Je suis inquiète (climat)
Sujet commencé par : Cocktail_jet - Il y a 3193 réponses à ce sujet, dernière réponse par Yann222 personnes suivent ce sujet.
Par Cocktail_jet : le 24/08/16 à 08:56:24
| Dire merci | Suis je la seule en ce moment à être une véritable flipée de voir les températures qu'on a ? 37, 38, 39 ou 40 degrés ? qui reviennent tous les 3/4 matins ? Voilà deux mois que je suis très inquiète (je l'étais avant mais là c'est pire) par rapport aux températures que nous avons...j'y pense le jour, j'y pense le soir...j'entend partout et tous les jours que la planète se réchauffe, on le voit désormais au quotidien et je m'inquiète si fort pour l'avenir...je me dis qu'aujourd'hui on se bat pour des croyances mais je suis persuadée que dans quelques années nous nous battrons pour manger et boire partout dans le monde au rythme ou ca va...j'ai peur pour mes enfants (que je n'ai pas encore et ca ne me donne vraiment pas envie d'en avoir) parce que je ne voudrais pas les voir crever de faim. Je suis peut être pessimiste mais j'ai l'impression que dans 100 ans on sera mort au rythme ou on va ??? J'ai posé la questions aux personnes plus vieilles que moi : aviez vous des chaleurs pareil ? Certains me disent oui, d'autres non...qui croire ? Qu'attendons nous pour faire quelque chose bordel....on est en train d'ouvrir des croisières dans l'antarctique !!! On marche sur la tête........que font nos politiques ? On constate et on ne fait rien.......alors que la situation est plus que grave........ La terre va si mal à cause de nous, quand allons nous changer nos habitudes de consommation ??? Même nos chevaux respirent de plus en plus mal et ils sont de plus en plus nombreux à ne plus pouvoir manger de foin car tout est pollué par nos activités ........ Voilà un petit poste pour en parler, j'ai besoin d'évacuer, je suis vraiment très inquiète en ce moment et je ne sais pas à qui en parler  |
Par BountyB : le 25/05/24 à 01:03:31
| Dire merci | J'avoue que je ne comprends rien à ta dernière intervention uriette  Pourquoi est-ce qu'à l'argument "ces changements ont toujours existé" on répond "celui-là est différent" (meme si c'est vrai) et pas "qu'est-ce que ça change à la situation ? Ben parce que quand les climato-sceptiques disent "ça a toujours existé", ils minimisent l'ampleur et la rapidité du changement qui est en train de se produire. je vais essayer de faire une analogie, peut-être que ce sera plus parlant. Imagine un village avec une rivière qui coule au milieu. Toutes les années, une crue se produit, et le niveau de la rivière passe de 1m à 2m, avec quelques dégâts par-ci par-là. Une fois tous les 10 ans, on a une crue à 2m50. Et puis un jour, on se rend compte qu'une crue monumentale se prépare. Celle-là va faire passer le niveau de la rivière à 4 mètres. A celui qui te dit "mais des crues, on en a tous les ans, c'est pas nouveau", tu vas lui répliquer "oui mais celle-ci, c'est différent". Et c'est logique qu'on va pas s'inquiéter et se préparer pareil à une montée de 1 mètre ou de 3 mètres. Imagine en plus, on se rend compte que c'est l'activité des villageois qui va engendrer cette crue historique. C'est logique d'essayer de changer cette activité pour minimiser au maximum la crue à venir. Et celui qui continue de rester bras croisés à ne rien vouloir changer parce que "des crues, il y en a toujours eu" et qui essaie d'en convaincre les autres, t'as surtout envie de le tarter, parce que t'aimerais bien que ton village ne soit pas totalement dévasté   Je sais pas si c'est plus clair comme ça  |
Par dejavu : le 25/05/24 à 08:29:14
  En ligneDire merci | uriette si tu réponds "qu'est-ce que ça change à la situation?" à un climatosceptique tu le confortes dans une forme de fatalisme du style "nous ne sommes en rien responsables et ne pouvons qu'accepter passivement les faits ou y parer en mettant un doigt dans le trou de la digue". Les populistes climatosceptiques pensent que le climat n'est pas une priorité, on peut continuer à saccager la nature et à repousser les envahisseurs venus de pays où ils sont trop flemmards pour développer comme nous leur industrie. Ils peuvent montrer du doigt des coupables de nos problèmes de logement/insécurité si tout est inondé ou brûlé ou incertain. Ils peuvent condamner ceux qui manifestent et attaquent en justice les gouvernements pour leur inaction. Ils dirigent la colère et l'angoisse dans un sens destructeur plutôt que de responsabiliser et tenter de trouver des solutions. |
Par tianma : le 25/05/24 à 09:50:49
| Dire merci | "qu'est-ce que ça change à la situation?" uriette On ne répond pas çà parce que oui, il y a eu de grosses variations par le passé MAIS cette fois ci, la différence est la rapidité incroyable à laquelle cela se produit. Cela ne laisse malheureusement pas le temps aux espèces de s'adapter. On a donc engendré la 6ème extinction des espèces (celle d'avant c'était les dinosaures) avec une perte prévue in fine de 60% des espèces si on continue de ne rien faire. Une planète avec 60% de ces espèces en moins et un climat hostile, çà va être très très compliqué à vivre... Et NON, on ne peut pas laisser les climato-septiques s'exprimer librement parce qu'ils n'émettent pas une opinion, les scientifiques du GIEC n'ont pas une "opinion": On parle de science, les climato-spetiques ont des arguments réfutés depuis belle lurette par la science et le GIEC exprime le consensus scientifique actuel (soit, ce qui se rapproche le plus d'une "vérité" en science). Et enfin, OUI, nous, scientifiques, on réagit parfois vivement parce qu'on est excédé par tous ces arguments pour justifier le peu d'effort fait. Parce que quand mon entourage me pose des questions et que je leur réponds par des connaissances scientifiques et qu'à la fin ils me demandent: "ha ouais, dis donc, et sachant çà, t'arrive à dormir?" Ben non, p**** j'arrive pas à dormir alors c'est peu être le manque de sommeil mais les climato-septiques commencent sérieusement à me courir! |
Par docdechoc : le 25/05/24 à 14:10:23
| Dire merci1 | Perso je trouve tous ces débats stériles. On sait que le climat change ok, mais tant que les nations passeront leur temps à faire la guerre, faire voler des mirages, envoyer des missiles... ( J'aimerais bien avoir l'impact carbone de tout ça), je vois pas en quoi on aurait un discours culpabilisant envers les comportements des citoyens individuels. Pour ma part je suis fataliste et nous avons les gouvernements que nous méritons . Faire peser le réchauffement climatique sur nos comportements individuels est hypocrite pour ma part . Et souvent les citoyens individuels qui prônent les leçon de morale sont les mêmes qui partent 10x en avion par an ...je les croise tous les jours ...et que les comportements "vertueux" sont réalisés le plus souvent dans un soucis économique que climatique. |
Par kirikou : le 25/05/24 à 17:00:20
| Dire merci | Alors les leçon de moral, ça va dans les deux sens: - si j'ai envie de faire des trucs parce que j'estime que je peux le faire et que j'ai envie de les faire, j'aimerais bien que ceux qui n'en ont rien à faire arrêtent de venir m'emmerder parce que je fais attention à ce que je consomme. Inversement, je ne cherche plus à convaincre les gens sauf ceux qui viennent vers moi. - les comportements "vertueux" sont réalisés le plus souvent dans un soucis économique que climatique. : le truc bien cliché  Prendre le train, ça coûte plus cher que l'avion (ou la voiture quand on voyage en famille), manger local et bio, ça coûte plus cher que de manger chez McDo, s'habiller responsable, c'est hors de prix par rapport à la fast fashion. Donc NON, c'est rarement par soucis d'économies qu'on adopte des comportements visant à limiter son impact sur la planète.- ras-le-bol que sous prétexte qu'on n'est pas parfait on est de pauvres abrutis. Oui je fais attention à certaines choses, non je ne suis pas parfaite à mes habitudes ne sont pas exemplaires en tout point. Mais je veux limiter mon impact, pas n'en avoir aucun (ce qui est impossible à moins d'arrêter de respirer). Alors je mange moins de viande, je limite la consommation de certains aliments "problématiques" mais je mange du chocolat qui vient de l'autre bout de la planète. J'assume. c'est toujours mieux que de manger beaucoup de viande et d'aliments problématiques ET manger du chocolat qui vient de l'autre bout de la planète. J'arriverais peut-être un jour à me passer de chocolat. Pour l'instant ça n'est pas ma priorité. Quand on veut commencer, on commence par le plus facile pour soi. J'admire ceux qui parviennent au zéro déchet, ici, on a réussi à beaucoup limiter, mais on peut encore progresser. |
Par dejavu : le 25/05/24 à 19:25:22
| En ligne Dire merci | Comme docdechoc je me demande si les guerres constantes ne réduisent pas à zéro des tas d'efforts individuels (ce qui n'empêche personne de les faire ces efforts)...c'est désespérant. Quand on voit toutes ces ruines qu'il faudra bien reconstruire et qu'en même temps les gouvernements des pays en paix donnent des permis de construire au compte goutte à cause du niveau de CO2 à ne pas dépasser on se dit que le monde marche sur la tête. |
Par Uriette : le 25/05/24 à 20:03:58
 DéconnectéDire merci | bountyb je comprends que tu ne comprennes pas, regarde "argument de l'homme de paille" en gros c'est attribuer à quelqu'un des idees qu'il ne défend pas pour débattre du sujet pour faire valoir ses arguments contre une hypothèse que personne ne défend. C'est pas forcément intentionnel mais comme le procédé est mal honnête, ça crée un sentiment d'injustice crasse. C'est pour ça que je m'interroge sur le fait de ne jamais discuter de la validité des arguments donnés autrement que de conclure que ça conforte la thèse des climatosceptiques sans jamais envisager ça puisse participer à invalider leurs thèses. Pour ensuite répéter la rhérorique qui expliquent de long en large pourquoi on va tous mourir si on ne fait rien. Si j'admets tout le raisonnement climato-denialiste pour vrai, je suis obligée de me demander en quoi est-ce rassurant ? Toutes les espèces du genre homo du quaternaire ont survécu a des changements ça ne les a pas empêchés de s'éteindre. La derniere espèce d'homo c'est nous, et je n'ai aucune raison de penser qu'homo sapiens ne disparaitra pas pour les memes raisons que les autres espèces du genre. A mon avis vous vous trompez lourdement dans vos arguments. On sait que c'est vrai, on constate que ça ne parvient pas à convaincre, une fois, de fois, mille fois, des millions de fois. C'est peut être qu'avoir raison sur ce point ne suffit pas mais est-ce une condition "nécessaire mais pas suffisante" ou est-ce mcarrément négligeable ? Parce que si ça n'est que négligeable, il faut s'intéresser aux raisons qui poussent a l'action collectives plus que sur la validité du fait scientifique. Pour moi tenir des argument pour faux parce que ça pourrait conforter des thèses qu'on combat c'est juste obscurantiste comme comportement. C'est pas parce que la cause est bonne qu'on peut tout se permettre ! Je vais pas plaindre les etats d'ames des scientifiques parce qu'ils jouent les cassandre imcomprises ! Parce que c'est leur certitude (pour ne pas dire croyance) que le seul argument du consensus scientifique doit se suffire a lui-meme alors que ça se voit que ça ne marche pas. Message édité le 25/05/24 à 20:13 |
Par BountyB : le 25/05/24 à 21:32:46
| Dire merci1 | je comprends que tu ne comprennes pas, regarde "argument de l'homme de paille" en gros c'est attribuer à quelqu'un des idees qu'il ne défend pas pour débattre du sujet pour faire valoir ses arguments contre une hypothèse que personne ne défend. C'est pas forcément intentionnel mais comme le procédé est mal honnête, ça crée un sentiment d'injustice crasse. C'est pour ça que je m'interroge sur le fait de ne jamais discuter de la validité des arguments donnés autrement que de conclure que ça conforte la thèse des climatosceptiques sans jamais envisager ça puisse participer à invalider leurs thèses. Pour ensuite répéter la rhérorique qui expliquent de long en large pourquoi on va tous mourir si on ne fait rien. J'ai rien compris à l'argument, j'ai pas compris ce que l'homme de paille venait faire là-dedans, et j'ai pas compris le lien avec ta question précédente |
Par kirikou : le 26/05/24 à 08:03:03
| Dire merci | Désolée uriette mais je ne comprends rien non plus à ce que tu essaye de dire edit : si je comprends quelques bribes mais rien du tout à l'idée générale Message édité le 26/05/24 à 08:03 |
Par dejavu : le 26/05/24 à 08:11:46
| En ligne Dire merci | On revient à la discussion sur preuves scientifiques versus ce que l'on considère comme "croyances" ;-) À ce stade on peut se dire que cela ne changera rien en effet. C'est fichu. |
Par kirikou : le 26/05/24 à 08:14:31
| Dire merci1 | c'est attribuer à quelqu'un des idees qu'il ne défend pas pour débattre du sujet pour faire valoir ses arguments contre une hypothèse que personne ne défend. Là, déjà tu m'as perdue. Peux-tu préciser quelle idée on attribue aux climato-sceptiques qu'ils ne défendent pas? C'est pour ça que je m'interroge sur le fait de ne jamais discuter de la validité des arguments donnés autrement que de conclure que ça conforte la thèse des climatosceptiques sans jamais envisager ça puisse participer à invalider leurs thèses. Rien compris, tu peux donner un exemple concret? A mon avis vous vous trompez lourdement dans vos arguments. On sait que c'est vrai, on constate que ça ne parvient pas à convaincre, une fois, de fois, mille fois, des millions de fois. re : de quels arguments précis parles-tu? on est plusieurs à avoir essayé de te répondre, de manières parfois très différentes, visiblement aucune réponses ne te convient Je rajoute : on ne peux pas convaincre quelqu'un qui ne veut pas. Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. C'est peut être qu'avoir raison sur ce point ne suffit pas mais est-ce une condition "nécessaire mais pas suffisante" ou est-ce carrément négligeable ? Parce que si ça n'est que négligeable, il faut s'intéresser aux raisons qui poussent a l'action collectives plus que sur la validité du fait scientifique. J'ai lu et relu, je n'ai rien compris, désolée. Pour moi tenir des argument pour faux parce que ça pourrait conforter des thèses qu'on combat c'est juste obscurantiste comme comportement. C'est pas parce que la cause est bonne qu'on peut tout se permettre ! Là encore: mais de quoi parles-tu? Je vais pas plaindre les etats d'ames des scientifiques parce qu'ils jouent les cassandre imcomprises ! Parce que c'est leur certitude (pour ne pas dire croyance) que le seul argument du consensus scientifique doit se suffire a lui-meme alors que ça se voit que ça ne marche pas. Là encore rien compris. Il y a un consensus scientifique (donc tout sauf une croyance) que le réchauffement climatique est bien là, je ne vois pas le rapport avec quelque chose qui marche ou pas |
Par kirikou : le 26/05/24 à 08:18:06
| Dire merci | En fait uriette je ne comprends pas du tout ce que tu cherches à démontrer? - Qu'on perd notre temps avec les climato-scpetiques? on en est conscient, c'est pour ça qu'on essaye plus après avoir essayé maintes et maintes fois. - Qu'on arrivera jamais à les convaincre avec nos arguments actuels? voir réponse précédente - Qu'on les froisse en refusant d'écouter une énième fois leurs arguments? oui, c'est fort probable. Moi ils me froissent en essayant de m'expliquer que je ne suis qu'une pauvre c****. Égalité. |
Par tianma : le 26/05/24 à 17:11:05
| Dire merci | Parce que c'est leur certitude (pour ne pas dire croyance) que le seul argument du consensus scientifique doit se suffire a lui-meme alors que ça se voit que ça ne marche pas. Alors, les scientifiques, c'est leur job d'essayer de mettre sur pied des consensus! Que cela ne suffise pas pour faire réagir les gens, on s'en est bien rendu compte. Beaucoup de scientifiques ont également des actions dans la sphère privée (éducation, manifs, actes de désobéissance civiles, etc.) Reste à savoir si l'on doit s'afficher comme scientifiques dans les actes de contestation, type ce que fait le mouvement "scientifiques en rébellion". Il y a un gros débat à ce sujet actuellement: - notre position de scientifiques constatant la catastrophe enclenchée nous poussent à aller plus loin que énoncer le consensus; - mais prend parti dans des actions pourrait décrédibiliser les scientifiques en les sortant de leur rôle. ce débat donne lieu en ce moment à de grosses réunions internes par exemple au CNRS ou à l'INRAE. |
Par Uriette : le 27/05/24 à 03:11:46
| Déconnecté Dire merci | Partant du principe que les bases scientifiques sont solides, je cherche à voir quels autres facteurs entrent en jeu. Effectivement c'est compliqué pour un scientifique de fonder ses arguments sur autre chose que la science tianma , mais les militants ? c'est attribuer à quelqu'un des idees qu'il ne défend pas pour débattre du sujet pour faire valoir ses arguments contre une hypothèse que personne ne défend. Là, déjà tu m'as perdue. Peux-tu préciser quelle idée on attribue aux climato-sceptiques qu'ils ne défendent pas? Bah cherche "homme de paille", là je voulais juste pointer les causes qui rendent les débats qui aboutissent à "donc j'ai raison" sans convaincre personne. Tu peux vérifier par vous-meme et corriger si vous en faites, ou pas. |
Par docdechoc : le 27/05/24 à 07:55:17
| Dire merci | kirikou pour arriver à de la de consommation totale, pour moi il ne faut pas travailler, puisque que tu dois assurer ta propre survie.. alimentaire, eau, chauffage.. Le 0 déchets on y va de plus en plus = taxe sur tes ordures ménagères Covoiturage= essence trop chère Vêtements= seconde main économie Légumes/ alimentaire = si tu manges de saison, brut et pas de tout fait c'est bcp moins cher mais ça prend plus de temps. Viande/ poisson= réduction de la conso ça coûte de plus en cher Etc... Ce n'est pas un cliché c'est la réalité. Perso, je prends pas l'avion, et consomme comme mentionnée au dessus parce que oui je fais un peu d'économie, mais c'est pas ça qui va changer quoi que se soit au changement climatique, je n'ai pas cette prétention là 😐 Nous sommes dans de l'écologie punitive, avec une pression sur le citoyen, quand les élites vont faire voler des Falcon pour 10 min... N'oublions pas que nous sommes dans le pays le plus taxé avec des salaires de "misère", donc oui on doit revenir aux fondamentaux de nos grands parents ( je saute volontairement une génération) . Message édité le 27/05/24 à 08:14 |
Par Yann22 : le 27/05/24 à 08:44:04
| Dire merci | De retour et je vois que la discussion s’est étoffée. Donc, je vais reprendre la discussion avec Uriette. Reprises des épisodes précédents : Maratre : Et en même temps ce sont des grands scientifiques, et ils ont raison sur un point , ça a toujours existé . Je parle de passer de glaciation à réchauffement. Et l'inverse. Moi-même en réponse à Maratre : Oui, mais c'est trop simpliste (ou pas assez développé). Il y a toujours eu des cycles de réchauffement et de refroidissement. Mais là, il y a beaucoup de choses inédites et notamment : - un réchauffement à ce point globale; - un réchauffement à ce point rapide. Uriette : J'ai jamais osé poser la question mais j'ai jamais compris en quoi le fait que ce soit inédit ou non change quoi que ce soit à la donne Moi-même en réponse à Uriette : Disons que ça participe à invalider l'un des arguments des climato-dénialistes remettant en cause l'influence des activités humaines dans le phénomène. Uriette : Y a d'autres moyens de prouver que le changement est d'origine anthropique que de dire "parce que c'est inédit, c'est anthropique puisque les climato-dénialistes l'admettent" . Bon, là effectivement, comme d’autres sur ce post, je commence à te perdre. « Puisque les climato-dénialistes l’admettent » ? Ils admettraient quoi ? Que c’est inédit ? Qu’il y a un réchauffement climatique ? Qu’il est d’origine anthropique ? De plus, j’ai l’impression que le qualificatif d’inédit que j’ai utilisé est sorti du contexte de la réponse que je faisais à Maratre. Maratre a fait un commentaire très succinct : « Et en même temps ce sont des grands scientifiques, et ils ont raison sur un point , ça a toujours existé . Je parle de passer de glaciation à réchauffement. Et l'inverse ». Je fais une réponse tout aussi succincte (en l'invitant au passage à étoffer son commentaire) qui reprend des éléments invalidant l'argument selon lequel ce phénomène de cycle de réchauffement/refroidissement ayant toujours existé, celui qui nous concerne actuellement n’est pas différent et, corolaire, on ne peut pas pointer la responsabilité humaine et que donc, il n'y a pas grand chose que l'on puisse faire. Et j’ai bien fait attention de prendre des précautions de langage : « notamment » et « participe à ». Parce qu’il y a bien d’autres éléments qui pointent la responsabilité humaine. Enfin, pour ceux et celles qui me prendraient pour un obscurantiste qui n’écouterait pas d’autres arguments que ceux qu’ils souhaitent entendre, un post qui date de 15 ans : Lien Message édité le 27/05/24 à 09:29 |
Par Yann22 : le 27/05/24 à 09:49:50
| Dire merci | Purée... je vais prendre un café... Je peux plus éditer donc je corrige ici: "Enfin, pour ceux et celles qui me prendraient pour un obscurantiste qui n’écouterait pas d’autres arguments que ceux qu’il souhaite entendre[...]" Désolé |
Par Uriette : le 27/05/24 à 18:20:58
| Déconnecté Dire merci | En toute honnêteté, Yann22, je ne cherche pas à convaincre mais à comprendre. Non pas les fondements scientifiquess et les mécanismes en jeu et de l'urgence à réagir, mais ce qui fait qu'on ne parvient pas à convaincre. Et si je savais pourquoi je ne serai pas là à en débattre !!!! La question de maratre me parait légitime et ce type de réponse m'a toujours paru douteuse sans comprendre pourquoi. En fait le corrolaire me paraît faux, et je me demande si de le refuter sur ce point précis ne participe pas à entretenir l'idee qu'il n'y a pas de consensus scientifique alors qu'il est établi. |
Par laska : le 27/05/24 à 18:56:57
| Dire merci | Je suis assez ok avec uriette . Si je comprends bien, l'idée de baser son argumentation uniquement sur un consensus scientifique établi ne suffit pas à convaincre de l'urgence, alors même que justement, il y a urgence. Mais se baser uniquement sur ces faits scientifiques a un côté extrement anxiogène pour la majorité de la population et a donc un effet majoritairement contre-productif. A quoi ça sert de faire des efforts si le voisin n'en fait pas et si de tte façon, on a déjà dépassé le seuil critique? Et pourquoi faire porter majoritairement voire uniquement la responsabilité du dérèglement climatique d'origine anthropique sur le citoyen lambda qui n'y peut mais, et qui trouve qu'il a déjà assez de charge mentale comme ça. Sans compter les pbs sociétaux, sociologiques et économiques que cela implique. Bon, je schématise ce genre de discours mais c'est l'idée générale. Donc dire : le réchauffement climatique est d'origine anthropique, et s'accélère, et on n'est pas rendu, c'est un fait scientifiquement établi n'aide pas vraiment à rendre la cause populaire. C'est en ça que ce discours ne fonctionne pas, là où à contrario les arguments des climatosceptiques sont plus "audibles ". Par ex, dans ma montagne, on a un haut niveau d'enneigement des sommets encore ajd, fin mai. Cela faisait longtemps qu'on n'avait pas eu toutes les routes de deneigées à cette époque de l'année. Alors certains habitants qui vivent du tourisme et du ski essentiellement disent que finalement, le réchauffement climatique à bon dos et qu'on est dans une alternance années à neige/années sans neige qui a tjrs existé de mémoire d'homme (+/- 80 ans). Mais ils oublient/omettent/refusent de voir que la limite pluie/neige est sacrément montée ces 15 dernières années, qu'une partie du domaine était fermée faute de neige suffisante, etc. Donc sur le plan scientifique, les arguments des chercheurs sont valides, mais ils ne suffisent pas voire sont caduques sur le plan anthropologique. Edit faute Message édité le 27/05/24 à 18:58 |
Par Uriette : le 28/05/24 à 01:26:06
| Déconnecté Dire merci | Du moins c'est à la conclusion à laquelle on peut parvenir au regard de cette conversation, mais d'autre pistes pourraient émerger si on ne débattait pas dans le but de confirmer son opinion. |
Par Yann22 : le 28/05/24 à 08:58:35
| Dire merci1 | Uriette : Non pas les fondements scientifiques et les mécanismes en jeu et de l'urgence à réagir, mais ce qui fait qu'on ne parvient pas à convaincre. Et si je savais pourquoi je ne serai pas là à en débattre ! Voilà qui est plus claire. Ce n’est pas ma sphère de compétences mais on peut lister en vrac : - La peur qui crée l’immobilisme ; - Le fait que l’inertie des mécanismes climatiques est telle que toute action mise en place maintenant n’aura un effet que dans des décennies. Du coup, c’est pas très motivant pour le quidam de base et encore moins pour le politique qui voudrait se faire réélire. - Le mythe de la technosolution (on va bien trouver quelque chose pour régler le problème, il suffit d’attendre) ; - L’autre mythe du film hollywoodien dans lequel c’est le scientifique ostracisé qui, en définitive, avait raison et, accessoirement, fini par sauver le monde ; - La facilité de rejeter la faute ou la priorité sur l’autre, style « je bougerai quand les chinois bougeront » ; - La volonté de conserver un confort de vie parfois/souvent durement acquis ; - La qualification de la science comme une croyance, ce qui peut être pris au pied de la lettre ; - … La question de maratre me parait légitime et ce type de réponse m'a toujours paru douteuse sans comprendre pourquoi. Si la question de Maratre te paraît légitime, il faudra m’expliquer pourquoi ma réponse ne le serait pas. L’argument du cycle des réchauffements/refroidissements est connu depuis un bon moment et a été réfuté. Il faudrait continuer à faire de la pédagogie ? Oui, sans doute, mais : 1) Pour ma part, j’en ai fait durant quelques années (cf mes anciennes interventions sur ce post par exemple) et là, je laisse la place à d’autres ; 2) Pour répondre à un commentaire de quelques mots, il faudrait que je tisse tout un argumentaire ? Pour quel résultat à espérer ? Maintenant, je peux le faire, il suffit de demander. Du moins c'est à la conclusion à laquelle on peut parvenir au regard de cette conversation, mais d'autre pistes pourraient émerger si on ne débattait pas dans le but de confirmer son opinion. Ca, c’est limite insultant. Laska : Si je comprends bien, l'idée de baser son argumentation uniquement sur un consensus scientifique établi ne suffit pas à convaincre de l'urgence Chacun son job. Les scientifiques travaillant sur le climat sont là pour établir des faits faire des projections et proposer des solutions. C'est ensuite aux politiques et à la société civile de prendre leur responsabilité. Et pourquoi faire porter majoritairement voire uniquement la responsabilité du dérèglement climatique d'origine anthropique sur le citoyen lambda Ca, c’est, au mieux, méconnaître le sujet. M’enfin, à vous lire, j’ai franchement l’impression que pour vous, c’est la faute des scientifiques du climat si ça prend pas. |
Par Erzebeth : le 28/05/24 à 09:43:46
| Dire merci | 2) Pour répondre à un commentaire de quelques mots, il faudrait que je tisse tout un argumentaire ? Pour quel résultat à espérer ? Maintenant, je peux le faire, il suffit de demander. C'est toujours un peu la limite du debunk des discours complotistes et assimilés. Il faut une heure pour déconstruire 10 min de conneries et expliquer pourquoi ce sont des conneries. Et il est évident que le propos de 10 min est plus facile à diffuser, est plus "viral". |
Par BountyB : le 28/05/24 à 09:58:20
| Dire merci2 | On retrouve souvent ici des excuses courantes pour l'inaction climatique. Pour rappel (je crois que je l'avais déjà posté précédemment), le site Bon Pote avait fait un bon article sur les 12 excuses de l'inaction climatique, et comment y répondre. L'article ici : Lien Figure résumée :  |
Par Uriette : le 28/05/24 à 17:06:31
| Déconnecté Dire merci | Si la question de Maratre te paraît légitime, il faudra m’expliquer pourquoi ma réponse ne le serait pas. Ta réponse est parfaitement légitime, mais elle ne parvient pas convaincre. 2) Pour répondre à un commentaire de quelques mots, il faudrait que je tisse tout un argumentaire ? Pour quel résultat à espérer ? Maintenant, je peux le faire, il suffit de demander. Ah non, surtout pas, ce n'est pas l'objectif. Mais peut-être qu'il existe d'autres manieres de répondre qui n'impliquent justement pas de debunker et de répondre sur le plan scientifique. (Attention, je comprends bien que c'est le métier d'un scientifique de le faire et que peut-etre ce ne serait pas mieux). M’enfin, à vous lire, j’ai franchement l’impression que pour vous, c’est la faute des scientifiques du climat si ça premnd pas. Cela a-t-il un sens de chercher des responsabilités ? On retrouve souvent ici des excuses courantes pour l'inaction climatique. Ok, donc pourquoi tu poses la question si tu as déjà la reponse? Sur ce je retourne avec docdechoc. |
Par BountyB : le 28/05/24 à 17:51:23
| Dire merci | Ok, donc pourquoi tu poses la question si tu as déjà la reponse? Tu fais référence à quelle question que j'ai posée ? |
Par Yann22 : le 29/05/24 à 08:10:48
| Dire merci | Uriette: Ta réponse est parfaitement légitime, mais elle ne parvient pas convaincre. A convaincre qui ? Le monde ? En ce cas, ce serait une analogie car je n’aspire pas à convaincre le monde entier. Ce serait donc la communauté scientifique qui n’arrivait pas à convaincre ? Mais elle arrive sans peine à convaincre DU monde. Sauf qu’en face, il y a des gens qui rejette la science et qui persuade DU monde de la justesse de leur position. J’utilise à dessein les deux verbes convaincre VS persuader. Le forum ? Ma foi, je ne pense pas que ni toi ni moi n’ayons une idée globale de l’impact de nos propos. Maratre à qui je répondais ? Comme elle n’a pas réagi depuis, difficile de dire si elle est convaincue ou non et surtout pourquoi. A moins que tu n’échanges avec elle par MP. Ce qui voudrait dire que c’est une discussion entre elle et moi avec toi comme intermédiaire… Ca me rappellerait mes années de collège. Toi ? Mais en ce cas, pourquoi demander à ne surtout pas développer l’argumentaire (cf infra) Ah non, surtout pas, ce n'est pas l'objectif. Mais bon sang, quel est l’objectif ? On est trois à essayer de comprendre ce que tu cherches mais sans que tes réponses soient beaucoup plus claires. Tu as dit que tu voulais comprendre et notamment « ce qui fait qu'on ne parvient pas à convaincre. Et si je savais pourquoi je ne serai pas là à en débattre ». Déjà, comme je l’ai dit, on arrive à convaincre, mais en face, il y a des forces contraintes. Ensuite, très bien mais TOI quelles sont tes hypothèses, tes idées, tes pistes ? Parce que pour débattre, il faut apporter de la matière et, si possible, compréhensible. Mais peut-être qu'il existe d'autres manieres de répondre qui n'impliquent justement pas de debunker et de répondre sur le plan scientifique. Super… mais tu demandes que JE change de logiciel et d’approche (pourquoi pas) mais en me laissant dans l’expectative la plus totale. Aucun fil conducteur, genre « vas-y démerde toi et j’attends de voir le résultat ». (Attention, je comprends bien que c'est le métier d'un scientifique de le faire et que peut-etre ce ne serait pas mieux). Heu… pas très clair. Le métier d’un scientifique, c’est faire de la science. Pas mieux que quoi ? Debunker ? Faire ce que tu dénonces, c’est-à-dire communiquer sur les résultats scientifiques sans arriver à convaincre ? Cela a-t-il un sens de chercher des responsabilités ? Ca dépend de ce qu’on entend par « chercher des responsabilités ». Si c’est chercher un bouc émissaire, c’est non. Si c’est savoir où sont les problèmes (j’ai mis au pluriel car les responsabilités sont certainement partagées) ça permet de les résoudre et les hiérarchiser permet de les résoudre efficacement. |
Par Yann22 : le 29/05/24 à 10:17:25
| Dire merci | Tiens, une piste à creuser? L'inculture scientifique. Les collègues de boulot de ma conjointe remettent en cause le réchauffement climatique parce qu'il fait frais et pluvieux. 1) ils confondent météo et climat; 2) ils confondent phénomène local (ou régional) et mondial; 3) ils ne prennent pas assez de recul (les données météo locales indiquent que cet hiver à été l'un des plus chaud de ces 20 dernières années, en 2° place pour être précis). Problème... pour doter les gens d'une certaine culture scientifique, il faut du temps. |
Par Erzebeth : le 29/05/24 à 12:18:19
| Dire merci | Ben en fait je crois que c'est un des gros nœuds du problème en réalité... Surtout quand il s'agit des décideurs politiques eux-même. |
Par Yann22 : le 29/05/24 à 12:39:30
| Dire merci | Ca, plus le fait de l'inertie des mécanismes mis en jeu (on parle à l'échelle de plusieurs décennies, voire de siècles) et du fait que plus on attend, plus les décisions à prendre seront... compliquées. Et dans nos démocraties Du coup, le politique, s'il veut conserver son poste afin de mener à bien sa vision (pour être très gentil), ben c'est pas ce qu'il y a de plus vendeur. |
Par Uriette : le 29/05/24 à 13:24:10
| Déconnecté Dire merci | A convaincre qui ? Un nombre suffisant de gens pour susciter le changement de modèle société. Et non je ne discute pas avec maratre en privé, c'est juste que ça me parait pas justifié. Parce que son avis et celui de tous ceux qui le partagent comptent dans l'equation. Des conclusions des scientifiques je comprends qu'il est urgent de changer de modèle de société. Qu'est-ce qu'on connaît des mécanismes qui conduisent à des changements de société, à adhérer à une idée, à trouver la motivation etc. Ces "excuses" sont peut-etre sans fondements scientifiques du point de vue du climat peuvent avoir une explication dans ce que l'on sait des comportements humains et être légitimes. Il faut considérer en quoi elles le sont. (C'est dans ce sens que bountyb que tu as les réponses pour ces "excuses" alors pourquoi ça ne fonctionne pas quand meme pas?) Comme le dit Yann22, ça concerne la société civile et l'action politique, donc il faut considérer les connaissances qu'on a du fonctionnement de la société civile et de l'action politique autant que du climat. Bref débattre des connaissances qu'on a sur le climat ne sert à rien. Un consensus existe a ce sujet on l'admet ou pas, il faut considérer les autres facteurs explicatifs qui entrent dans l'équation. |
Par Maratre : le 29/05/24 à 13:54:05
| Dire merci | Non , je ne dialogue avec personne en privé. Et je ne réponds pas non plus. Tout ce que vous dites est trop compliqué pour moi. (Ce n'est pas agressif) Et c'est peut-être le problème pour le commun des mortels. |
Par BountyB : le 29/05/24 à 17:00:06
| Dire merci1 | Pour moi, une des explications à l'inertie de notre société face aux défis environnementaux vient de notre culture judéo-chrétienne. Une part de nous sait que nous faisons partie de la nature (on est des animaux, on met bas comme des bêtes, etc), mais notre culture nous dit que nous ne faisons pas partie de la nature, et ce depuis un paquet de siècles. Déjà dans la Genèse, l'humain est considéré comme étant différent des autres créatures de Dieu. Les philosophes Grecs ont intégré le concept de dualisme transcendental, à savoir : la culture est supérieure à la nature. Beaucoup de nos hiérarchisations historiques sont liées à cette vision dualiste du monde. L'homme, qui représente la culture, est supérieur à la femme, qui représente la nature. L'homme blanc (culture) est supérieur à l'homme noir (le sauvage, la nature). L'humain est supérieur à l'animal. L'homme cultivé est supérieur à l'homme inculte. Etc. Les Lumières considèrent la nature comme une machine, qui n'a aucune valeur intrinsèque. Et nous, aujourd'hui, on est profondément baignés dans ce dualisme, qui par essence est incompatible avec un réel respect et une réelle connaissance de notre environnement. Il n'y a qu'à voir les programmes historiques de conservation de l'environnement. On veut sauvegarder ce qui est utile à l'humain , ce que l'humain trouve beau, on parle des "services écosystémiques", etc. Et à mon avis, tant que nous serons englués dans ce dualisme nature-culture, ce sera impossible de prendre de vraies mesures pour notre environnement. J'avais lu quelques papiers scientifiques très intéressants sur cette thématique. |
Par Ecoleartequestre : le 30/05/24 à 10:14:03
| Déconnecté Dire merci | Expliqué comme ça, ça peut faire sens oui. Mais bon, si on regarde du côté de l'Inde ou de la Chine pas franchement pétris de culture judeo chrétienne, je n'ai pas l'impression que leur conception de la place de l'homme dans la nature ni son impact sur l'environnement soient moins délétères que les nôtres? Ne serait-ce pas aussi, et surtout, le nombre d'individus d'une société qui joue beaucoup sur son comportement envers la nature aussi? Des sociétés où l'homme se fond dans la nature en la respectant profondément sans se prendre pour le roi du monde, il y en a, mais à chaque fois j'ai l'impression que ce sont de petites communautés en milieu plutôt hostile: esquimaux, tribus amazonniennes, aborigènes ..... mais j'ai l'impression que dès qu'on parle d'une grosse population dans un endroit plus facile à vivre pour l'homme, lui permettant de cultiver/élever pour se développer , le rapport à la nature devient un rapport de domination. |
Par Yann22 : le 30/05/24 à 10:51:37
| Dire merci | Uriette : Qu'est-ce qu'on connaît des mécanismes qui conduisent à des changements de société, à adhérer à une idée, à trouver la motivation etc. Comme je l’ai dit, ce n’est pas mon domaine de compétences mais j’en suis arrivé à la conclusion que ce qui marche, ce sont les sentiments. Il est bien plus facile de persuader que de convaincre. Et là, les scientifiques du climat sont inopérants parce que, pour eux aussi, ce n’est pas leur domaine de compétences. Bien plus qu’avec la raison, avec les sentiments, tu peux exalter (la politique spatiale américaine des années 60), pousser à la haine (la politique nazi des années 30), effrayer (les discours russes sur l’expansionnisme de l’OTAN), pousser à évoluer (droit à l’avortement)… Et c’est pour cela que pour le climat, ça ne prend pas. L’être humain préfère ressentir que réfléchir, c’est plus simple. Maratre : Et je ne réponds pas non plus. Tout ce que vous dites est trop compliqué pour moi. Et c’est dommage de ne pas continuer la discussion car on pourrait trouver un terrain commun pour débattre. BountyB : Pour moi, une des explications à l'inertie de notre société face aux défis environnementaux vient de notre culture judéo-chrétienne. Oui, possiblement une des explications car comme le mentionne Ecoleartequestre, la prédation de l’environnement, c’est un phénomène global. On pourrait également arguer que le monde actuel a été forgé par l’hégémonie occidentale des derniers siècles. |
Par BountyB : le 30/05/24 à 10:51:42
| Dire merci | N'oublions pas que les 3/4 de la planète ont été colonisés par la culture occidentale, qui domine et écrase encore les autres cultures. Je n'ai pas forcément la même analyse que toi par rapport aux cultures où l'homme respecte la nature. Pour moi, si ces peuplements n'ont pas été complètement annihilés ou "assimilés" par la colonisation occidentale, c'est uniquement parce qu'ils vivent dans des zones "pas intéressantes" : nature trop hostile, impropre à la culture, etc. |
Par Yann22 : le 30/05/24 à 10:53:54
| Dire merci | On pourrait également arguer que le monde actuel a été forgé par l’hégémonie occidentale des derniers siècles. VS N'oublions pas que les 3/4 de la planète ont été colonisés par la culture occidentale, qui domine et écrase encore les autres cultures. A 5 secondes près |
Par BountyB : le 30/05/24 à 11:50:01
Par azzura42 : le 30/05/24 à 16:36:15
| Dire merci | Nous avons effectivement dissocié l'Homme et la nature, en oubliant que nous faisons partie intégrante de celle-ci. Je ne suis pas croyante, mais j'ai beaucoup de respect pour les peuples animistes qui ont pour moi la seule religion qui pourrait avoir du sens. Pour ce qui est de comment faire adhérer les climato-dénalistes à la cause je n'ai aucune idée de ce qui fonctionne réellement (d'ailleurs si vous avez des pistes pour sortir quelqu'un du complotisme...), mais je n'ai pas l'impression que ce soit le boulot des scientifiques du climat ou de l'environnement qui sont juste là pour donner des données factuelles. Pour moi cela relève plutôt d'un travail politique, sociologique, et même philosophique. |
Par Uriette : le 30/05/24 à 16:37:57
| Déconnecté Dire merci | Je suis ok avec toi bountyb, les normes sociales ont un impact et un coût important pour l'environnement au sens large qui le subit. Ce qu'établit l'ecole de Chicago en sociologie, c'est que ces normes sociales ont pour but de servir l'ordre établi. Ce n'est pas forcément propre à la culture judéo chrétienne je pense. Il se trouve que la culture dominante est judéo-chrétienne. Yann, Je fais face à une dissonnance cognitive grave par rapport à ta réponse. L’être humain préfère ressentir que réfléchir, c’est plus simple. Je ne sais pas si c'est une question de "préferences" et de "réfléchir" ou une question de normes sociales, genre le savoir ça se mérite, faut faire l'effort etc. Si on ne peut pas comprendre pour x raisons (pas le temps, pas d'intérêt, pas les capacités, pas l'énergie), mais qu'on s'impose.(norme sociale) de comprendre alors on ne peut adhérer qu'a ce qui "va sans le dire" (démagogie) ou on crée les conditions de l'immobilisme (je ne fais rien tant que je n'ai pas de certitudes, je suis trop ignorant pour avoir une opinion), ou j'agis parce que j'y crois (et on prête le flanc à la science est une croyance et les croyances c'est mal). Or si on regarde les cultures à faible impact environnemental, ce sont des cultures qui font leurs arbitrages sur d'autres choses que les réalités scientifiques établies. Je vous livre en vrac mes "sentiments" : - si on considère l'homme comme un animal comme les autres, dans ce cas il n'a pas plus de raison de se soucier de son impact sur l'Environnement qu'un tardigrade. - chercher des coupables, expier pour pour les péchés de ses ancêtres, c'est aussi tout à fait judéo-chrétien. - pas de blancs, pas de culrure de blancs, homo sapiens s'est déménalisé avec l'avènement de l'agriculture (cf. Ce que dit Ecoledart). - si on regarde la répartition des haplogroupes du Chromosome Y et de l'Adn mitochondrial on se rend compte que l'extension des peuplement et des populations sont antérieurs à la culture judéo-chrétienne. - si on regarde la diffusion des cultures et technologies du néolithique, idem. - quel a été le moteur de l'extension de la culture dominante actuelle |
Par Yann22 : le 30/05/24 à 17:02:09
| Dire merci | Si on ne peut pas comprendre pour x raisons (pas le temps, pas d'intérêt, pas les capacités, pas l'énergie), mais qu'on s'impose.(norme sociale) de comprendre alors on ne peut adhérer qu'a ce qui "va sans le dire" (démagogie) ou on crée les conditions de l'immobilisme (je ne fais rien tant que je n'ai pas de certitudes, je suis trop ignorant pour avoir une opinion), ou j'agis parce que j'y crois (et on prête le flanc à la science est une croyance et les croyances c'est mal). Tu oublies les épaules des géants... Nanos gigantum umeris insidentes. Ou s'appuyer sur les compétences d'autres personnes pour construire son raisonnement. |
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