Ukraine, je suis dépitée...
Sujet commencé par : juliedebert - Il y a 1452 réponses à ce sujet, dernière réponse par dejavu3 personnes suivent ce sujet.
Par juliedebert : le 24/02/22 à 18:53:34
| Dire merci2 | Voilà, pas mal savent ici que tout ce qui est tourné vers la Russie m'interpelle. J'ai eu la chance d'arpenter l'Ukraine à pied il y a déjà pas mal d'années, et la Russie est le pays de mon coeur. Ces deux pays ont cette riche culture et âme slave et voir mes amis des deux pays traiter les autres de fascistes est vraiment terrible. Pour ma part, je vois seulement que les Ukrainiens sont les oubliés de cette guerre qui est en fait celle de la Russie contre l'OTAN, avec une très très grande hypocrisie des deux côtés (de la nôtre, on entend celle du clan OTAN évidemment). L'hypocrisie en question, de notre côté, c'est de ne pas dire que les habitants du Donbass vivaient un enfer depuis 8 ans, depuis qu'ils ont déclaré l'indépendance d'un état Ukrainien Nazi suite à l'Euromaidan, ce renversement soutenu par l'Europe pour mettre les nazis au pouvoir contre un président pro-russe (si-si, même si personne n'en parle). J'avais fait une traduction pour un journal basque qui avait envoyé deux journalistes au Donbass pour essayer de comprendre ce que les gens voulaient. Ce qu'ils voulaient, c'était créer un état indépendant, socialiste qui les protègeraient des mafias nazies au pouvoir en Ukraine. Depuis les accords de Minsk pour cesser la guerre dans le Donbass, les gens vivent un enfer d'insécurité lié à des attaques ukrainiennes. Mais ce n'est pas pour autant que Pourtine avait le droit de bombarder impunément des zones d'Ukraine qui n'ont rien à voir avec le Donbass. Tout ceci est à mon avis bien plus lié à la guerre du gaz (les USA sont excédentaires en gaz de schiste qu'ils veulent refourguer à l'Europe 30% plus cher que le gaz russe, ce n'est un secret pour personne) et des velléités de contrôle de l'ordre mondial. (Tiens, au passage, personne ne critique la Russie pour le fait qu'elle continue de contrôler la Syrie, car là ça arrange tout le monde. Il n'y a aucune invasion quand ça touche les intérêts communs, bref.) Cette guerre, pour moi, va scinder les alliances : l'Europe va montrer son entière soumission aux USA en se saignant avec les sanctions à la Russie (oui c'est bien nous qui allons trinquer, bien plus que la Russie, car on est dépendants de son énergie), et de l'autre, Russie-Chine qui font front ensemble et là ça va faire très très mal pour la suite. Et les Ukrainiens ??? Ben tout le monde s'en fiche non, des Ukrainiens... Quand j'étais allée là-bas, je me rappelle que la majorité des Français ne voyait même pas vraiment où c'était. C'est pourtant un peuple beau, très cultivé, dans un magnifique pays. Comme les Russes, quand tu dis que tu es Français, ils te sortent tous les classiques que toi tu n'as pas lus, et là il faut bluffer pour ne pas montrer à quel point tu es devenu aussi ignare qu'un Américain (bon ok je fais une très grosse généralité là, mais en même temps il n'y a qu'à voir la chute du niveau intellectuel de nos dirigeants occidentaux pour se faire une idée de celle du peuple de Molière. D'ailleurs les Ukrainiens eux mêmes, tout tournés vers l'Europe qu'ils sont, ont élu un comédien qui jouait un rôle de président de la république, je ne sais pas s'il fait y voir un lien de cause à effet). La guerre n'est jamais bonne pour aucun peuple, c'est toujours la finance qui gagne. Tout mon soutien au peuple Ukrainien, celui du Donbass "délivré" comme celui des régions agressées. Ils vont morfler, les jeunes soldats russes aussi, et nous aussi dans une moindre mesure, puisqu'on avait cruellement besoin d'une flambée des prix, n'est-ce pas ? Pour ma part j'essaie de ne plus écouter ces candidats à la présidentielle qui viennent avec leurs grands discours se faire de la pub sur le dos de peuples en guerre, ni Macron qui est le comble de l'hypocrisie en annonçant des sanctions à la hauteur de l'agression (sans blague, il cherchera juste à tirer parti de la situation et pas un soldat français n'ira aider les Ukrainiens...), bref, bravo à ceux qui auront eu le courage de lire mon pavé jusqu'au bout. |
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Par dejavu : le 09/05/23 à 16:41:15
  En ligneDire merci | ...soit l'état major va se faire virer pour la xième fois... Le truc c'est de désigner un coupable, responsable de la stagnation de la guerre. |
Par Yann22 : le 10/05/23 à 09:45:43
| Dire merci | Dejavu: Ce qui m'intrigue le plus en ce moment ce sont les relations entre Prigojine et Poutine (ou les forces armées officielles)... Comme l'a écrit Ecoleartequestre, les accusations, les menaces, les diatribes de Prigojine visent le ministre de la "Defense" et l'état major. Il prend grand soin de ne pas mettre Poutine en porte-à-faux. On ne peut qu'échafauder des hypothèses à ce niveau là: 1) Prigojine voudrait prendre la place de Poutine? Non. Du moins, pas encore  2) Une manière de mettre en compétition l'armée régulière et Wagner? Ce serait une logique qui me dépasse mais après tout, plus grand chose ne me surprend venant du Kremlin. 3) La possibilité de se créer une porte de sortie en cas de défaite? Ma foi, si ça tourne au fiasco, Poutine pourra accuser son Etat major d'incompétence, faire une purge et nommer Prigojine ministre de la "Défense" 4) Prigojine place ses pions pour que ce soit Wagner qui devienne à terme la force d'occupation des territoires annexés qu'il pourrait mettre sous sa coupe comme il le fait en Centrafrique 5) ... Il y a tout de même un sacré méli-mélo / conflit de pouvoir. Ah ça, c'est évident... C'est du grand n'importe quoi et ça met encore plus en lumière que l'armée russe n'est qu'un tigre de papier... Et en passant, ça fait également réfléchir quant à la puissance de l'armée chinoise qui n'a pour ainsi dire jamais connu la guerre. Sasi: il n'y a jamais eu de nazis au pouvoir en Ukraine Techniquement parlant, je me dois de nuancer tes propos. Suite à la révolution de Maïdan (qui, par définition et contrairement à ce qu'affirment les propagandistes prorusses n'était pas un coup d'état), le gouvernement mis en place comptait dans ses rangs des personnages de l'extrême/ultra droite. Mais ils ne sont restés en poste que quelques mois car les élections qui ont suivi ont balayé les partis extrémistes et les ont remisés à leur juste place, à hauteur de quelques pourcent des votes. |
Par Yann22 : le 06/06/23 à 08:47:02
| Dire merci | Destruction partielle du barrage de Nova Kakhovka... Outre l'aspect militaire, ça va poser de gros problèmes en aval (inondations, destruction du delta du Dnipro) mais aussi en amont avec un impact sur les capacités de refroidissement des réacteurs de la centrale de Zaporijia  |
Par dejavu : le 06/06/23 à 11:07:55
| En ligne Dire merci | Je viens de voir pour le barrage Il semble évident que ce ne sont pas les Ukrainiens qui l'ont saboté et que les Russes poussent le bouchon de plus en plus loin... |
Par Yann22 : le 15/06/23 à 11:53:04
| Dire merci | [...] mais aussi en amont avec un impact sur les capacités de refroidissement des réacteurs de la centrale de Zaporijia Bon, visiblement compte tenu du fonctionnement des systèmes de refroidissement en circuit quasi fermé, l'impact ne sera pas si important que cela, du moins à court et moyen termes. Des explications sur les outils utilisés pour refroidir la centrale: Lien |
Par dejavu : le 15/06/23 à 15:54:49
| En ligne Dire merci | Merci pour le lien. Et on voit que la population fait de son mieux avec les moyens du bord, mais cette guerre est vraiment un désastre écologique... |
Par laska : le 15/06/23 à 16:03:11
| Dire merci | Et humain... Avant toute chose, des deux côtés, ce sont des humains qui se battent contre d'autres humains, chacun étant sûrement persuadé de faire au mieux pour les siens et pour sa patrie. Et au milieu, il y a des civils qui trinquent dans cette absurdité inhumaine qu'est la guerre. « Toutes les fois qu’un homme meurt, c’est un monde qui disparaît, le monde qu’il portait dans sa tête" disait Flaubert |
Par dejavu : le 15/06/23 à 20:32:42
| En ligne Dire merci | Bien évidemment et je l'ai déjà dit à plusieurs reprises...mais on oublie plus vite l'aspect écologique que l'aspect humain, malgré que les deux soient intimement liés. |
Par calliope : le 17/06/23 à 09:32:51
| Dire merci2 | Avant toute chose, des deux côtés, ce sont des humains qui se battent contre d'autres humains, chacun étant sûrement persuadé de faire au mieux pour les siens et pour sa patrie. Et au milieu, il y a des civils qui trinquent dans cette absurdité inhumaine qu'est la guerre. J’ai un peu de mal avec cette vision de la guerre, surtout dans celle-ci où un dictateur a décidé d’envahir le pays voisin et d’en prendre le contrôle. Pour moi, les guerres sont la conséquence du fait qu’on accepte de donner le pouvoir à des gens comme Putin, Milosevic et compagnie. Il y a une responsabilité collective. Et notre responsabilité, elle commence déjà au niveau de la cour de l’école où on ne peut pas laisser un gamin ou gamine faire régner la terreur sur d’autres. Elle est aussi dans notre famille, au travail et dans nos choix de vote bien qu’il ne soit pas toujours facile de voir les manipulations, les fausses promesses. A mes yeux, la guerre n’est pas juste un concept absurde. C’est ma grand-mère qui a fui la Pologne, ce sont les coups de feu dont mon père se souvient quand les allemands ont fusillé les collègues cheminots de mon grand-père. Aujourd’hui, c’est le mal-être profond d’un membre russe de ma famille qui se dit qu’il aurait dû continuer à résister il y a 10 ans plutôt que de venir à l’ouest. C’est le regard anxieux et triste de la gamine de la région de Louhansk qui vient de temps en temps caresser mes chevaux. Et j’ai un profond respect pour les soldats ukrainiens et d’autres pays qui se battent là-bas pour que cette gamine puisse un jour retourner vivre dans son village et dans un pays qui veut fonctionner sur le modèle démocratique. Ma guerre à moi, c’est lutter à mon niveau pour les droits humains qui sont des valeurs européennes et qui malheureusement sont remises en question par certains. Et lutter contre les dictateurs de tout poil qui n’amènent que destruction autour d’eux sauf pour ceux qui acceptent de les servir contre quelques miettes de pouvoir et de l’argent. Désolé pour le pavé ! |
Par Pili : le 20/06/23 à 13:56:14
 DéconnectéDire merci1 | je suis en train de lire La fin de l'homme rouge: Ou le temps du désenchantement de Svetlana Alexievitch, prix Nobel. Cette auteure se focalise sur le récit des personnes, leur vécu, leurs exemples au quotidien. C'est une suite de témoignage sur une certaine période (il y a aussi un livre sur Tchernobyl) et quand on a lu ça on se dit juste que 'l'homo sovieticus' est une réalité. Bien sûr nous sommes tous humains et il y a des cons partout mais l'histoire et la tradition de certains peuples font que leurs valeurs ne sont pas les nôtre, tout simplement. Je conseille vivement ce genre de lecture car elle donne un autre point de vue à l'histoire. |
Par dilou : le 22/06/23 à 08:44:07
| Dire merci | Il existe des gens bêtes et malfaisants et des autorités lâches.... ce n'est pas un scoop mais j'ai un bel exemple. Dans ma ville existe une chorale amateur dirigée depuis des années par une chef d'origine russo-ukrainienne. Le concert de fin d'année était prévue la semaine dernière dans l'église de la ville voisine, annoncé comme un récital de "chants slaves sacrés et profanes". Deux jours avant, le préfet a prononcé une interdiction  Bien caculé : il était trop tard pour présenter un recours.Il avait été saisi par des personnes qui s'insurgeaient contre cette manifestation de "soutien à la Russie" et lui-même statuait sous le motif de risques de trouble à l'ordre public.La chef de choeur était en pleurs, les choristes et le public atterrés, le maire et le curé stupéfaits. ( il ne faut pas le dire, mais un maire d'une autre commune a prêté sa salle des fêtes et le concert a eu lieu clandestinement avec les quelques auditeurs qu'on avait pu prévenir). La sottise est sans limites... mais il faut dire que le coup initial vient probablement d'une opposante au maire de la commune qui a profité de l'occasion pour jeter le discrédit sur lui...  |
Par goupille : le 22/06/23 à 08:52:46
| Dire merci | DILOU ça va loin là |
Par laska : le 22/06/23 à 10:44:17
| Dire merci | Malheureusement, c'est le résultat de propagande manichéenne anti-russe depuis plus d'un an Si c'était aussi simple que d'opposer les méchants russes vs les gentils ukrainiens |
Par goupille : le 22/06/23 à 10:44:49
| Dire merci | Exactement laska... |
Par kagnotte : le 22/06/23 à 12:15:32
| Dire merci | On marche sur la tête en ce moment, je ne sais pas si c'est parce qu'on en parle plus, mais je trouve tout ça inquiétant, franchement du grand n'importe quoi. J'ai l'impression que les faits d'histoire de servent pas de leçon, et que certains dès qu'ils le peuvent font du mal aux autres juste par pur plaisir. |
Par dilou : le 22/06/23 à 12:31:43
| Dire merci | Si c'était aussi simple que d'opposer les méchants russes vs les gentils ukrainiens Dans le cas dont je parle, c'est un événement culturel, autour de l'âme slave (donc pas spécifiquement russe), avec des chants sacrés et profanes remontant bien loin de l'époque actuelle, issus du peuple ukrainien autant que du peuple russe...Aucun rapport n'est possible avec le conflit actuel. Donc bêtise et ignorance côté opposants et lâcheté côté préfet.... |
Par dejavu : le 22/06/23 à 13:58:25
| En ligne Dire merci | Le fanatisme se nourrit de bêtise et ignorance .... |
Par Pili : le 24/06/23 à 10:32:44
| Déconnecté Dire merci | les infos disent ce matin que Wagner se serait 'retourné' contre Moscou, j'ai pas tout suivi et je bosse tout le week-end avec des clients pour qui leur panne de voiture est plus important que la politique internationale. Un petit résumé serait le bienvenu (et pas de lien svp, la plupart ne me donnent que les 10 premières lignes, belgian baching médiatique  ) |
Par Ecoleartequestre : le 24/06/23 à 12:02:11
| Déconnecté Dire merci | Alors en très résumé : - Prigogine se dit furieux contre l'armée russe parce qu'il dit qu'elle a organisé des frappes contre ses troupes et que ça a causé beaucoup de pertes dans ses rangs. - il n'hésite pas non plus à remettre ouvertement en cause la version poutinienne des raisons de la guerre en Ukraine: selon lui il ne s'agit que d'une guerre des chefs dont les civils font les frais. - Poutine a réagi par un discours dans lequel il considère maintenant Prigogine et ses hommes comme une menace mortelle pour le pays. Il a fait déployer de très gros moyens militaires autour et dans Moscou. - Il semblerait que Poutine ait trouvé encore plus violent et mafieux que lui. Les élites russes semblent très divisées aussi. - On est donc au bord d'une guerre civile en Russie - et étant donné la puissance déjà déployée par Prigogine en Afrique, sur laquelle Poutine a déjà mis la main aussi, ce chaos risque fort de déborder très largement de la Russie et du conflit ukrainien. En résumé du résumé, c'est la m*rde et sans doute pas grand monde n'est capable de prédire ce qu'il va se passer |
Par Phèdre : le 24/06/23 à 13:53:06
| Dire merci | On est donc au bord d'une guerre civile en Russie Ça, on n’en sait trop rien. C’est Poutine lui-même qui l’a déclaré. Attention à la surinterpretation notamment crée par les médias, et encore pire, ce qu’on peut lire sur les réseaux sociaux. Il serait bien de sourcer les informations relayées ici. Journaliste est un véritable métier qui mérite d’être payé, aussi je conseille de ne prendre aucune source de journaux gratuits dont les informations n’ont pas été vérifiées, déclaré par je ne sais qui. C’est primordial afin d’éviter des écarts liés à la propagande ou instaurer une panique inutile. Selon Franz-Stefan Gady de l’International Institute for Strategic Studies (IISS) (source: LeMonde), « il n’y a : – aucune diminution significative de l’activité militaire russe sur les lignes de front ; – la cadence des tirs russes n’a pas diminué (….) – les forces russes semblent continuer à lancer des attaques sur certaines parties de la ligne de front dans le Donbass. » - les services de renseignements britanniques estiment que les preuves de combats entre les hommes du groupe Wagner et les militaires russes sont très limitées, certains membres des forces russes « sont très probablement restés passifs, approuvant [l’action de] Wagner ». - « Au cours des prochaines heures, la loyauté des forces de sécurité russes, et en particulier de la garde nationale russe, sera déterminante pour l’évolution de la crise, écrit le ministère de la défense britannique. Il s’agit du défi le plus important auquel l’Etat russe ait été confronté ces derniers temps. » - sur les potentielles conséquences pour l’Ukraine et le reste de l’Europe… beaucoup d’effet d’annonce; mais selon l’analyse du Monde (Sylvie Kauffman), l’action de Poutine sur l’Ukraine risque d’être minimisée. Pour l’instant, c’est tout. On est loin d’une guerre civile dans et en dehors de la Russie. Et la Russie, c’est un territoire immense… (Source Lien ) « (…)Cette insurrection armée rencontre en tout cas peu de résistance des unités régulières russes au QG de Rostov-sur-le-Don, peut-être aussi à Voronej. (….) Mais Vladimir Poutine ne s’y est pas trompé, son allocution de ce matin montre bien qu’à travers l’armée il se sent aussi menacé. (….) C’est la première conséquence directe de la guerre en Ukraine sur le pouvoir en Russie. Evgueni Prigojine dénonce depuis un certain temps les failles de l’offensive militaire russe et, s’il s’avère que sa rébellion est suivie dans les rangs de l’armée russe, cela trahit le manque de motivation des troupes russes pour se battre en Ukraine. Donc, potentiellement, même si Vladimir Poutine arrive à garder le contrôle, son opération en Ukraine en sortira affaiblie. » C’est tout ce qu’on peut dire pour l’instant. Et très honnêtement…. 25.000 hommes contre environ 1,5 millions de militaires « à disposition » (selon les dires du gouvernement russe… on ne sait même pas si cela est vrai…), je ne pense que cela va être parti pour durer. Ensuite, que Wagner prenne le pouvoir (même si la probabilité serait minimale), eh bien cela ne serait pas plus rassurant: l’extreme de l’extrême droite pour remplacer ce qu’il y a déjà, ce n’est pas ce qu’il y a de mieux. Cela va peut être même pire. Spoiler
Chez Wagner des tueurs, des prisonniers, des violeurs ont été recrutés. Vous avez aussi des tchétchènes, des plus violents sélectionnés…
C’est un peu ce qui a l’air de se passer depuis le début du 20e siècle: un système qui se nourrit par lui-même. Ni mieux, ni pire. Et concernant cela; je crois que le peuple russe est plutôt habitué, voire même résigné. La seule chose que l’on peut espérer, c’est une certaine diversion, mais il faudrait une intervention internationale. Ce qui n’est pas prêt d’arriver. Message édité le 24/06/23 à 14:02 |
Par Pili : le 24/06/23 à 14:49:14
| Déconnecté Dire merci | 5 minutes de pause, je regarde un morceau de JT Merci école pour ton résumé n'étant pas abonnée au monde (et/ou en Belgique) je n'ai pas accès à l'article Mon idée , à la base, c'est que Wagner est quand même vachement plus entrainé et opérationnel que l'armée régulière russe ... après , il est probable que Poutine, réputé pour sa crainte d'un coup d'état aura gardé les meilleurs éléments pour assurer sa protection. Comme je suis en plein dans les écrits sur 'lâme russe' je dirais que les russes ne vont pas bouger, ni pour défendre Poutine, ni pour aider Prigogine pcq ils n'y gagneraient rien pour eux, quelque soit celui qui gagne dans ce combat de coqs |
Par calliope : le 24/06/23 à 15:37:38
| Dire merci | @KyivIndependent · 1h ⚡️Russian President Vladimir Putin held phone calls with Belarusian dictator Alexander Lukashenko, Kazakh President Kassym-Jomart Tokayev, and Uzbek President Shavkat Mirziyoyev regarding the “situation in Russia,” according to the states’ press services. J'imagine que Putin leur a demandé leur soutien (militaire ?) et j'aimerais tellement que ces dirigeants lui répondent " si tu veux un 'taxi', on peut t'en fournir un".  |
Par Ecoleartequestre : le 24/06/23 à 15:39:43
| Déconnecté Dire merci | Il serait bien de sourcer les informations relayées ici. Je n'ai volontairement pas sourcé parce que Pili demandait de ne pas le faire . Mais je ne prends mes infos ni dans les journaux gratuits, ni surtout sur les réseaux sociaux auxquels je suis particulièrement allergique car je considère qu'ils sont effectivement une grave source de désinformation. Mais tu as raison, je devrais nuancer le mot de "guerre civile" que j'ai employé, peut-être plutôt par le terme de "guerre interne au territoire russe", dans le sens où rien ne dit pour le moment que des civils y seront impliqués. Mais les combats ont dores et dejà commencé , entre les troupes Wagner et l'armée russe....ou une partie de celle-ci? on ne sait plus non plus qui soutient qui, et c'est sans doute ce qui décidera de la bascule finale. On commence à avoir de vrais témoignages dans ce sens en tout cas.. D'autre part, quatre colonnes Wagner, de 150 à 400 véhicules , dont des chars et d'autres véhicules plus légers, sont en route pour Moscou, ils se situent actuellement entre 300 et 500 km de la capitale. Moyen de pression sans doute, plus que volonté réelle d'en découdre? on verra, c'est vrai que ça parait peu face à l'armée russe. Source le direct de Libération, accessible en lecture libre, qui donne aussi un résumé intéressant. Lien Et d'accord aussi pour dire que Prigojine, c'est pas forcément mieux que Poutine, personne ne sait ce qu'il cherche réellement de toutes façons, ni jusqu'où il a l'intention d'aller. On ne sait même pas s'il cherche plutôt à viser le commandement de l'armée russe, ou carrément Poutine en personne. Ses méthodes sont en grande partie les mêmes, et son recrutement de repris de justice qu'il a sortis des prisons russes a de quoi faire peur. Message édité le 24/06/23 à 15:41 Message édité le 24/06/23 à 15:42 |
Par Yann22 : le 26/06/23 à 08:41:54
| Dire merci | Bon, ben, ça a fait pshit. Dommage, j'y croyais un peu. Progojine annonce qu'il ira jusqu'au bout... finalement non. Du moins pas pour l'instant? Poutine annonce que les responsables d'une insurrection armée seront inévitablement punis... finalement non. Du moins pour l'instant. Dans l'immédiat, cette crise d'à peine 24 heures n'aura sans doute pas permis à l'Ukraine d'exploiter le flottement dans les rangs de l'armée russe. C'est dommage. Politiquement (et symboliquement), on a (encore) une démonstration de la faiblesse d'un régime qui est sensé être basé sur la force de la nation et sur la protection de sa population. Mais c'est une vision occidentale, c'est à dire pas nécessairement partagée dans le reste du monde. |
Par liteulorce : le 26/06/23 à 14:59:52
| Dire merci | C'est aussi très intéressant car cela met en avant le blougi-boulga de la société mafieuse Russe. Et un fonctionnement complétement lunaire pour nous. (peut-être parce qu'on ne creuse pas trop), mais là, pour la fédération de Russie, c'est intéressant d'entre apercevoir ce qui ne ressemble finalement ..à rien. Prigo voulait ,obéissait à quoi, pour qui? Wagner sans prigo, c'est faisable? c'est tout de même un superbe outil pour le pognon et conquête du continent africain. |
Par dejavu : le 27/06/23 à 13:09:49
| En ligne Dire merci1 | En fait Wagner ne voulait/veut pas être intégré à l'armée russe, ce qui doit/devait avoir lieu le 1er juillet. Prigojine et les deux hauts responsables de l'armée ne peuvent pas se sentir... d'où la démonstration de force et d'efficacité de Wagner quand ils se fâchent et de non réaction du reste de l'armée qui doit regretter de ne pas être plutôt chez Wagner où on est payé et outillé... Maintenant il peut y avoir une jolie mise en scène avec objectifs divers... Lukachenko semble être en mauvaise santé et bon à être remplacé bientôt, Prigojine louche sur le poste et là il semblerait qu'il se soit "réfugié" en Biélorussie? Position finalement assez stratégique. L'avenir le dira. |
Par Phèdre : le 27/06/23 à 13:27:49
| Dire merci1 | Ecoleartequestre , d’accord, mes excuses alors d’avoir « attaqué » sur les sources, mais il est vrai qu’autour de moi des personnes y vont de leur théorie, puis au final tu découvres qu’ils ont « entendu » ou juste lu une brève mal traduite sur un site bourré de pubs…et ça a tendance à m’irriter en ce moment! ni surtout sur les réseaux sociaux auxquels je suis particulièrement allergique car je considère qu'ils sont effectivement une grave source de désinformation. C’est d’ailleurs principalement à cause de cela que j’ai viré pratiquement toutes mes inscriptions sur les RS! Et meme maintenant pire, depuis le début de cette guerre, avec l’IA des images ont été créés de toutes pièces, et ça circule surtout sur Twitter! |
Par dejavu : le 27/06/23 à 15:47:07
| En ligne Dire merci1 | Wagner sans prigo, c'est faisable? c'est tout de même un superbe outil pour le pognon et conquête du continent africain. liteulorce Je pense que Poutine s'est dit exactement la même chose d'où sa réaction plutôt incroyablement cool vis à vis de Prigojine qui en est certainement très conscient. |
Par calliope : le 11/07/23 à 18:59:35
| Dire merci1 | "Il semble qu’il n’y ait aucune volonté ni de donner à l’Ukraine une invitation à l’Otan, ni d’en faire un membre de l’Alliance", a lancé, dans un tweet très virulent, M. Zelensky, qui doit participer à ce sommet de deux jours. "Nous allons envoyer un message clair, un message positif sur la voie à suivre", a promis le secrétaire général de l’Alliance, Jens Stoltenberg, en évoquant la future adhésion de l’Ukraine. Les chefs d’Etat et de gouvernement des 31 États-membres devraient, dans la déclaration qu’ils doivent publier dans l’après-midi, "adresser une invitation à rejoindre l’Alliance quand tous les alliés seront d’accord et que les conditions seront remplies", a indiqué le chef du gouvernement belge à la presse peu avant le début du sommet. (rtbf info)  Le langage des politiques  |
Par Yann22 : le 12/07/23 à 15:28:54
| Dire merci | Personnellement, ce que je retiens du sommet de l'OTAN, c'est la très probable prochaine adhésion de la Suède et la mise en place d'un conseil OTAN-Ukraine. Toute autre chose... Une video de cette intervenant a déjà été publiée sur ce post à propos de l'interception d'un drone par des avions de chasse russes au dessus de la mer noire. Là, il reprend d'autres exemples d'interception pour les décrire mais aussi il livre une analyse "macroscopique" intéressante. C'est à compter de la 20° minute. En gros, à force de laisser d'autres puissances militaires venir impunément à courte distance de nos avions (et navires), on normalise une situation qui favoriserait une possible attaque. |
Par dejavu : le 16/07/23 à 10:38:16
| En ligne Dire merci | Je comprends bien le tweet en colère de Zelensky qu'on essaie de rouler dans la farine... Biden a déjà un oeil sur les prochaines élections, pense à des pourparlers éventuels avec Poutine où justement une non-participation à l'Otan de l'Ukraine pourrait peser et en attendant le commerce des armes est florissant et le conflit s'enlise. On a vraiment l'impression que sans les US tout tombe à l'eau et si on ne donne pas à l'Ukraine les moyens de véritablement contre attaquer au lieu de leur fournir du matériel au compte-goutte, ils ne sont pas sortis de l'auberge... |
Par liteulorce : le 16/07/23 à 12:05:22
| Dire merci | Ils ne sont pas sorti de l'auberge, d'autant que la présentation romantique qui nous est diffusé de cette guerre est trompeuse. Des effets d'annonces et de manche de part et d'autre. On résolve ce gros problème comme on s'occupe du changement climatique: A la petite cuillère. Personne n'à plus de quoi soutenir une guerre longue et pourtant personne ne met le paquet, le conflit va donc s'éssoufler. Pour un temps. . |
Par calliope : le 16/07/23 à 15:08:54
| Dire merci1 | Ils ne sont pas sorti de l'auberge, d'autant que la présentation romantique qui nous est diffusé de cette guerre est trompeuse. Des effets d'annonces et de manche de part et d'autre. Tout à fait d'accord avec cela. Et l'intervention du général Yakovleff que j'ai regardée ce midi sur une chaine française d'info me conforte dans l'idée que l'Otan est bien trop politisé. Faudrait peut-être laisser aux militaires un peu plus de place pour gérer cela dans le cadre d'un conflit qui se déroule en Europe. Et le fait de passer par le G7 pour donner des garanties de sécurité à l'Ukraine ne me rassure absolument pas. Ce n'est que mon avis, mais il y a quelque chose qui ne fonctionne plus dans nos démocraties. En Belgique, le gouvernement cravache pour arriver à des accords minimalistes sur des questions importantes pour les citoyens avant le 21/7 parce que après c'est déjà campagne électorale pour le 9/6/2024 ! Comment peut-on espérer un changement réfléchi et durable de notre société si nos décideurs fonctionnent ainsi. |
Par Yann22 : le 19/07/23 à 09:50:29
| Dire merci | Calliope: Faudrait peut-être laisser aux militaires un peu plus de place pour gérer cela dans le cadre d'un conflit qui se déroule en Europe. [...] Ce n'est que mon avis, mais il y a quelque chose qui ne fonctionne plus dans nos démocraties. Je suis assez d'accord sur le fait que le fonctionnement démocratique actuel est assez... douteux? perfectible? et qu'il y a une dérive populiste manifeste. Maintenant, donner un peu plus de place aux militaires pour gérer la crise, voilà un curseur qu'il est dangereux de toucher, surtout quand on parle de démocratie. Attention, je ne dis pas qu'il est délirant de vouloir le faire, mais qu'il faut faire très attention. Tout d'abord, les armées sont au service du politique. Une fois une situation militairement assise, c'est à la politiques d'entrer en jeu et de stabiliser le tout. Contre exemples: la victoire militaire était acquise en Algérie en 1962 tout comme elle l'était en Afghanistan en 2021. Donc, dans le meilleur des mondes, c'est au politique de fixer l'objectif idéal à atteindre (et l'objectif minimal) et aux militaires de déterminer quelle stratégie mettre en oeuvre qui sera ensuite décliner sur le terrain en tactiques d'emploi des forces. Mais les militaires ne doivent surtout pas être seulement de simples exécutants. Ce sont aussi des "sachants" qui doivent conseiller le politique sur les possibilités et les impossibilités. Ce n'est pas pour rien que le Président de la République française dispose d'un chef d'état major particulier qui est une sorte d'arbre de transmission (dans les deux sens) avec le Chef d'Etat Major des Armées. Mais ça, c'est dans le meilleur des mondes car il faut trouver le bon équilibre entre le militaire et le politique. Là où je te rejoins, c'est que j'ai un peu beaucoup l'impression que les conseils des militaires sont laissés de côtés (un peu comme les conseils des scientifiques sur le réchauffement climatique). Par exemple, beaucoup demandaient à ce qu'on aide plus et plus vite l'Ukraine au début de la guerre plutôt que de le faire au compte-goutte. Et puisque tu as cité le Général Yakovleff, lui, il préconisait dès les premiers mois de la guerre et suite aux bombardements russes sur des cibles civiles, la mise en oeuvre de systèmes de défense anti-aérienne armés par des soldats de l'OTAN pour créer des bulles d'interdiction autour des agglomérations ou des infrastructures civiles. |
Par dejavu : le 19/07/23 à 10:12:49
| En ligne Dire merci | Là où je te rejoins, c'est que j'ai un peu beaucoup l'impression que les conseils des militaires sont laissés de côté idem. Mais pourquoi? On dirait que les politiques veulent faire traîner l'affaire alors qu'en plus d'un an ils ont eu largement le temps d'évaluer la situation. Ils attendent quoi? qu'après la destruction du barrage on démolisse le port d'Odessa puis la centrale nucléaire? |
Par Yann22 : le 19/07/23 à 10:25:57
| Dire merci | Pourquoi? Pour ménager la Russie (parce que la géographie impose que la Russie sera toujours là après ce conflit), pour éviter de fâcher tout rouge Poutine et risquer l'utilisation d'une arme nucléaire, pour éviter de se départir de ressources militaires dont on pourrait avoir besoin plus tard (munitions et autres équipements), pour éviter de perdre des soldats en cas d'intervention sur le sol ukrainien ou à proximité... |
Par dejavu : le 19/07/23 à 10:58:58
| En ligne Dire merci | pour éviter de fâcher tout rouge Poutine et risquer l'utilisation d'une arme nucléaire, et admettons qu'il en utilise une Poutine.... on fait quoi? on continue de dire qu'on va le condamner, qu'il est méchant etc... ? Et s'il avait réussi à envahir l'Ukraine, on aurait fait quoi aussi? Qu'on le veuille ou non nous sommes tous impliqués. Ta comparaison avec les mesures climatiques est juste. On ne peut pas continuer de regarder ailleurs.... |
Par Yann22 : le 19/07/23 à 11:03:06
| Dire merci | et admettons qu'il en utilise une Poutine.... on fait quoi? Ben justement. C'est sans doute pour ne pas avoir à répondre à cette question que les politiques y vont pianissimo. Maintenant, la guerre (comme la diplomatie), c'est aussi une histoire de poker menteur. |
Par Yann22 : le 20/07/23 à 10:43:49
| Dire merci | Tiens, à propos de ce qu'il serait possible de faire... La Russie vient de mettre fin à l'accord portant sur l'exportation de céréales ukrainiennes. Ils ont clairement indiqués que tout cargo serait considéré comme une cible potentielle. Ce serait intéressant d'escorter militairement des cargos céréaliers pour et au départ de l'Ukraine. On verrait si la Russie prendrait le risque de s'attaquer à des navires de l'OTAN ou protéger par l'OTAN... Mais ça, ce serait dans le meilleur des mondes parce que: - il faudrait que la Turquie donne son accord pour que des navires de guerre de pays non riverains de la mer noire puisse passer ses détroits; - il faudrait que des armateurs/assureurs prennent le risque de faire ce transit; - il faudrait que les navires céréaliers soient inspectés avant leur départ par des observateurs internationaux neutres... donc de l'ONU. Et il y a de fortes probabilités que la Russie y opposera son véto; - enfin, il faudrait accepter le risque de voir un de nos navires être attaqué... et savoir ce que l'on ferait après... |
Par dejavu : le 20/07/23 à 17:17:56
| En ligne Dire merci | Je mise sur l'accord de la Turquie qui a tout intérêt à ce que les cargos passent. On va voir, c'est assez intéressant en fait.... dans le style je pousse un pion et j'observe les réactions quitte a faire revenir le pion en arrière et passer pour un bienfaiteur de l'humanité (je parle de Poutine) |
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