejoignait son fiancé et rentrait avant minuit, toujours par cette forêt. Maintenant,,surtout dans cette partie de la Moselle,même traverser en plein jour ce bois est risqué...donc bon !! Ne me dites pas que rien n'a changé...
Je crois très sincèrement qu'il y a un gros problème d'éducation des jeunes. Et pardonnez-moi de soulever un tollé mais je ne crois pas que toutes les cultures sont compatibles...Il y en a qui ont la haine profonde de l'Occident, moi je parle de cette génération-là, pas de leurs parents, qui avec Internet ont de quoi alimenter cette haine. Comment expliquer les applaudissements lors de l'arrivée de Salah en prison ?? |
Par kagnotte : le 14/06/16 à 13:22:27
| Dire merci | Exactement j'ai peur pour mon frère et la sœur et leur famille. Vraiment c'est très angoissant parce qu'on ne ait pas où et quand ça peut frapper. Et encore je pense que nous en province dans des petits villages et se sent "à labris" mais je crains quand même pour mes enfants et leur avenir. Je ne sais pas si c'est moins bien ou mieux qu'avant, il y a forcément du pour et du contre dans chaque époque, mais actuellement j'ai l'impression de vivre dans un pays un peu "malade". |
Par carpediemcarpediem : le 14/06/16 à 13:24:07
| Déconnecté | phedre oui la dessus je te rejoins le problème vient aussi de l'éducation des jeunes générations il n'y a plus de respect quand je vois certains jeunes parler à leurs ainés perso moi j'aurais parler comme ça je crois que j'aurais été très très mal !!!! |
Par beeboylee : le 14/06/16 à 13:24:36
| Dire merci | Oui c'est ce que je dis . ( et t'as pas à etre desolée, lol) Les gens qui ont actuellement entre 45 et disons 65 ans ont connu une manière d'embellie contrairement à leurs parents ou leurs enfants . Mystic u coup que EI revienne a cette forme d'attaque plus petite, ca me """rassure"""... moi, pas du tout.; Parce que l'EI demande maintenant de privilegier les actes solitaires.; Colle un sniper sur un toit et laisse le faire un carton au hasard. Pire colle 5 snipers n'importe où en France y compris ds le bled au meme moment et laisse les se defouler . Tu vas voir la psychose que ça va creer .. Parce que les basques les corses et tutti quanti visaient tt de meme des incarnations de letat . Eux z'en ont rien à battre l idee etant que plus ça tue des innocents parfaits , mieux c'est. A ce titre y'aura fatalement un carnage chez des momes |
Par carpediemcarpediem : le 14/06/16 à 13:26:11
| Déconnecté | j'avoue que c'est ma plus grande angoisse un carnage dans une école |
Par sheytana : le 14/06/16 à 13:26:12
| Dire merci | u coup que EI revienne a cette forme d'attaque plus petite, ca me """rassure"""... moi, pas du tout.; Pareil. Ça ne me rassure pas du tout, au contraire je trouve que ça va inciter des solitaires à passer à l'acte, dans l'espoir que leur action soit reconnue par l'EI.... |
Par Cocktail_jet : le 14/06/16 à 13:29:22
| Dire merci | Pareil. Ça ne me rassure pas du tout, au contraire je trouve que ça va inciter des solitaires à passer à l'acte, dans l'espoir que leur action soit reconnue par l'EI.... tout à fait..... |
Par beeboylee : le 14/06/16 à 13:29:41
| Dire merci | j'avoue que c'est ma plus grande angoisse un carnage dans une école imaginez que pour le brevet l etat nous demande de faire venir nos collegiens ( que nous connaissons, hein? ) trois quart d'heure à l avance pour pouvoir...fouiller leur sac!! Et je vous raconte pas toutes les mesures de precaution que l'on nous demande face à qui est etranger au collège.. je pense qu'ils ont des informations pas glop du tt quant à un attentat au sein de l'Ecole de la République, , Daesh nous ayant d'ailleurs traités de Grand Satan |
Par kagnotte : le 14/06/16 à 13:30:47
| Dire merci | Moi non plus ça ne me rassure pas du tout, parce que justement ça va donner des idées au cinglés qui vont vouloir se faire un nom, et on ne sait pas où ils vont frapper. Il faut continuer à vivre c'est sûre, je continu à faire ce que j'ai envie, concert, sorties,... mais je serai malhonnête si je disais que je n'ai pas toujours une petite pensée sur ce qui peut arriver... Et je suis loin d'être anxieuse. |
Par Loarghann : le 14/06/16 à 13:49:29
| Dire merci | des études psy ont prouvé que plus l'on vit à proximité d'un danger, au moins on le considère comme dangereux, et donc au moins on le craint. les gens qui ont le moins peur des explosions de centrale nucléaires sont paradoxalement leurs voisins... la peur de l'autre est en train d'entrainer une roue dont on ne sait pas si on sera capables de l'arrêter... et ce jour là, l'EI aura gagné... Tous les faits que vous citez sont vérifiables et probablement avérés. Il reste que c'est le monde dans lequel nous avons fait nos enfants, et c'est aussi celui que nous leur laissons. A nous de leur apprendre à ne pas se laisser bloquer par la peur. Pas l'ignorer, non plus hein. La reconnaitre, l'accepter, et ne pas la laisser changer nos actes sans d'abord réfléchir à plus long terme sur pourquoi nous posons de tels actes... Coralie |
Par Mystic2 : le 14/06/16 à 14:05:05
| Dire merci | Parce que l'EI demande maintenant de privilegier les actes solitaires.; Non ca c'est en effet pas rassurant... mais ils en reviennent a leurs anciennes methodes... genre Merah en 2012, ca sous-entend a mon sens qu'ils ont peut-etre des soucis logistiques et financiers pour viser plus gros... c'est juste ca qui me rassure... |
Par Mystic2 : le 14/06/16 à 14:06:48
| Dire merci | Mais pour ma part ce poste ne sert pas a grand chose si ce n'est d'entretenir la peur et l'angoisse... alors ca se trouve je vis complètement deconnectée chépas... |
Par Yann22 : le 14/06/16 à 14:30:06
| Dire merci | En passant, il est peu probable qu'un attentat par sniper soit perpétré. Trop complexe (arme spécifique, formation du tireur, identification d'un poste de tir...). L'efficacité rime souvent avec la simplicité. |
Par Phèdre : le 14/06/16 à 14:38:47
| Dire merci | Dans ce cas, presqu'aucun post ne sert à rien...partant de cette logique..  On a le droit de créer un sujet du genre...personnellement mettre des mots sur des "maux", des pensées qui me pèsent, des incompréhensions me soulage en quelque sorte. J'ai fait des études de sociologie, il y a des choses qui doivent être dites avec précaution, vérifiées,,avec des sources,,etc. Et pourtant cela ne m'empêche nullement d'être inquiète pour le monde à venir, et que le "relativisme culturel" que je chérissais tant notamment en anthropologie du fait religieux, ethnologie de terrain, etc. est balayé par la connerie humaine qui elle, est universelle. On dirait par ailleurs que plus on est idiot, mieux c'est vu de nos jours....à quoi sert de perdre son temps dans les études et la formation professionnelle si on est adulé en postant une photo de soi avec un flingue ? |
Par Mystic2 : le 14/06/16 à 14:52:44
| Dire merci | phedre non mais si je poste c'est que j'estime avoir des choses a dire mais dans le fond je pense que ca ne sert qu'a entretenir la peur... comme les infos, les reportages même si je les regarde. Chaque epoque a connu des periodes sombres... le passé même si on lit "c'etait mieux avant" mon grand père qui se battait avec les cochons pour bouffer, pour lui je pense que c'est bien mieux maintenant... Je ne dis pas que j'ai pas peur, que je ne sis pas inquiète... mais comme on ne peut rien faire... autant vivre heureux... |
Par tyoc : le 14/06/16 à 14:55:15
| Dire merci | En fait avant on a eu la menace de la guerre nucléaire, les attentats de la rue des Rosiers, le Liban, l'Algérie, les brigades rouges, l'ETA, les Bretons, les Corses, Lockerbie, la Lybie, la Corée du Nord, Action directe, le SIDA, etc... Maintenant c'est les autres cons d'intégristes et quand ça sera plus eux, ça en sera d'autres. Un éternel recommencement. |
Par BW : le 14/06/16 à 15:14:07
| Dire merci | Non ca c'est en effet pas rassurant... mais ils en reviennent a leurs anciennes methodes... genre Merah en 2012 Petite précision en passant, Merah était enrôlé par Al-Qaida, dont les méthodes et la mentalité diffèrent largement de l'EI (pas pour rien qu'ils se tapent dessus ), EI qui d'ailleurs était embryonnaire en 2012.L'action de Merah c'était typique d'Al Qaida: des cibles précises (des militaires et des juifs) d'où découlaient des revendications évidentes (en gros "laissez les bons musulmans tranquilles chez eux" , et une belle mort en martyr. L'EI ne fonctionne traditionnellement pas comme ça, ils sont dans l'utlra violence. Ce qui compte pour l'EI c'est de faire de la casse, de terroriser, de montrer les muscles et d'écraser tout ce qui est impie à leurs yeux. Al-Qaida a toujours été beaucoup plus rationnel dans ses choix de cibles et ses actions, en partant du principe que les attentats de masse aveugles portaient plus préjudice à l'organisation qu'autre chose à moyen long terme. Même le WTC en 2001, aussi bourrin que ce soit, c'est du symbole avant tout, alors que la Bataclan ou les marchés de Mossoul c'est la recherche de l'optimisation du rapport moyens/victimes soit pour dissuader des adversaires d'intervenir (genre la France) soit pour aider à saper la résistance d'un territoire à conquérir. (on peut compter comme exception l'attaque de l'hyper casher qui était... Bizarre d'un point de vue logique). C'est en partie cette divergence de point de vue qui a énormément éloigné Al Qaida de l'EI, d'ailleurs, les pontes de l'EI considérant Al Qaida comme une organisation de fillettes, et inversement les cadres d'Al Qaida qualifiant régulièrement les agents de l'EI de monstres sans valeurs (venant d'Al Qaida c'est tout un programme en soi )Du coup le meurtre de 2 policiers revendiqué par l'EI ça fait bizarre, ça leur ressemble pas vraiment, c'est largement plus "propre" que ce qu'ils font d'habitude (d'autant plus que leur gnome de 3 ans a été épargné, d'ordinaire tuer des gosses ça arrête pas l'EI). Alors soit ça dénote un manque de moyens (probable vu la branlée qu'ils se prennent actuellement sur le terrain), soit un ajustement de la stratégie (passer sur des attaques plus moralement justifiables pour aider au recrutement), soit les deux. Mais dans tous les cas ça veut dire qu'ils galèrent plus qu'avant, et en ce point ça a effectivement un côté rassurant. |
Par Kat... : le 14/06/16 à 15:31:11
| Dire merci | inversement les cadres d'Al Qaida qualifiant régulièrement les agents de l'EI de monstres sans valeurs Ah oui quand même ! |
Par Assimilee : le 14/06/16 à 15:40:47
| Dire merci | Merci bw tes interventions sont toujours très intéressantes et instructives. |
Par Mystic2 : le 14/06/16 à 15:55:28
| Dire merci | L'EI ne fonctionne traditionnellement pas comme ça, ils sont dans l'utlra violence. Non ils n'ont apparemment pas toujours fait que des attentats de masse, c'est Koulibali aussi qui a assassiné une flic l'an dernier, ils se sont lancés dans le terrorisme de masse lorsqu'ils sont apparemment devenu un "etat" avec les moyens qui vont avec. Ce matin il y avait un expert du djihad et des mouvances Islamistes qui expliquait super bien tout ca... mais je ne retrouve p^lus c'etait sur France Info... |
Par Mystic2 : le 14/06/16 à 16:01:25
| Dire merci | ah voilà j'ai retrouvé! Lien |
Par BW : le 14/06/16 à 17:01:39
| Dire merci | Non ils n'ont apparemment pas toujours fait que des attentats de masse, c'est Koulibali aussi qui a assassiné une flic l'an dernier on ne se contredit pas, c'est d'ailleurs pour ça que je qualifie l'action de Coulibaly de "bizarre". Cet expert met l'attaque de Charlie hebdo et de l'hyper cacher ensemble, c'est un peu bizarre je dois dire, dans la mesure où si l'action de Coulibaly a bien été revendiquée par l'EI (avec un peu de gène dans le ton d'ailleurs), les frères Kouachi se revendiquaient de la branche Yéménite d'Al Qaida l'AQPA). C'est ce qui rend l'assemblage pour le moins étrange en fait, et qui fait dire à certains experts que le côté "potes qui agissent de concert" a pu prendre la main sur la mission de Coulibaly, qui agissait pour une organisation ennemie jurée d'Al Qaida. Il a gardé des otages en menaçant de les exécuter si les frères Kouachi n'étaient pas libérés, ce qui ne correspond pas du tout à la mentalité de l'EI (qui d'ailleurs a juste mentionné la volonté de Dieu que les frères Kouachi agissent en même temps que Coulibaly, mais sans leur faire d'éloges et sans faire aucun lien entre les trois gusses. Le fier chevalier du Califat qui se ferait aider par des membres de l'organisation rivale ça la fout mal ^^' ). Donc oui il y a bien un précédent, mais ça ressemble plutôt à une exception. ça se voit aussi en Afrique, où les attentats de l'EI sont beaucoup plus "généralistes" que les actions plus ciblées d'Al Qaida dans la péninsule arabique ou en Afghanistan Ensuite quel que soit le fond, l'attaque au couteau ça reste l'attaque "de base", celle qu'on mène quand on a rien d'autre à portée de main, ce qui fait aussi que même les agents de l'EI peuvent en mener. Et à ce moment du point de vue du jojo qui veut mourir en martyr, autant viser des cibles symbolique. Mais si par l'EI a un jour les moyens de raser sans discrimination tout un arrondissement de Paris il le fera, contrairement à la grande majorité des autres groupes islamistes plus portées sur la théologie que la politique territorialiste |
Par Mystic2 : le 14/06/16 à 17:04:12
| Dire merci | Ensuite quel que soit le fond, l'attaque au couteau ça reste l'attaque "de base", celle qu'on mène quand on a rien d'autre à portée de main, ce qui fait aussi que même les agents de l'EI peuvent en mener. Et à ce moment du point de vue du jojo qui veut mourir en martyr, autant viser des cibles symbolique. Mais si par l'EI a un jour les moyens de raser sans discrimination tout un arrondissement de Paris il le fera, contrairement à la grande majorité des autres groupes islamistes plus portées sur la théologie que la politique territorialiste Ah oui ca tout a fait c'est la branche des tarés ++ quoi... |
Par Yann22 : le 14/06/16 à 19:26:37
| Dire merci | Ouais, c'est clair que le "partenariat" Kouachi/Coulibali c'était franchement curieux. D'ailleurs pour illustrer l'analyse de BW, rappelez vous la cavale des frères Kouachi. Une fois le massacre de Charlie Hebdo commis, après s'être dégagé de la patrouille de police qui passait à ce moment là , ils auraient pu commettre un massacre dans les rues de Paris. Cependant, ils n'ont fait aucun mal aux civils qu'ils ont croisés. |
Par casimir : le 14/06/16 à 19:32:44
| Dire merci | dites revons pas dans les années 50-60 quand j'était gamine on nous laissait plus sortir (et faire les cons) pourtant j'habitais une cité cité dans les média , Sarcelles .. mais c'est pas parceque il y avait moins de predateur c'est parceque l'on n'en parlait pas en faite et que nos parents nous surprotégeais pas on buvait du lait cru au sortie du pie de la vache et on mangeais du fromage non pâsteurises depuis tout petit ont est juste des survivants j'ai l'impression .. j'oubliais on attrapais la rougeole , la rubéole , la scarlatine de l'aptigo et autre (furoncles énormes parfois.. )etait ce mieux avant oui surmènent le fric et le paraître était moins la régle .. donc nos parents nous laissait grandir et on avait moins de taré prêt a tout pour paraître dans les média le premier dont je me souvient c'est Patrick Henry .. qui se souvient de ce taré Message édité le 14/06/16 à 19:35 |
Par vienetta : le 14/06/16 à 20:01:56
| Dire merci | du coup que EI revienne a cette forme d'attaque plus petite, ca me """rassure"""... surement parce que tu ne fais pas partie des forces de l'ordre. gendarme et femme de gendarme, avec enfants, je n'ai eu aucun mal à m'identifier aux victimes. Même dans le trou dans lequel j'habite, nous ne sommes pas à l'abri d'un acte de ce genre qui ne demande aucune logistique et même pas un soupçon d'intelligence pour l'organiser |
Par Mystic2 : le 14/06/16 à 21:05:24
| Dire merci | Non c est pas ça qui me rassure ce qui me rassure X est que la logistique change |
Par Loarghann : le 16/06/16 à 11:37:05
| Dire merci | EI veut surtout faire parler de lui à tout prix et tout le temps pour garder une pression constante. Du coup ils sont prêts à revendiquer tous les actes horribles de toutes les personnes en déséquilibre de la planète à condition qu'ils aient un lien minime avec eux. Et ca, ca fait peur. Parce qu'ils donnent une excuse à tous les déséquilibrés du monde pour poser leurs actes. Et qu'ils récupèrent du même coup les actes de tous les déséquilibrés du monde. Un abominable win-win... |
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