Ukraine, je suis dépitée...
Sujet commencé par : juliedebert - Il y a 1443 réponses à ce sujet, dernière réponse par liteulorce3 personnes suivent ce sujet.
Par juliedebert : le 24/02/22 à 18:53:34
| Dire merci2 | Voilà, pas mal savent ici que tout ce qui est tourné vers la Russie m'interpelle. J'ai eu la chance d'arpenter l'Ukraine à pied il y a déjà pas mal d'années, et la Russie est le pays de mon coeur. Ces deux pays ont cette riche culture et âme slave et voir mes amis des deux pays traiter les autres de fascistes est vraiment terrible. Pour ma part, je vois seulement que les Ukrainiens sont les oubliés de cette guerre qui est en fait celle de la Russie contre l'OTAN, avec une très très grande hypocrisie des deux côtés (de la nôtre, on entend celle du clan OTAN évidemment). L'hypocrisie en question, de notre côté, c'est de ne pas dire que les habitants du Donbass vivaient un enfer depuis 8 ans, depuis qu'ils ont déclaré l'indépendance d'un état Ukrainien Nazi suite à l'Euromaidan, ce renversement soutenu par l'Europe pour mettre les nazis au pouvoir contre un président pro-russe (si-si, même si personne n'en parle). J'avais fait une traduction pour un journal basque qui avait envoyé deux journalistes au Donbass pour essayer de comprendre ce que les gens voulaient. Ce qu'ils voulaient, c'était créer un état indépendant, socialiste qui les protègeraient des mafias nazies au pouvoir en Ukraine. Depuis les accords de Minsk pour cesser la guerre dans le Donbass, les gens vivent un enfer d'insécurité lié à des attaques ukrainiennes. Mais ce n'est pas pour autant que Pourtine avait le droit de bombarder impunément des zones d'Ukraine qui n'ont rien à voir avec le Donbass. Tout ceci est à mon avis bien plus lié à la guerre du gaz (les USA sont excédentaires en gaz de schiste qu'ils veulent refourguer à l'Europe 30% plus cher que le gaz russe, ce n'est un secret pour personne) et des velléités de contrôle de l'ordre mondial. (Tiens, au passage, personne ne critique la Russie pour le fait qu'elle continue de contrôler la Syrie, car là ça arrange tout le monde. Il n'y a aucune invasion quand ça touche les intérêts communs, bref.) Cette guerre, pour moi, va scinder les alliances : l'Europe va montrer son entière soumission aux USA en se saignant avec les sanctions à la Russie (oui c'est bien nous qui allons trinquer, bien plus que la Russie, car on est dépendants de son énergie), et de l'autre, Russie-Chine qui font front ensemble et là ça va faire très très mal pour la suite. Et les Ukrainiens ??? Ben tout le monde s'en fiche non, des Ukrainiens... Quand j'étais allée là-bas, je me rappelle que la majorité des Français ne voyait même pas vraiment où c'était. C'est pourtant un peuple beau, très cultivé, dans un magnifique pays. Comme les Russes, quand tu dis que tu es Français, ils te sortent tous les classiques que toi tu n'as pas lus, et là il faut bluffer pour ne pas montrer à quel point tu es devenu aussi ignare qu'un Américain (bon ok je fais une très grosse généralité là, mais en même temps il n'y a qu'à voir la chute du niveau intellectuel de nos dirigeants occidentaux pour se faire une idée de celle du peuple de Molière. D'ailleurs les Ukrainiens eux mêmes, tout tournés vers l'Europe qu'ils sont, ont élu un comédien qui jouait un rôle de président de la république, je ne sais pas s'il fait y voir un lien de cause à effet). La guerre n'est jamais bonne pour aucun peuple, c'est toujours la finance qui gagne. Tout mon soutien au peuple Ukrainien, celui du Donbass "délivré" comme celui des régions agressées. Ils vont morfler, les jeunes soldats russes aussi, et nous aussi dans une moindre mesure, puisqu'on avait cruellement besoin d'une flambée des prix, n'est-ce pas ? Pour ma part j'essaie de ne plus écouter ces candidats à la présidentielle qui viennent avec leurs grands discours se faire de la pub sur le dos de peuples en guerre, ni Macron qui est le comble de l'hypocrisie en annonçant des sanctions à la hauteur de l'agression (sans blague, il cherchera juste à tirer parti de la situation et pas un soldat français n'ira aider les Ukrainiens...), bref, bravo à ceux qui auront eu le courage de lire mon pavé jusqu'au bout. |
Par Pascale1 : le 17/04/24 à 07:11:17
| Dire merci | L'Iran n'avait pas le choix, il fait "répliquer" ss que ça ne provoque une réaction démesurée du côté d'Israël: Alors un bon vieux vol au dessus d'un ou 2 pays avant que ça n'arrive, avec des fuites anticipées pour qu'Israël puisse se préparer, c'était ss doute la réaction adéquate. |
Par Yann22 : le 22/04/24 à 12:22:40
| Dire merci | Dejavu: Ce n'est pas l'Ukraine mais je pense pouvoir poser ici la question. Pourquoi, alors qu'on connaît le "dome de fer" d'Israël, l'Iran a-t-il gaspillé une fortune en missiles en bombardant Israël? Il aurait mieux fait de les vendre à la Russie, non? Tardivement... Je rejoins Liteulorce et Pascale sur l'aspect politique de l'attaque iranienne. C’était clairement déclaratoire à défaut d’être efficace. Cependant, deux remarques : 1) Il n’y a pas que des « boulettes de papiers facilement arrêtables » qui ont été envoyées. Il y a aussi une centaine de missiles ballistiques, et ça, c’est une autre affaire. Mais en l’occurrence, le Dome de Fer a bien fonctionné et les missiles d'interception spécialisés ont fait le job. Sauf qu’une partie des projectiles iraniens a pu passer. Ce qui veut bien dire que le Dome de Fer n’est pas si impénétrable que ça alors qu’il était en alerte. Si l’Iran procédait à une attaque surprise, il sera autrement moins efficace. 2) Le coût pour Israël et ses alliés du moment a été également très onéreux. |
Par dejavu : le 22/04/24 à 17:01:09
  DéconnectéDire merci | Franchement...quel gaspillage... seulement pour montrer qu'on en a une aussi grosse que l'autre et tuer une personne au passage. Et pour les fonds américains, le Sénat peut encore les bloquer ou c'est bon? |
Par Yann22 : le 22/04/24 à 17:06:55
| Dire merci | Le sénat US est à majorité démocrate. Ca devrait donc passer. |
Par Yann22 : le 24/04/24 à 08:41:09
| Dire merci | Le Sénat américain a donné son accord. |
Par dejavu : le 24/04/24 à 09:35:02
| Déconnecté Dire merci | Oui ouf..maintenant il faut voir quand ces armements seront réellement sur place parce qu'on a de belles paroles sur tel et tel pays qui a donné telle et telle arme et en fait tout cela met un an ou plus à arriver et c'est vraiment maintenant qu'elles sont nécessaires voire indiapensables. |
Par Yann22 : le 24/04/24 à 10:15:35
| Dire merci1 | Ca fait des mois que ça traîne, la logistique a donc eu tout le temps de se préparer. Avec un peu de chance, une partie des colis doit déjà être palettisée à Ramstein et prête à être livrée dès que le feu vert sera donné. |
Par Yann22 : le 25/04/24 à 08:18:21
| Dire merci | Il semblerait bel et bien que les premières livraisons soient déjà en route. |
Par dejavu : le 25/04/24 à 16:19:24
| Déconnecté Dire merci | Tant mieux...j'ai hâte de voir l'Ukraine reprendre le dessus... C'est bizarre cette guerre commence à me rendre agressive alors que ce n'est pas du tout dans mon tempérament. Cette accumulation de mensonges, de mauvaise foi et de non respect de la vie humaine dans le seul objectif d'augmenter son pouvoir et son compte en banque, c'est trop. Et cela vaut pour les autres guerres en cours.... |
Par liteulorce : le 25/04/24 à 21:55:09
| Dire merci | Dejavu Oui c'est tout le sel de ce conflit, c'est qu'il est tellement suivi de près que l'on entraperçoit la complexité des interventions ,les nuances de soutiens, les duplicités des différents protagonistes, le tout effectivement sur le sang et le sol des Ukrainiens. |
Par liteulorce : le 25/04/24 à 21:59:09
| Dire merci | Bon,il semblerai qu'on ait plus envie de filer des f-16, parce que s'il y en à d'abbatus ça ferait pas une bonne pub. Quel dommage qu'on ai pas filer nos vieux coucous, plus simples, plus proche des avions d'antan. Edit: Avec inquiétude j'attends la prochaine livraison si elle à lieux . (une fois que celle que l'on annonce sera mangée pour contenir l'avancée des troupes de putin) . Message édité le 25/04/24 à 22:13 |
Par Yann22 : le 26/04/24 à 08:23:46
| Dire merci | Dejavu: Tant mieux...j'ai hâte de voir l'Ukraine reprendre le dessus... J'ai un (gros) doute sur le fait que l'Ukraine puisse prendre militairement l'ascendant. J'estime au mieux qu'elle pourra tenir ses lignes, ce qui est l'essentiel. Liteulorce: Bon,il semblerai qu'on ait plus envie de filer des f-16, parce que s'il y en à d'abbatus ça ferait pas une bonne pub. Déjà, où as-tu vu qu'il n'y aurait plus l'envie de livrer des F16? Ensuite, il y aura forcément des F16 d'abattus. Tout comme il y a eu des chars Léopards de détruits (ou un croiseur coulé par une marine virtuellement anéantie), aucun équipement n'est invulnérable. Ensuite, le F16 n'a pas besoin de "pub". Il a été construit à plus de 4500 exemplaires et a prouvé son efficacité au combat. Quel dommage qu'on ai pas filer nos vieux coucous, plus simples, plus proche des avions d'antan. De quel "coucou" veux-tu parler? Le F16 a fait son premier vol dans les années 70, tout comme le mirage 2000 français ou le Mig 29 et SU25 qui équipent les forces ukrainiennes. |
Par liteulorce : le 26/04/24 à 10:28:16
| Dire merci | Je parle ,je crois des mirages 2000. Les avions qu'on devait mettre au rebus l'an dernier si je me trompe pas. Alors oui on à toujours le problème de 15 par ci 15 par là, d'un manque d'homogénéité des armes fourni. Et je pense que le retard des f16 américains s'explique car il serait dommageable qu'ils soient abattus, à l'heure ou on parle de problème chez Boeing ,que l'Europe devrait acheter "autre" qu'américain le bouclier étant moins certain et que le mirage Français à fait ses preuves. On verra bien s'ils arrivent, mais ce sujet des f16 tarde c'est en cela que je dis qu'il n'y à plus l'envie . Là ou je suis bien d'accord c'est que l'apport au compte goutte (assumé) ne permettra pas de changer le cour des choses. |
Par liteulorce : le 26/04/24 à 10:45:00
| Dire merci | Les f16 sont vendus en particulier non pas grâce à "top gun" quoique on aurait du ressortir "Tanguy et Laverdure" au ciné, sur rafale ,pour du soft-power.. mais parce que" acheter américain et on obtient l'aide" ,la couverture américaine, c'est ainsi que nombre de pays conçoivent la diplomatie des achats d'armes américaine. Et au sein même de l'UE. Avec le gros six mois d'arrêt d'aide américaine que l'on à vu se produire pour l'Ukraine ,j'espère bien que les ventes vont tourner en notre faveur. Notre président semble faire du battage en ce sens auprès de l'union Européenne avec son discours d'hier. (j'avoue je n'ai pas tout suivi de ce discours). |
Par dejavu : le 26/04/24 à 10:58:21
| Déconnecté Dire merci | Les F16, les Pays-Bas en aurait donné 18 puis 3 mais j'ai l'impression qu'ils sont toujours soit en Roumanie, soit aux Pays-Bas pour être bien nettoyés, des fois qu'il y aurait des rayures sur la carosserie... C'est ce qui m'agace dans les annonces, c'est qu'on dirait pafois que l'aide de l'Europe c'est du style : couvrez-vous bien dans les tranchées cet hiver les gars, on va vous apporter du matériel mais d'abord, il faut trouver un traducteur pour le mode d'emploi donc on a fait un appel d'offre...  |
Par Yann22 : le 26/04/24 à 11:13:34
| Dire merci | Je parle ,je crois des mirages 2000. Les avions qu'on devait mettre au rebus l'an dernier si je me trompe pas. Pour la petite histoire, les mirages 2000 qu'on est en train de mettre au rebus sont de deux types: Les C et les D. Les C sont à bout de souffle après 30 ans de bons et loyaux service et n'ont pas été modernisés. Du coup, ça n'aurait pas été un cadeau pour les ukrainiens. Les D sont plus récents, donc avec encore du potentiel sauf que... ce sont des appareils spécialisés dans l'attaque au sol. C'est pas mal, mais pour contrer les avions russes, ce n'est pas adapté. Par contre, les F16 sont omniroles, c'est à dire qu'ils peuvent faire du combat air-air ou air-sol. Après, il faut que les pilotes soient formés à l'ensemble du potentiel de l'appareil. Et je pense que le retard des f16 américains s'explique car il serait dommageable qu'ils soient abattus, à l'heure ou on parle de problème chez Boeing ,que l'Europe devrait acheter "autre" qu'américain le bouclier étant moins certain et que le mirage Français à fait ses preuves. Même remarque que plus haut. De plus, le F16 est construit par Lockheed Martin et pas par Boeing. Le F16 sera abattu (tout comme le mirage, le rafale, le F35...), le F16 a fait ses preuves, il y a des milliers de mécanos formés à son entretien dans le monde et des pièces de rechanges à foison. Liteulorce: On verra bien s'ils arrivent, mais ce sujet des f16 tarde c'est en cela que je dis qu'il n'y à plus l'envie Dejavu: mais j'ai l'impression qu'ils sont toujours soit en Roumanie, soit aux Pays-Bas pour être bien nettoyés, des fois qu'il y aurait des rayures sur la carosserie... Former les pilotes, ça prend du temps, sinon, effectivement, les F16 vont se faire dézinguer. Tout comme former les mécanos et adapter les bases aériennes. Message édité le 26/04/24 à 11:14 |
Par liteulorce : le 26/04/24 à 15:11:23
| Dire merci | Oui, Yann22, (merci de tes précisions), je parle oui des soucis de boeing car je pense qu'on peut vite faire l'amalgame entre boites à conserves qui volent alors que on est d'accord c'est quand bien même différent en entretien entre le civil et le militaire, d'ailleurs en bagarre pour se faire bien voir, c'est la course à qui ressortira le concorde: Lien Lien Note l'intervention de 10'45; c'est vraiment le prisme des bras de fers sur les ventes d'armes qui me chagrines et les décideurs politiques ont peut-être l'oreille facile aux lobbys. dans ce même prisme de compétitions pour ne pas dire |
Par Yann22 : le 26/04/24 à 15:19:33
| Dire merci | Heu... Liteulorce... Le second lien, tu y crois? 1) ressortir des avions remisés dans des musées? 2) des vols supersoniques au-dessus de la France alors que dès qu'un rafale passe le mur du son, ça inquiète tout le monde? 3) et tout en haut de la page, on lit: "Contenu parodique" Note l'intervention de 10'45 Quelle intervention? Les deux liens donnent des articles, pas de video. |
Par liteulorce : le 26/04/24 à 19:02:18
| Dire merci | Plus haut mon post tanguy et Laverdure , le soft power... A 10h45.  Honnêtement? Si j'y crois au second lien ? Je me suis dit qu'en parole on était fort (un peut comme le projet de sécurisation des jo qui devait être effectif. (contre les drones). Je me suis dit que ça ne serait pas opérationnel non plus mais quitte à embeurrer du pognon ,je fait entièrement confiance au pros et novices de la politique.  Mais j'avoue avoir lu en biais pour faire deux ou trois choses en même temps. |
Par calliope : le 27/04/24 à 09:38:43
| Dire merci1 | Habitant un pays qui a acheté des F16, puis commandé des F35, voici le lien vers un article qui explique les retombées économiques de ce choix.Lien Mais comme la livraison des F35 est retardée, celle des F16 à l'Ukraine l'est aussi. Les pilotes ukrainiens peuvent s'entrainer dessus mais pas plus. En matière économique, on est un petit pays et on mange à tous les râteliers : européens, chinois et américains  |
Par liteulorce : le 28/04/24 à 21:56:08
| Dire merci | IL semblerai qu'en plus d'avancer des pions partout en Europe (et aux states),dans les sphères politiques; les Russes sortiraient plus d'obus qu'ils n'ont besoins et fabriquent de futures troupes dés l'école, même en Crimée. Ajouté à cela les achats chinois par le biais de la Corée, les achats Coréens et iraniens, les Ukrainiens qui sont moins bon en interceptions sont pas sorti du pétrin. |
Par Yann22 : le 29/04/24 à 08:55:07
| Dire merci1 | Tu es d'humeur défaitiste Ajouté à cela les achats chinois par le biais de la Corée, les achats Coréens et iraniens [...] Pour acheter, il faut de l'argent ou/et des gages. Il semblerait que la dernière fournée de Shahed 136 achetée à l'Iran ait été payée avec de l'or, ce qui en dit long sur la valeur du rouble ou/et les liquidités disponibles pour la Russie. De plus, on peut compter sur la Chine (et l'Inde) pour négocier leur soutien économique et militaire à la Russie au mieux de leurs intérêts. Donc, sur le temps long, Poutine est en train de torpiller son économie de rente en la vassalisant à la Chine. L'implication de la Russie en Afrique pour s'accaparer ses matières premières est sans doute sa stratégie pour en réchapper. Bref, bien malin celui qui peut deviner qui sortiront vainqueurs de ce conflit à court, moyen et long terme. L'Ukraine peut très bien être vaincue en 2024 et la Russie s'effondrer d'elle même en 2034. Les rivalités territoriales sino-indiennes peuvent se muer en conflit larvé voire en guerre ouverte. Les tensions entre le Pakistant et l'Iran d'un côté et l'Inde de l'autre peuvent aussi évoluer. Ou alors on peut tous partir en fumée dans une apocalypse nucléaire  |
Par Yann22 : le 29/04/24 à 09:57:49
| Dire merci | Calliope: Habitant un pays qui a acheté des F16, puis commandé des F35, voici le lien vers un article qui explique les retombées économiques de ce choix. Concernant le choix du F35 par la Belgique, il s'explique aussi par la capacité d'usage des bombes nucléaires américaines. Parce que si un autre choix avait été fait, il y aurait eu également des retombées économiques pour la Belgique... mais pas d'emport de la bombe. Message édité le 29/04/24 à 09:58 |
Par Yann22 : le 22/05/24 à 09:33:42
| Dire merci | En passant... Pour ceux qui pensent que les sanctions économiques n'ont aucun effet sur les pays ciblés, quelles conclusions peut-on tirer du crash d'hélicoptère dans lequel est mort, entre autres, Ebrahim Raïssi, le président iranien? Parce que voler dans un hélico hors d'âge, c'est joueur  |
Par liteulorce : le 22/05/24 à 21:36:09
| Dire merci | serait-ce un peut de provocation? Les sanctions contre la théocratie visait à les empêcher d'obtenir l'arme nucléaire et il semblerai qu'ils n'en soit plus tres loin, quand à Poutine c'était pour calmer son agression, hors il balance toujours autant de projectiles sur ses voisins ,voir plus. En dernier lieux, sur un dernier (Corée du Nord), il continu à progresser dans son armement . Donc selon le prisme, les sanctions ont des effets (souvent sur la populace), ou sont inefficaces. |
Par Yann22 : le 23/05/24 à 14:01:55
| Dire merci | Un peu de provoc? Oui, j'avoue Mais comme je l'ai dit, les sanctions entravent mais n'empêchent pas. Concernant l'Iran, il est sur le point d'obtenir l'arme nucléaire mais: 1) ça fait des années qu'il est sur le point... Ca dure... Mais est-ce que c'est lié aux sanctions ou un choix délibéré de rester juste en dessous du seuil nucléaire? 2) c'est nécessairement au détriment d'autres choses. Les hélicoptères présidentiels par exemple? Là, c'est pas la populace qui a trinqué; 3) une fois que tu as l'arme nucléaire, il faut pouvoir la transporter... Et si c'est pour la mettre sur un missile, il faut en réduire drastiquement l'encombrement. Concernant la Russie: 1) Sans sanction, aurait-elle eu besoin de se tourner vers l'Iran et la Corée du Nord pour se fournir en munitions? 2) Les sanctions l'ont obligé à brader ses ressources à la Chine et à l'Inde, ce qui va poser un réel problème à long terme. Concernant la Corée du Nord. Elle continue à progresser dans son armement, oui, sans doute... Mais je serais curieux d'en connaître la nature réelle et non ce qu'elle veut montrer. La Russie passait pour la seconde armée du monde. Elle s'est cassée les dents sur l'Ukraine. |
Par Yann22 : le 30/05/24 à 15:19:11
| Dire merci | Gros débat en ce moment sur l'utilisation des armes occidentales par l'Ukraine pour frapper le territoire russe. Article sur le sujet: Lien Pour ma part, j'y suis favorable. |
Par liteulorce : le 01/06/24 à 11:19:50
| Dire merci | Oui, pendant ce temps les missiles coréens ,les shaed iraniens tombent en pluie sur l'Ukraine et sa population. En ce moment leur météo se situe à 10 000 obus jours. |
Par laska : le 01/06/24 à 11:40:01
| Dire merci | Pour ma part, j'y suis favorable Pourquoi? Peux tu développer si tu as le tps? Pour ma part, je suis mitigée et très circonspecte. Je pense que c'est un risque supplémentaire dans l'escalade et la surenchère manichéenne. Ce qui me gêne également, c'est l'hypocrisie des pays occidentaux ainsi que de la Russie. A titre d'exemple, la France est le 4e marchand d'armes mondial (et on en est fier, c'est un poste important en matière de recettes économiques). Donc j'ai du mal à me dire qu'aucun des produits de notre industrie d'armement ne se trouve à l'heure actuelle sur ce TO. Là, ce qui changerait, c'est que leur utilisation ne resterait pas à discrétion desdits belligerants? Si ce n'est pas de la provocation, qu'est-ce? |
Par dejavu : le 01/06/24 à 17:15:13
| Déconnecté Dire merci | Apparemment Poutine menace directement de représailles les Pays-Bas quand il parle de "petit pays à la population très dense" ... vu que Mark Rutte tente de devenir le prochain chef de l'OTAN... ou bien la Belgique Moi aussi je suis pour frapper sur le territoire russe à partir du moment où on bombarde à partir de ce territoire...sinon que faire? ouvrir son parapluie et attendre que les bombes soient épuisées? Marre qu'on parle d'escalade alors que l'on a déjà atteint des sommets...cette surenchère ressemble à une partie de poker, il est temps de montrer son jeu. |
Par laska : le 01/06/24 à 19:28:26
| Dire merci | Ce que l'Histoire est censée nous avoir appris, c'est qu'on n'attaque pas la Russie impunément. Tous ceux qui ont essayé ont essayé de lourdes pertes, et ce meme à des époques où la Russie était bien plus en déliquescence que maintenant. Sans compter que les Russes n'ont pas mobilisé tous leurs effectifs, et que l'on ignore concrètement ce qu'ils ont dans leurs réserves militaires. Que l'opinion russe n'approuve pas (officieusement) l'offensive en Ukraine, c'est fort probable. Mais que la mère patrie soit attaquée, là, c'est autre chose. Ils sont bien plus patriotes que les occidentaux. Quand on joue au poker, si on n'a pas les moyens de son bluff, on se couche. Perso, je ne tenterai pas, mais je ne suis qu'un petit rouage démocratique dont la voix compte peu. |
Par dejavu : le 02/06/24 à 17:45:01
| Déconnecté Dire merci | Mais il y a une grosse différence entre bombarder là où on envoie des obus et bombarder tout le pays.... Il ne s'agit pas d'attaquer la Russie mais de se défendre. |
Par Uriette : le 02/06/24 à 19:55:10
| Déconnecté Dire merci | Honnetement laska je n'y connais pas grand chose, mais je ne pense pas que c'est bluff en fait. Les véléités expansionnistes de Poutine ne se limitent clairement pas aux territoires qu'il occupe déjà. Dans ce cas il est plus simple d'entraver le developpement de la machine de guerre russe sur son territoire à partir de l'ukraine que de s'en défendre une fois organisée a partir de la Pologne... |
Par Yann22 : le 03/06/24 à 10:24:18
| Dire merci | Laska: Pourquoi? Peux tu développer si tu as le tps? Pas de problème et je vais réagir à l’ensemble de tes deux messages. D’un point de vue tactique, les armées russes lancent des raids aériens, des frappes de missiles et d’artillerie depuis leur sol. Ne pas pouvoir frapper ces zones revient à accepter que l’Ukraine se prenne bombes, missiles et obus sur la tronche sans pouvoir presque rien y faire. En tactique militaire, c’est un non-sens. Bon, les ukrainiens peuvent tout de même frapper ces zones mais avec LEURS armes (dont les fameux drones) mais faut être honnêtes, elles sont bien moins « efficaces » que les armements modernes types SCALP ou ATACMS. Si on veut que l’Ukraine tienne, il faut bloquer ces attaques et donc frapper là d’où elles partent. D’un point de vue stratégique, c’est Poutine, depuis le départ, qui impose sinon son narratif, du moins son rythme. Faîtes pas ci, faîtes pas ça sinon, je vous considère comme des cobelligérants (ce qui est légalement discutable) et je fais un malheur. Et ça prend dans le sens où ça paralyse les soutiens de l’Ukraine qui donnent du bout des doigts et avec des restrictions d’usage. Sauf que ligne rouge après ligne rouge, on se rend compte que le discours de Poutine est creux. Donc, on passe à l’étape suivante. On est passé des casques et autres fournitures humanitaires à des armes défensives (ce qui est un concept cocasse), puis à des munitions d’artillerie, puis à des chars de bataille, puis à des missiles de croisières puis à des avions… En stratégie militaire, il ne faut pas subir le rythme, il faut imposer le sien. Si on veut que l’Ukraine tienne, il faut prendre l’initiative. D’un point de vue géopolitique, le Kremlin a réussi à imposer un double parapluie : - Le premier, c’est d’imposer que les armes occidentales ne frappent pas son sol. Donc, tranquillement, je fais ce que je veux de mon côté de la frontière, bien à l’abri de mon parapluie. - Le second, le plus dangereux pour la stabilité mondiale, c’est que je change le paradigme des armes nucléaires purement défensives en un parapluie offensif, c’est-à-dire que je fais ce que je veux, j’attaque qui et quand je veux parce que sinon, je vous vitrifie. Si on veut que nos valeurs tiennent, il faut déconstruire ce double parapluie. Je pense que c'est un risque supplémentaire dans l'escalade et la surenchère manichéenne. Que les armes occidentales frappent le sol russe ? Mais c’est déjà le cas. La Crimée est russe depuis dix ans. Poutine a célébré le dixième anniversaire de son annexion il y a quelques mois. Et ça fait plusieurs mois que des Scalp (entre autres) frappent la Crimée. Ce qui me gêne également, c'est l'hypocrisie des pays occidentaux ainsi que de la Russie. A titre d'exemple, la France est le 4e marchand d'armes mondial. Donc j'ai du mal à me dire qu'aucun des produits de notre industrie d'armement ne se trouve à l'heure actuelle sur ce TO. Mais ? Y-a déjà des armes françaises en Ukraine. C’est de notoriété publique. Et je ne parle pas de trucs vieillissants dont on se débarrasse mais des trucs un peu plus costauds comme les missiles de croisière SCALP (ou Storm Shadow pour la version anglaise) :  Sauf que… On a imposé des restrictions d’usage à ces armes et notamment des restrictions géographiques. Là, ce qui changerait, c'est que leur utilisation ne resterait pas à discrétion desdits belligerants? Si ce n'est pas de la provocation, qu'est-ce? Ce qui changerait, c’est que certaines limitations (mais pas toutes) sauteraient. [...] |
Par Yann22 : le 03/06/24 à 10:25:53
| Dire merci | [...] Ce que l'Histoire est censée nous avoir appris, c'est qu'on n'attaque pas la Russie impunément. Ce que l’Histoire nous a également appris, c’est que lorsqu’on laisse des coudées franches à un régime autocratique, on va vers des heures très sombres. Si on souhaite conserver le droit international comme socle des relations interétatiques, il faut le faire respecter. Alors, oui, je suis conscient que le système actuel est loin d’être parfait et que certains du camp des « gentils » prennent de grosses libertés avec le droit international, mais le respect du droit et des traités doit rester un fil conducteur. Parce que le monde tel que le souhaite la Russie ou la Chine ne me convient pas. Si on souhaite conserver un régime démocratique dans notre pays, il faut contrer les tentatives de pays tiers qui souhaitent le mettre à bas. Si on souhaite éviter que d’autres pays utilisent des armes nucléaires comme parapluie pour mener des guerres d’agression, il faut empêcher Poutine d’arriver à ses fins. Tous ceux qui ont essayé ont essayé de lourdes pertes, et ce meme à des époques où la Russie était bien plus en déliquescence que maintenant. Tous ? La guerre russo-japonaise est un contre-exemple. Mais plus sérieusement, le but n’est pas d’envahir la Russie, sa taille en fait un objectif quasi-impossible mais de frapper les bases/sites d’où partent des attaques. Sans compter que les Russes n'ont pas mobilisé tous leurs effectifs, et que l'on ignore concrètement ce qu'ils ont dans leurs réserves militaires. Que l'opinion russe n'approuve pas (officieusement) l'offensive en Ukraine, c'est fort probable. Mais que la mère patrie soit attaquée, là, c'est autre chose. Ils sont bien plus patriotes que les occidentaux. D’où le maintien de certaines restrictions sur les armes occidentales : seulement des objectifs militaires (selon le standard occidental, pas le standard russe ). En passant, ça fait un bon moment que des drones ukrainiens frappent le sol russe et, malgré la propagande du Kremlin, l’opinion russe ne semble pas vraiment se mobiliser plus que ça.Quand on joue au poker, si on n'a pas les moyens de son bluff, on se couche. Idem pour Poutine qui agite ses armes nucléaires. Quand on voit à quel point il a du mal avec la petite Ukraine, quelles seraient ses chances contre les armées de l’OTAN ? Sauf s’il arrive à en casser l’unité et c’est là le plus grand risque pour nous. Message édité le 03/06/24 à 10:28 |
Par Yann22 : le 06/06/24 à 12:13:32
| Dire merci | Idem pour Poutine qui agite ses armes nucléaires. A propos de nucléaire, de poker et de bluff... Je ne sais pas si vous avez vu passer l'information, mais fin mai, 2 sites militaires ont été frappés en Russie vraisemblablement par des drones ukrainiens, dont un site à 1800 km du front, record de distance. Jusqu'ici, rien de bien nouveau, si ce n'est ce record de distance. Sauf que ce ne sont pas n'importe quel site militaire. Ils abritent des radars Voronej conçus notamment (principalement) pour détecter à très longue distance le départ de missiles balistiques généralement porteurs de charge nucléaire. A ce titre, ils constituent les éléments de première alerte en cas d'attaque nucléaire contre la Russie. Ce sont donc des sites stratégiques de première importance qui ont été touchés. Réponse de la Russie? A ce jour, rien. |
Par liteulorce : le 06/06/24 à 22:47:22
| Dire merci | ah, tiens , je sais plus qui parlais de refourguer nos mirages aux Ukrainiens , Le président à quelques pages de retard.. Du coup, c'est les f16 ou les mirages qui feront le premier vol? |
Par Yann22 : le 07/06/24 à 09:23:17
| Dire merci | Liteulorce: en entendant les informations hier soir, je me suis dit que j'allais y avoir droit Mais, si j'ose dire, c'est de bonne guerre Bon, maintenant, ta dernière intervention sur les Mirages 2000 portait sur ceux qu'on allait mettre au rebut l'an dernier (sic). Or là, il est fait mention de la version 2000-5 des Mirage 2000 qui eux seront remplacés par des Rafale mais à l'horizon 2030. Donc, mes propos en réaction tiennent toujours  Ensuite, est-ce une bonne idée opérative de donner des Mirage 2000-5 à l'Ukraine en plus des F16? Ca va augmenter le boulot des maintenanciers qui devront s'occuper des F16 et des Mirage et ça va spécialiser des pilotes (ceux formés sur F16 et ceux formés sur Mirage 2000). Bon, à cheval donné, on ne regarde pas la bride mais tout de même. A noter également que les Mirage 2000-5 sont spécialisés pour la défense aérienne. Les F16 (comme les Rafale) sont omniroles, c'est à dire qu'ils peuvent faire de la défense aérienne mais également des frappes air-sol... si les pilotes sont formés à toutes ces missions. Et d'ailleurs, les pilotes qui seront formés sur Mirage 2000, ils sortent d'où? Parce que des formations pour les F16 sont lancées et la logique voudrait que les pilotes ukrainiens disponibles soient tous en formation. Enfin, y-a un truc qui me chiffonne. La France va donner une douzaine de Mirage 2000-5 de l'armée de l'air et de l'espace française à l'Ukraine. Ce sont des appareils qui équipent actuellement nos forces. Donc, on réduit les capacités de notre armée à remplir sa mission. C'est un pari osé (pour ne pas dire risqué), mais peut-être estime-t-on en haut lieu que pour contrer le plus gros risque pour la France, il faut porter l'effort maintenant et en Ukraine. Enfin, si on veut conserver le même format de défense, il faut que le remplacement de ces Mirage 2000-5 prévu à l'horizon 2030 soit accéléré... |
Par dejavu : le 07/06/24 à 10:57:40
| Déconnecté Dire merci | C'est un pari osé (pour ne pas dire risqué), mais peut-être estime-t-on en haut lieu que pour contrer le plus gros risque pour la France, il faut porter l'effort maintenant et en Ukraine. Ce qui me semble évident depuis un bon moment et plus on perd de temps plus on aura besoin de renforcer ses propres défenses... Au moins hier il a été clairement dit qu'il fallait rapidement stopper l'avance russe car Poutine ne s'arrêtera pas là si on lui lâche le morceau... Les discours de Macron m'horropilent la plupart du temps mais cette fois j'ai trouvé les deux journalistes très mauvais et fatigants d'insistance à vouloir faire passer par la suite leurs questions usées sur l'éventuel résultat des élections européennes... |
Par liteulorce : le 07/06/24 à 14:30:40
| Dire merci | "Du coup, c'est les f16 ou les mirages qui feront le premier vol? " Je pense que si on les brief en 2x2 parce que les mirages sont plus simple (pas besoin de lire le manuel en anglais, ce qui posait problème je crois aux élèves Ukrainiens. Si on suis ton raisonnement sur le fait de protéger les avions au sol on enverra nos instructeur et équipe d'entretien dans nos frontières européennes. Après, n'est-ce pas simplement de l'esbrouffe? Ou pour avoir un truc qui vole avant la Saint glinglin? |
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