Ukraine, je suis dépitée...
Sujet commencé par : juliedebert - Il y a 1443 réponses à ce sujet, dernière réponse par Pili3 personnes suivent ce sujet.
Par juliedebert : le 24/02/22 à 18:53:34
| Dire merci2 | Voilà, pas mal savent ici que tout ce qui est tourné vers la Russie m'interpelle. J'ai eu la chance d'arpenter l'Ukraine à pied il y a déjà pas mal d'années, et la Russie est le pays de mon coeur. Ces deux pays ont cette riche culture et âme slave et voir mes amis des deux pays traiter les autres de fascistes est vraiment terrible. Pour ma part, je vois seulement que les Ukrainiens sont les oubliés de cette guerre qui est en fait celle de la Russie contre l'OTAN, avec une très très grande hypocrisie des deux côtés (de la nôtre, on entend celle du clan OTAN évidemment). L'hypocrisie en question, de notre côté, c'est de ne pas dire que les habitants du Donbass vivaient un enfer depuis 8 ans, depuis qu'ils ont déclaré l'indépendance d'un état Ukrainien Nazi suite à l'Euromaidan, ce renversement soutenu par l'Europe pour mettre les nazis au pouvoir contre un président pro-russe (si-si, même si personne n'en parle). J'avais fait une traduction pour un journal basque qui avait envoyé deux journalistes au Donbass pour essayer de comprendre ce que les gens voulaient. Ce qu'ils voulaient, c'était créer un état indépendant, socialiste qui les protègeraient des mafias nazies au pouvoir en Ukraine. Depuis les accords de Minsk pour cesser la guerre dans le Donbass, les gens vivent un enfer d'insécurité lié à des attaques ukrainiennes. Mais ce n'est pas pour autant que Pourtine avait le droit de bombarder impunément des zones d'Ukraine qui n'ont rien à voir avec le Donbass. Tout ceci est à mon avis bien plus lié à la guerre du gaz (les USA sont excédentaires en gaz de schiste qu'ils veulent refourguer à l'Europe 30% plus cher que le gaz russe, ce n'est un secret pour personne) et des velléités de contrôle de l'ordre mondial. (Tiens, au passage, personne ne critique la Russie pour le fait qu'elle continue de contrôler la Syrie, car là ça arrange tout le monde. Il n'y a aucune invasion quand ça touche les intérêts communs, bref.) Cette guerre, pour moi, va scinder les alliances : l'Europe va montrer son entière soumission aux USA en se saignant avec les sanctions à la Russie (oui c'est bien nous qui allons trinquer, bien plus que la Russie, car on est dépendants de son énergie), et de l'autre, Russie-Chine qui font front ensemble et là ça va faire très très mal pour la suite. Et les Ukrainiens ??? Ben tout le monde s'en fiche non, des Ukrainiens... Quand j'étais allée là-bas, je me rappelle que la majorité des Français ne voyait même pas vraiment où c'était. C'est pourtant un peuple beau, très cultivé, dans un magnifique pays. Comme les Russes, quand tu dis que tu es Français, ils te sortent tous les classiques que toi tu n'as pas lus, et là il faut bluffer pour ne pas montrer à quel point tu es devenu aussi ignare qu'un Américain (bon ok je fais une très grosse généralité là, mais en même temps il n'y a qu'à voir la chute du niveau intellectuel de nos dirigeants occidentaux pour se faire une idée de celle du peuple de Molière. D'ailleurs les Ukrainiens eux mêmes, tout tournés vers l'Europe qu'ils sont, ont élu un comédien qui jouait un rôle de président de la république, je ne sais pas s'il fait y voir un lien de cause à effet). La guerre n'est jamais bonne pour aucun peuple, c'est toujours la finance qui gagne. Tout mon soutien au peuple Ukrainien, celui du Donbass "délivré" comme celui des régions agressées. Ils vont morfler, les jeunes soldats russes aussi, et nous aussi dans une moindre mesure, puisqu'on avait cruellement besoin d'une flambée des prix, n'est-ce pas ? Pour ma part j'essaie de ne plus écouter ces candidats à la présidentielle qui viennent avec leurs grands discours se faire de la pub sur le dos de peuples en guerre, ni Macron qui est le comble de l'hypocrisie en annonçant des sanctions à la hauteur de l'agression (sans blague, il cherchera juste à tirer parti de la situation et pas un soldat français n'ira aider les Ukrainiens...), bref, bravo à ceux qui auront eu le courage de lire mon pavé jusqu'au bout. |
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Par Mystic2 : le 13/09/22 à 07:42:22
| Dire merci | L Ukraine est dotée d armes tactiques de pointe, mais en fait c'est ni plus ni moins que le bras armé de l'OTAN. L occident à tout intérêt à ce que la Russie perde la guerre où en tous cas la gagne avec le moins de terres conquises... C'est une guerre froide pas si froide... |
Par Cha1 : le 13/09/22 à 09:35:38
| Dire merci | Ou alors la Russie a-t-elle fait comme les célèbres tonneaux vides , un maximum de bruit et sont-ils finalement frachement vachement moins balèze que ce qu'on nous a raconté depuis la guerre froide ? Ca c'est une certitude. Malgré les investissements passés dans l'armée depuis des années, sur le terrain, ils se battent encore avec des armes de l'ère soviétique au côté des armes + récentes qu'ils ont développé. La corruption est passée par là et pas mal de sous ont été détournés. Mais c'est également le cas côté ukrainien. C'est un mélange de modernité et de vieilleries relativement efficaces. Les russes se font maintenant livrer des armes par l'Iran et la Corée du Nord. Je ne comprends pas pourquoi ça ne fait grincer des dents à pas grand monde alors que le fait que l'OTAN fournisse des armes aux ukrainiens, ce serait une escalade et une prolongation de la guerre non nécessaire... |
Par Yann22 : le 13/09/22 à 09:56:04
| Dire merci1 | Pili: je me suis dit que notre acteur Ukrainien commençait à prendre un peu le melon en 'gagnant' une guerre avec des jouets que le père Noël continue de lui offrir comme s'il en pleuvait. Techniquement parlant, oui, on pourrait dire que les équipements modernes occidentaux arrivent par wagons entiers (ce qui n'est pas vraiment le cas mais je pense comprendre l'image), mais ceux qui les servent et ceux qui vont à l'affrontement, ce sont les ukrainiens. Ceux qui meurent, ce sont les ukrainiens (et les russes). Maintenant, l'Ukraine est engagée dans une guerre existentielle: doit-elle lutter pour retrouver ses frontières d'avant 2014? D'avant 2022? Ou d'accepter la pertes des territoires suite à l'offensive russe? Je ne pense pas que l'on puisse dire d'un chef d'Etat confronté à une guerre existentielle qu'il pourrait "prendre le melon". Ou alors la Russie a-t-elle fait comme les célèbres tonneaux vides , un maximum de bruit et sont-ils finalement frachement vachement moins balèze que ce qu'on nous a raconté depuis la guerre froide ? Plusieurs choses. Visiblement, Poutine a pensé que l'Ukraine s'effondrerait suite à une offensive massive et éclair, par le Choc et l'Effroi. En gros, lui (ou son Etat Major) ont voulu réitérer la prise de la Crimée de 2014. Là où il a fait une grosse boulette, c'est de penser que les ukrainiens n'auraient tiré aucune leçon de la Crimée. Et n'auraient pas envisagé une attaque de la Russie. D'autant plus que les manoeuvres russes aux frontières ukrainiennes ont donné les signaux d'alerte et le temps pour les ukrainiens se préparent. Face au mastodonte militaire qu'est la Russie, ils n'avaient pas beaucoup de solutions et ont opté par une doctrine militaire défensive agressive. Ils ont dispersé leurs ressources (blindés, avions, centres de commandement...) pour éviter que les premières frappes (frappes dites de décapitation) ne détruisent trop de matériels et de personnels. Ils ont laissé les russes entrer sur leur territoire, allonger les lignes logistiques, étirer le front et exposer leurs flancs à des éléments de défense territoriale très mobiles mais équipés d'armes portatives efficaces. Ces éléments ont étrillé les colonnes russes, les ont immobilisées et ont permis les contre-offensives plus classiques avec le matériel préservé des premières frappes. On a eu donc du côté russe un corps expéditionnaire manifestement trop faible (en effectif) pour occuper le terrain et qui avait vocation à faire des percées et faire tomber l'Ukraine... Et de l'autre, une défense souple, bien renseignée et terriblement efficace. On a vu le résultat. L'énorme doute que pouvait avoir les ukrainiens, c'était la tenue dans le temps. Les stocks ukrainiens en munitions sont bien en deçà de ceux des russes. Du coup, il était indispensable, vitale même, de compter sur l'approvisionnement en munitions et matériel côté occidental. Maintenant, on est dans un autre tempo. Les russes ont été stoppés (et qu'on ne me dise pas que ça a été un choix délibéré de leur part). Les ukrainiens doivent maintenant choisir s'ils passent à l'offensive, jusqu'où et à quel coût. Les occidentaux doivent également choisir jusqu'où ils veulent apporter leur aide. Mystic2: L Ukraine est dotée d armes tactiques de pointe, mais en fait c'est ni plus ni moins que le bras armé de l'OTAN. M'ouais... C'est une vision des choses que je ne partage pas. A la rigueur, on pourrait dire que les objectifs ukrainiens et OTANiens pourraient se rejoindre. Pour le moment. Message édité le 13/09/22 à 09:59 |
Par Yann22 : le 13/09/22 à 10:18:11
| Dire merci | Et aux signaux faibles dont je parlais plus haut, voici que les tensions s'exacerbent à nouveau entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Pour rappel, des forces russes assurent une mission de cessez le feu (je n'ose écrire de maintien de la paix) au Haut-Karabakh, enjeu d'une guerre il y a peu. Les russes ne feraient plus (autant) peur? |
Par Cha1 : le 13/09/22 à 10:28:27
| Dire merci | Ils profitent peut être de l'étirement du front dont tu parlais + haut... |
Par Mystic2 : le 13/09/22 à 11:54:15
| Dire merci | "M'ouais... C'est une vision des choses que je ne partage pas. A la rigueur, on pourrait dire que les objectifs ukrainiens et OTANiens pourraient se rejoindre. Pour le moment. " Je n'ai pas parlé d'objectifs communs si ce n'est que l'OTAN a tout interet a ce que la Russie ne prenne pas toute l'Ukraine, parce que ce dont a peur l'occident je pense c'est pas que 'Ukraine devienne Russe mais que la Russie tente de s'etendre encore... La Pologne augmente considerablement son budget millitaire car elle est persuadée que ses frontières sont menacée.. Du coup l'OTAN (enfin les pays de) profite de ces Ukrainiens motivés pour leur livrer des armes (et des credits aussi). C'est comme ca que je vois les choses mais après de toutes façons nous sommes totalement depassés par les reflexions stratégiques de chaque pays, car la Pologne n'est ni la France, ni encore moins les USA... Notons toutefois que les presidents Chinois et Russe doivent se rencontrer cette semaine pour papoter ordre mondial...  |
Par Cha1 : le 13/09/22 à 12:01:15
| Dire merci | Il y a aussi un décalage de vécu entre l'Europe de l'ouest et celle de l'est. Il y a 30 ans, les pays baltes et de l'est ont réussi à se délivrer de la Russie. Nous n'avons pas eu à subir les déportations, les exécutions, la destruction systématique de notre langue, la venue de russes sur notre territoire pour nous rééduquer sur notre histoire et notre culture. Nous avons eu la chance de tomber du bon côté du rideau. Avant même de penser que ce sont les pays les + à l'ouest de l'OTAN qui "manipulent" les pays post soviets, il faut peut être simplement accepter que ces derniers ne veulent en aucun cas repartir sous gouvernement russe et qu'ils sont à la manoeuvre et qu'ils ont le droit de le faire et d'exiger que l'OTAN soit derrière eux. Ce ne sont pas des sous pays à la botte de l'ouest. C'est assez prétentieux de penser qu'ils font ce qu'ils font parce qu'il y a une grande manipulation US derrière ça. |
Par Mystic2 : le 13/09/22 à 12:03:57
| Dire merci | Alors soit je m'exprime soit ... mais alors je n'ai absolument pas tenu ce discours... Parce que parler de "sous-pays" .... quand je dis qu'on les endette et qu'on fournit des armes c'est un peu hallucinant... sur ce, bonne continuation |
Par Cha1 : le 13/09/22 à 12:06:27
| Dire merci | Ce n'était pas spécialement en réponse à ton intervention précédente. Plutôt une continuation de la discussion sur l'OTAN et ses motivations. Si il faut quitter une discussion parce qu'on croit être mal compris, on n'avance pas. |
Par Mystic2 : le 13/09/22 à 12:08:16
| Dire merci | Effectivement on avancera pas, et j'ai pas l'energie de tenter. |
Par Yann22 : le 13/09/22 à 13:49:22
| Dire merci | Cha1: Ils profitent peut être de l'étirement du front dont tu parlais + haut... Qui? Les arméniens et les Azerbaidjanais? Disons qu'ils pourraient profiter de l'affaiblissement de leur voisin pour remettre le couvert  Mystic2: parce que ce dont a peur l'occident je pense c'est pas que 'Ukraine devienne Russe mais que la Russie tente de s'etendre encore...  L'occident a peur que la Russie s'étende et la Russie a peur que l'OTAN s'étende... C'est pas gagné pour que tout le monde s'entende Du coup l'OTAN (enfin les pays de) profite de ces Ukrainiens motivés pour leur livrer des armes (et des credits aussi). Oui, enfin les ukrainiens sont TRES demandeurs aussi. Ils ont même râlé parce que ça n'allait pas assez vite. Et puis il ne faut pas oublier que beaucoup de ces pays prélèvent dans leur propre stock au détriment de leurs propres armées. Pour illustrer, la Slovaquie a donné son unique batterie de missiles antiaériens S-300. La France a donné 18 canons Caesar en les prélevant sur les 76 canons (!) qui équipent l'armée française. quand je dis qu'on les endette et qu'on fournit des armes c'est un peu hallucinant... Beaucoup des armes et munitions qui ont été livrées aux ukrainiens ont été données. Alors, il y aura certainement une contrepartie à l'instant T, mais pour filer la métaphore, nos aïeux étaient bien contents de recevoir de l'armement US durant la seconde guerre mondiale. |
Par Pili : le 13/09/22 à 20:02:31
  DéconnectéDire merci | c'est sûrement moi qui ai dit des conneries bcp plus haut, vous énervez pas. Quand je regarde la carte de la Russie je me dis que c'est déjà tellement énorme que j'ai du mal à comprendre comment on peut gouverner ça de façon non démocratique et imaginer qu'on a la main mise sur ce qui se passe partout. Par contre, Yann, avec mes faibles connaissances et infos j'avais plutôt l'impression qu'on réarmarmait (en tout cas en Belgique) pcq à force de ne pas avoir de guerre proche et de chercher des sous où on pouvait c'est le budget de la défense qui a trinqué. Par contre on a envoyé des casques et des trousses de secours aux Ukrainiens vu que notre ministre avait fait cramer tout le stock périmé de l'armée (donc des milliers des masques) juste avant le covid. Ce sont comme d'hab mes élucubrations perso, je suis tjs prête à apprendre et à entendre un autre son de cloche |
Par Pili : le 13/09/22 à 21:07:16
| Déconnecté Dire merci1 | phrase d'un politologue spécialiste en Russie de ce soir: 'la Russie n'est jamais aussi forte qu'elle le dit ni aussi faible qu'elle pourrait paraître' . Vous avez 2 heures  (le thème était est-ce que si le russes perdent la guerre d'Ukraine Poutine va-t-il tomber) |
Par Cha1 : le 14/09/22 à 09:06:17
| Dire merci | Pas d’énervement Pili, justement, c’est plutôt intéressant de se poser des questions et de tenter d’y répondre avec nos informations… Pour relativiser la « victoire » ukrainienne, voilà la carte du jour… Mince photo noire… je réessaye ! Message édité le 14/09/22 à 09:06 |
Par Yann22 : le 14/09/22 à 09:17:15
| Dire merci1 | Pili : Par contre, Yann, avec mes faibles connaissances et infos j'avais plutôt l'impression qu'on réarmarmait (en tout cas en Belgique) pcq à force de ne pas avoir de guerre proche et de chercher des sous où on pouvait c'est le budget de la défense qui a trinqué. Tout à fait. Mais déjà, on part de (très) loin. Pour illustrer, à la chute de l’URSS (et donc du pacte de Varsovie) en 1991, la France comptait 1349 chars de bataille, 686 avions et 41 navires de premier rang (dont 2 porte-avions, ce qui est pratique car quand l’un est en révision, l’autre est disponible). En 2021, on est tombé à 222 chars, 254 avions et 19 navires de premier rang (avec 1 seul porte-avions). Et tout ce matériel n’est pas 100% disponible. Alors certes, je le redis, le pacte de Varsovie étant tombé, on s’est dit qu’on entrait dans une période de paix et on a un petit malin qui a sorti « il est temps de récolter les dividendes de la paix ». Il a juste oublié une maxime célèbre : Si vis pacem, para bellum. Si tu veux la paix, prépare la guerre. Parce que les navires, les avions, les chars (et là, on ne parle que des équipements, pas de la formation, de l’entrainement, de l’acquisition de nouvelles compétences…), il faut un peu de temps pour les concevoir puis les fabriquer. Et puis il y a la géopolitique. Petit à petit, l’Europe se rend compte que, peut-être, en cas d’attaque d’un pays de l’OTAN, il n’est pas impossible que les USA n’interviennent pas directement. Parce que leur attention est maintenant tournée vers l’Asie. Parce qu’ils mettent fin à leur interventionnisme direct. Parce qu’ils donnent des signes de repli sur eux-mêmes. Du coup, certains pays se disent que ce ne serait pas une mauvaise idée d’avoir un certain niveau de force intrinsèque pour dissuader ou répondre à une attaque. Et pour flatter/conserver l’allié américain, on va jusqu’à lui acheter des F35 qui sont notoirement des grosses bouses. Et là, on va me dire « mais qui pourrait attaquer un pays européen (en dehors de la Russie à l’heure actuel) ? ». Je rappelle à tout hasard la guerre des Malouines entre l’Argentine et le Royaume Uni dans laquelle l’OTAN n’est pas intervenue. Et des possessions ultra-marines françaises notamment en Indo-Pacifique pourraient tout à fait se retrouver dans une zone de conflit (sans en être nécessairement la cible principale). Bref, le France achète de l’armement, l’Europe achète de l’armement, mais c’est également valable pour la planète entière. Quasiment tous les pays se réarment. Généralement, ce n’est pas bon signe. Enfin, il y a le rythme. L’Europe part de loin mais elle se réarme. L’outil industriel étant ce qu’il est, ça avance lentement (à ce jour, il faut 18 mois pour assembler un canon Caesar. Bon d’accord, on ne les assemble pas un par un mais c’est pour illustrer). Et paf, une guerre éclate (alors que l’on pensait récolter les dividendes de la paix…) et on livre de l’armement à l’un des belligérants. Or une guerre dévore hommes, femmes et matériels à un rythme effréné. Pour illustrer, les sources ouvertes indiquent que l’Ukraine a perdu plus de 200 chars. Pour rappel, la France en compte 222. On retombe sur les problèmes de maths de notre enfance avec une baignoire qui se remplit au rythme de 6 litres par minute mais dont la bonde laisse s’écouler 18 litres par minute. Déjà que la baignoire n’était pas bien remplie au départ, ça va pas le faire. D’où ma phrase : « beaucoup de ces pays prélèvent dans leur propre stock au détriment de leurs propres armées ». |
Par Yann22 : le 14/09/22 à 09:22:02
| Dire merci | Cha1: c’est plutôt intéressant de se poser des questions et de tenter d’y répondre avec nos informations… Et c'est toujours intéressant de débattre et de confronter les idées. |
Par Pili : le 14/09/22 à 10:23:34
| Déconnecté Dire merci | c'est en écrivant mes conneries de réarmement que je me suis dis que je n'avais pas pris en compte le paramètre de temps de construction. D'ailleurs il se dit que les Russes ont des problèmes avec certaines pièces non disponibles pour cause de boycott (info intox je n'en sais rien mais genre le petit connecteur à 2 balles mais sans lequel toute la belle arme ne fonctionne pas, j'exagère comme d'hab) |
Par Yann22 : le 14/09/22 à 10:35:45
| Dire merci1 | c'est en écrivant mes conneries de réarmement que je me suis dis que je n'avais pas pris en compte le paramètre de temps de construction.  Il n'y pas de question bête. Ou d'interrogation. Et puis ça peut être utile à d'autres.D'ailleurs il se dit que les Russes ont des problèmes avec certaines pièces non disponibles pour cause de boycott (info intox je n'en sais[...] ) Info. L'économie étant mondialisée, personne ne peut être 100% indépendant. Et quand on parle de haute technologie et de consommables (comme les missiles), c'est encore plus vrai. Alors, on sort de la naphtaline les vieux équipements qui feront le job... mais en moins efficace ou/et en moins précis. |
Par Cha1 : le 14/09/22 à 12:20:00
| Dire merci | Désolée, j'ai oublié de remettre la carte... Donc, tout est relatif lorsque l'on parle de victoire...  |
Par Cha1 : le 14/09/22 à 12:22:37
| Dire merci | Pour l'armée belge, c'est vrai Pili qu'on a envoyé en Ukraine quelques trucs. Franchement, pour avoir des connaissances proches qui travaillent à la Défense... l'armée belge c'est une honte. Faut prier qu'on ne se fasse jamais attaquer, même par le Luxembourg . |
Par Yann22 : le 14/09/22 à 12:26:12
| Dire merci | Je ne crois pas que quelqu'un ait utilisé le terme de "victoire" lors de la remontée de ce post.  (En espérant que mes doigts n'aient pas fourché quelque part ).Mais effectivement, la carte met bien en lumière que même pas 10% du territoire conquis par les russes ont été repris ces derniers jours. |
Par Cha1 : le 14/09/22 à 12:43:04
| Dire merci | C’est un terme qui est utilisé dans certains médias mais pas spécialement ici non |
Par Yann22 : le 14/09/22 à 15:05:10
| Dire merci | Ah oui... J'ai entendu effectivement dans les médias des intervenants qui prononçaient le mot "victoire" mais sous le forme d'une éventualité, une possibilité. Exemple avec l'ambassadeur de France en Ukraine: Lien Maintenant, comme il le dit lui même, une victoire de l'Ukraine était jusqu'ici inimaginable. Là, peut-être, il y a quelque chose qui semble bouger et on pourrait s'autoriser à espérer. Après tout, l'espoir est un puissant moteur, pourquoi s'en priver? Tout en restant circonspect. |
Par Yann22 : le 16/09/22 à 11:07:30
| Dire merci | Ah? Reprise des tensions entre le Kirghizstan et le Tadjikistan. Article de Le Figaro: Lien Décidément, ça bouge dans la sphère d'influence russe... |
Par dejavu : le 17/09/22 à 18:00:56
| Déconnecté Dire merci | Il y aurait une pétition qui circule en Russie demandant la démission de Poutine? Découverte de nouvelles fosses communes... Je n'aimerais pas être un habitant des zones occupées par les Russes. |
Par Cha1 : le 20/09/22 à 15:24:10
| Dire merci | Ca évolue en Russie... La Duma vient de voter une loi durcissant les lois pour désertion, abandon d'unité, exécution d'un ordre. Et Donetsk et Lougansk annoncent leur référendum pour annexion à la Russie pour ce week- end. Ces 2 territoires annexés ne sont même pas totalement au main des russes. Je crois que les russes n'ont tellement rien à dire en Russie que la signature d'une pétition ne servirait qu'à mettre leur noms sur une liste noire... |
Par Cha1 : le 21/09/22 à 08:15:05
| Dire merci | Putin vient d’annoncer une mobilisation partielle. Les soldats réservistes et ceux ayant déjà servi dans l’armée sont mobilisés. |
Par dejavu : le 21/09/22 à 08:55:32
| Déconnecté Dire merci | Il aime faire les choses jusqu'au bout Poutine.... Attendons la réaction de la population. |
Par Cha1 : le 21/09/22 à 09:39:40
| Dire merci | Je ne suis même pas certaine que pour le commun des mortels habitant l'ouest de la Russie cela va changer quoi que ce soit. Ils sont très loin de la guerre. Par contre, pour ceux qui sont en Ukraine maintenant mais qui arrivaient en fin de contrat et espéraient rentrer, c'est raté. Leurs contrats sont prolongés jusqu'à la fin de la mobilisation. Autant dire, ils vont passer l'hiver là-bas et espérer voir le printemps arriver vivants. Shoigu vient d'annoncer que l'armée ukrainienne a perdu la moitié de ses hommes et que la Russie n'a perdu que 7000.  La mobilisation amènerait, à terme, 300 000 hommes supplémentaires. Qu'il faudra former, armer, vêtir... Et à part ça, Putin a sorti les phrases habituelles: l'OTAN est en guerre contre nous, les pays de l'ouest veulent détruire la Russie, nous avons l'arme nucléaire. Et il a fini par " ce n'est pas du bluff". |
Par dejavu : le 21/09/22 à 10:51:39
| Déconnecté Dire merci | J'ai du mal à croire que tous les habitants de l'ouest de la Russie soient si ignorants, ils doivent tout de même se poser des questions si on commence à mobiliser et ils se doutent bien que balancer une arme nucléaire sur le voisin n'est pas très sain pour eux non plus.... |
Par Cha1 : le 21/09/22 à 11:11:56
| Dire merci | Je ne pense pas qu'ils soient ignorants. Simplement, ils vivent la plupart dans des grandes villes au style occidental comme Moscou ou St Petersburg et ils vivent leur petite vie tranquille. Tant que c'est le voisin qui doit aller mourir à la guerre, c'est pas encore trop grave. |
Par Cha1 : le 21/09/22 à 12:23:30
| Dire merci | D'après les russes présents en Russie qui d'expriment sur Twitter, il y aurait tout de même un peu de panique. Les billets d'avion pour quitter le pays sont sold out, seule la Finlande laisse encore entrer les russes. Les autres pays, baltes par exemple, ont fermé leurs frontières même pour les personnes avec un visa émis par un pays Schengen. Là, on parle des russes aillant les moyens financiers pour partir. Il y a plusieurs associations qui appellent à manifester contre la nouvelle loi. A voir qui va oser sortir. On a vu comment les premières manifestations contre la guerre en février ont tourné. J'aurais peur de me faire embarquer et être directement envoyée à la guerre. |
Par dejavu : le 21/09/22 à 13:13:04
| Déconnecté Dire merci | Rien que le fait de leur fermer les frontières devrait les alerter un peu plus... Les signataires de la pétition sont déjà en Finlande ou ailleurs du reste. Avoir le choix entre se faire tuer à la guerre ou en manifestant....hum... Et sur le front il va falloir pas mal de généraux pour obliger les soldats à continuer dans ces conditions. En attendant, le référendum va être explosif dans tous les sens du terme. |
Par Cha1 : le 21/09/22 à 16:55:26
| Dire merci | 35kms de file pour sortir de la Russie vers la Finlande en voiture. Le gouvernement russe somme les compagnies aériennes de refuser la vente billets d'avion aux hommes entre 18 et 65 ans. Il y a des manifestations un peu partout mais les arrestations se multiplient partout aussi. |
Par dejavu : le 21/09/22 à 17:12:40
| Déconnecté Dire merci | De 18 à 65 ans! Ils ratissent large.... |
Par Cha1 : le 21/09/22 à 17:24:16
| Dire merci | Punaise, c'est clair... |
Par Pascale1 : le 22/09/22 à 07:57:36
| Dire merci | Les images de queue de voiture aux frontières de la Finlande sont sans équivoque. Et les voitures ne contiennent pas que des hommes, mais aussi des familles entières; peut-être que ça commence sérieusement à s'inquiéter par là. Beaucoup de départs en avion vers la Turquie aussi, bref, le pays où les russes n'ont pas besoin de visa. Mais bon, c'est avant tout pour les Ukrainiens que c'est dur; eux sont (encore) envahis. Comme le disait Yann plus haut, ils (par l'intermédiaire de leur Président) doivent choisir entre concéder les territoires conquis depuis Février - au risque que les Russes viennent reprendre le reste ds 2, 4 ou 10 ans - ou continuer à se battre pour les bouter hors de leurs territoires. Sinon, à tous ceux qui pensait que si Marine était élue "ça ne changerait pas grand chose car elle aurait les mains liées", cette guerre a au moins l'avantage de les faire réfléchir, peut-être. Clairement, quelle aurait été son aide à l'Ukraine, son discours sur la scène internationale? Purée, on a échappé à ça, au moins! |
Par Cha1 : le 22/09/22 à 08:50:07
| Dire merci | C'est quelque chose que je ne comprends pas avec les nationalistes. Ils parlent de souveraineté à tout va mais soutiennent un pays qui envahit sans état d'âme des territoires qui ne lui appartiennent pas. Pour ce qui est de la mobilisation partielle, elle ne serait pas si partielle que ça. Des témoignages font état, dans les provinces pauvres mais également à Moscou, de "ramassage" de tous les hommes de 20, 30 ou même 50 ans qui ne se sont pas cachés. On les emmène aux centres de recrutement pour ensuite aller à l'entrainement, on suppose. Message édité le 22/09/22 à 08:50 |
Par Cha1 : le 22/09/22 à 09:04:53
| Dire merci | C'est passé inaperçu avec cette annonce de mobilisation mais environ 200 prisonniers d'Azovstal à Mariupol ont été libérés hier. |
Par Pili : le 22/09/22 à 19:38:25
| Déconnecté Dire merci | oui 200 échangés contre 50 ! Mais dans les 50 il y avait un ami de Poutine ! Je les ai trouvé émouvants les rescapés d'Azov ... |
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