Ukraine, je suis dépitée...
Sujet commencé par : juliedebert - Il y a 1443 réponses à ce sujet, dernière réponse par dejavu3 personnes suivent ce sujet.
Par juliedebert : le 24/02/22 à 18:53:34
| Dire merci2 | Voilà, pas mal savent ici que tout ce qui est tourné vers la Russie m'interpelle. J'ai eu la chance d'arpenter l'Ukraine à pied il y a déjà pas mal d'années, et la Russie est le pays de mon coeur. Ces deux pays ont cette riche culture et âme slave et voir mes amis des deux pays traiter les autres de fascistes est vraiment terrible. Pour ma part, je vois seulement que les Ukrainiens sont les oubliés de cette guerre qui est en fait celle de la Russie contre l'OTAN, avec une très très grande hypocrisie des deux côtés (de la nôtre, on entend celle du clan OTAN évidemment). L'hypocrisie en question, de notre côté, c'est de ne pas dire que les habitants du Donbass vivaient un enfer depuis 8 ans, depuis qu'ils ont déclaré l'indépendance d'un état Ukrainien Nazi suite à l'Euromaidan, ce renversement soutenu par l'Europe pour mettre les nazis au pouvoir contre un président pro-russe (si-si, même si personne n'en parle). J'avais fait une traduction pour un journal basque qui avait envoyé deux journalistes au Donbass pour essayer de comprendre ce que les gens voulaient. Ce qu'ils voulaient, c'était créer un état indépendant, socialiste qui les protègeraient des mafias nazies au pouvoir en Ukraine. Depuis les accords de Minsk pour cesser la guerre dans le Donbass, les gens vivent un enfer d'insécurité lié à des attaques ukrainiennes. Mais ce n'est pas pour autant que Pourtine avait le droit de bombarder impunément des zones d'Ukraine qui n'ont rien à voir avec le Donbass. Tout ceci est à mon avis bien plus lié à la guerre du gaz (les USA sont excédentaires en gaz de schiste qu'ils veulent refourguer à l'Europe 30% plus cher que le gaz russe, ce n'est un secret pour personne) et des velléités de contrôle de l'ordre mondial. (Tiens, au passage, personne ne critique la Russie pour le fait qu'elle continue de contrôler la Syrie, car là ça arrange tout le monde. Il n'y a aucune invasion quand ça touche les intérêts communs, bref.) Cette guerre, pour moi, va scinder les alliances : l'Europe va montrer son entière soumission aux USA en se saignant avec les sanctions à la Russie (oui c'est bien nous qui allons trinquer, bien plus que la Russie, car on est dépendants de son énergie), et de l'autre, Russie-Chine qui font front ensemble et là ça va faire très très mal pour la suite. Et les Ukrainiens ??? Ben tout le monde s'en fiche non, des Ukrainiens... Quand j'étais allée là-bas, je me rappelle que la majorité des Français ne voyait même pas vraiment où c'était. C'est pourtant un peuple beau, très cultivé, dans un magnifique pays. Comme les Russes, quand tu dis que tu es Français, ils te sortent tous les classiques que toi tu n'as pas lus, et là il faut bluffer pour ne pas montrer à quel point tu es devenu aussi ignare qu'un Américain (bon ok je fais une très grosse généralité là, mais en même temps il n'y a qu'à voir la chute du niveau intellectuel de nos dirigeants occidentaux pour se faire une idée de celle du peuple de Molière. D'ailleurs les Ukrainiens eux mêmes, tout tournés vers l'Europe qu'ils sont, ont élu un comédien qui jouait un rôle de président de la république, je ne sais pas s'il fait y voir un lien de cause à effet). La guerre n'est jamais bonne pour aucun peuple, c'est toujours la finance qui gagne. Tout mon soutien au peuple Ukrainien, celui du Donbass "délivré" comme celui des régions agressées. Ils vont morfler, les jeunes soldats russes aussi, et nous aussi dans une moindre mesure, puisqu'on avait cruellement besoin d'une flambée des prix, n'est-ce pas ? Pour ma part j'essaie de ne plus écouter ces candidats à la présidentielle qui viennent avec leurs grands discours se faire de la pub sur le dos de peuples en guerre, ni Macron qui est le comble de l'hypocrisie en annonçant des sanctions à la hauteur de l'agression (sans blague, il cherchera juste à tirer parti de la situation et pas un soldat français n'ira aider les Ukrainiens...), bref, bravo à ceux qui auront eu le courage de lire mon pavé jusqu'au bout. |
Par dejavu : le 24/02/22 à 19:08:10
  DéconnectéDire merci | Merci de tes éclaircissements... Il y a déjà pas mal de choses qui m'étaient connues et c'est bien difficile d'expliquer que l'histoire n'est pas toute noire ou blanche. Une chose est certaine cette attaque était bien préparée et pas seulement côté russe mais côté américain aussi ...Quant aux sanctions européennes, je pouffe. Elles auraient déjà dû être mises en place depuis longtemps si nos dirigeants avaient des couilles. Tout ça pour du fric et encore du fric... Ceci dit je ne porte pas Poutine dans mon coeur depuis ce qu'il a fait subir à Grozny il y a bien longtemps peut-être mais en comparaison les "nazis" étaient des enfants de coeur. |
Par Pez : le 24/02/22 à 19:40:46
| Dire merci | et pas un soldat français n'ira aider les Ukrainiens... En même temps quand on entend les menaces proférées par Poutine ça calme un peu  |
Par cicitt : le 24/02/22 à 19:41:21
| Déconnecté | Merci de ton analyse. Tu penses quoi de cet article? Lien |
Par juliedebert : le 24/02/22 à 20:21:24
| Dire merci | cicitt il énonce beaucoup de choses que j'ai lues aussi par ailleurs. C'est toujours difficile de dire si on est d'accord ou pas, parce que je ne suis pas spécialiste de la zone, j'ai juste accès à des lectures dans les deux langues. Mais oui ça recoupe ce que j'ai pu lire par ailleurs. J'aime bien aussi ce que fait le canard réfractaire, en général ils ont de bonnes sources, cette vidéo explique beaucoup de choses bien qu'elle soit un peu (je trouve) positionnée comme USA agresseur et Russie sans autre choix, ce que je ne cautionne pas (pour Moi Poutine sait très bien ce qu'il fait, l'avait réfléchi et a assuré depuis longtemps ses arrières avec un but précis) , m'enfin la vidéo vaut le coup juste pour la partie historique du conflit et les intérêts économiques en jeu : |
Par laska : le 24/02/22 à 20:50:44
| Dire merci2 | Attention quand même aux termes "dénazification" et "génocide" qui ont une sémantique bien particulière, surtout dans le contexte de l'enseignement historique russe qui passe bien sous silence la Shoah. En effet, malgré le fait que les russes aient libéré la majorité des camps en 45, le régime a depuis relativement passé ces faits sous silence car au même moment, il y avait une répression similaire en URSS. Ces termes sont tout à fait galvaudés ici, et ce qui s'est passé à Maidan n'est pas un coup d'état neo-nazi. Quand à un prétendu génocide russophone en Ukraine, c'est du délire ! Edit : on en parle de la Tchetchénie ? Lien Lien Pour le reste, oui, ce sont essentiellement des enjeux économiques à l'œuvre (mais pas que, il y a aussi la géopolitique européenne et le fait que Vladou a besoin d'un coup de force extérieure pour faire oublier les tensions internes en Russie), et oui, on va lâcher selon toute probabilité les Ukrainiens, qui seront les grands perdants de cette guerre, avec l'UE. Message édité le 24/02/22 à 20:52 |
Par dejavu : le 24/02/22 à 21:35:49
| Déconnecté Dire merci | Edit : on en parle de la Tchetchénie ? Un beau génocide... et ensuite on les a traités de terroristes, mais on deviendrait terroriste pour moins que ça... |
Par Aquarium : le 24/02/22 à 22:04:04
| Dire merci2 | Bon puis moi j'ai cherché pourquoi ça parlait partout de nazis dans cette histoire.... Alors oui il y a des groupes neo nazis ultra violents en Ukraine. Sont ils au pouvoir? Non. Résultat à l'élection présidentielle ridicules (environ 1%), aux législatives ridicules àl'échelle nationale quelques bastions à 30% (proche territoires en guerre avec la Russie). Influence? Certaine. Comme l'extrême droite impose ses thèmes en France. 4 min très intéressantes sur ce thème : https://www.franceinter.fr/embed/player/aod/4c6017c4-c2ab-45fe-bc1b-e9e0c0c74af6 Ce sont les questions nationalistes qui les font vivre et donc les russes... Pour le reste oui gros sous toujours. Mais un peu facile de tout dénaturer. Le modèle capitaliste à l'occidental met les peuples à la merci des plus riches mais il y a qqs contre pouvoirs, déséquilibrés mais existants. Dans la dictature qu'est la Russie il n'y en a pas. |
Par chevalboiteux : le 24/02/22 à 23:06:57
| Dire merci | juliedebert merci pour le pavé, c'est intéressant de lire quelque chose ressenti par une personne qui connait humainement ces pays J'avoue que depuis ce matin j'ai le moral a plat, je suis profondément triste pour eux et je me sens impuissante (tout comme avec la situation en Afghanistan) |
Par juliedebert : le 24/02/22 à 23:28:40
| Dire merci | Aquarium, chacun sa version des faits. Je me base sur les témoignages que j'ai eu la chance d'écouter et traduire. Mais à chacun de se faire une idée sur Svoboda Lien et SPravyj Sektor Lien dont des membres ont eu des postes clés dans le gouvernement de 2014 suite à l'euromaidan... |
Par juliedebert : le 24/02/22 à 23:31:55
| Dire merci | Quelques lectures Lien Lien etc etc, c'est facile à trouver... |
Par goss_de_panloup : le 25/02/22 à 06:24:35
| Dire merci | J'ai appris à cette occasion que Poutine était un ancien du KGB. Apparemment il chercherait à recréer la zone tampon qui existait à l'époque soviétique entre l'Europe et la Russie. Je pense aux pauvres ukrainiens qui se retrouvent dans cette situation à cause de l'ego d'un fou qui se croit encore en pleine guerre froide ... |
Par Aquarium : le 25/02/22 à 07:32:20
| Dire merci1 | Svoboda est un parti d'influence mais pas à la tête du pays... et il est attisé par les affaires politiques d'hommes corrompus et les déceptions des ukrainiens. A cela je doute que Poutine ait une réponse. En 2014 ils étaient 500 000 à manifester, 5000 extrémistes ont fait basculer l'histoire parce qu il y avait 500 000 personnes pacifiques qui demandaient plus de justice et de liberté.... C'est compliqué et ça n'enlève en rien le jeu de pouvoir entre les us et la russie qui reste le vrai problème. Mais poutine ne va pas faire disparaître ces nazillons. Il va les faire voir car leur donner l'opportunité d'une guerre. Donc oui on verra de plus en plus de nazis en Ukraine dans les prochains jours  |
Par Yann22 : le 25/02/22 à 08:33:41
| Dire merci1 | Juliedebert: L'hypocrisie en question, de notre côté, c'est de ne pas dire que les habitants du Donbass vivaient un enfer depuis 8 ans, depuis qu'ils ont déclaré l'indépendance d'un état Ukrainien Nazi suite à l'Euromaidan, ce renversement soutenu par l'Europe pour mettre les nazis au pouvoir contre un président pro-russe (si-si, même si personne n'en parle). Première réflexion: Il est curieux de dire que le nazisme est au pouvoir en Ukraine quand tu dis quelques temps plus tard que l'article mis en lien par Cicitt recoupe ce que tu as pu lire par ailleurs. Juste une citation du dit article: La présence de mouvements nationalistes, néo-nazis, en Ukraine est une réalité connue et documentée. Mais, ces mouvements restent minoritaires au sein de la population et du gouvernement. La réalité de l’Ukraine est plus un régime oligarchique, fortement corrompu, largement pénétré par des intérêts privés étrangers et en partie en provenance des États-Unis, qu’un régime néo-nazi. Ici encore, la communication du gouvernement russe se discrédite en employant ce terme. Deuxième réflexion: il est logique qu'au cours d'une révolution, toutes les mouvances essayent de combler le vide et de prendre le pouvoir. Que des extrémistes nationalistes se soient montrés lors de la révolution de 2014 n'est absolument pas surprenant mais ça ne veut pas dire qu'ils aient pris le pouvoir. Troisième réflexion: Mais à chacun de se faire une idée sur Svoboda Lien et SPravyj Sektor Lien. Quand tu regardes les scores que ces mouvements ont réalisé aux élections depuis 2014, on peut douter de leur réel accès au pouvoir. Bref, accusé le gouvernement Ukrainien de nazisme et qu'en plus, il est soutenu par l'Europe est disconnecté de la réalité. |
Par Yann22 : le 25/02/22 à 08:42:35
| Dire merci3 | J'oubliais... et pas un soldat français n'ira aider les Ukrainiens... Un soldat français (donc aux yeux des russes, un soldat de l'OTAN) en Ukraine? Ce serait le meilleur moyen d'embraser tout le continent... [Edit pour corriger une faute] Message édité le 25/02/22 à 08:53 |
Par kirikou : le 25/02/22 à 08:48:56
| Dire merci1 | J'ai édité, j'ai oublié de préciser que je m'adressais à juliedebert J’ai lu toutes tes interventions et je te trouve parfois partiale, au moins sur les deux camps qui se font face en Ukraine (Occidentaux/Poutine). Le Gouvernement Ukrainien ce sont des nazi par contre aucun mot sur le pedigree de Poutine ? C’est gros tout de même de ne rien dire sur un type qui torture, massacre, assassine, manipule l’opinion publique et les scrutins et j’en passe. La situation en Ukraine est pourrie à cause des magouille de l’otan ET de Poutine, faudrait pas l’oublier. Non, le gouvernement poussé au pouvoir par les Occidentaux n’est pas nazi, c’est juste un énorme raccourci pour dire qu’il a accueilli des membres qui se réclamaient du nazisme. Le terme « nazi » renvoie toute de même à une idéologie et à des faits historiques et ça me dérange toujours quand on l’utilise à tort et à travers. Après qu’il y ait des groupes mafieux et/ou nazi en Ukraine c’est autre chose. Oui la situation est pourrie en Ukraine, mais ça ne date pas de 2014, les présidents pro-russes soutenus par Poutine qui étaient au pouvoir avant, c’était tout de même de grosses ordures aussi. Je ne cherche aucunement à dire que l’otan a bien fait de magouiller, mais celui qui va trop loin pour l’instant, c’est bien Poutine. Après, clairement l’otan lui a malheureusement aplati le terrain. Si la situation est pourrie dans l’est de l’Ukraine depuis 2014, c’est bien parce que Poutine a tout fait pour qu’elle continue à être pourrie et que le gouvernement Ukrainien actuel soutenu par l’otan n’y a pas eu une attitude irréprochable, loin de là. Bref, torts partagés, je serais incapable de dire qui en a le plus, mais bon, personne n’a obligé Poutine a envahir la Crimée et maintenant l’Ukraine. Quant à ta vidéo, en moins de deux minutes j’avais arrêté : - le ton humoristique du départ me dérange beaucoup pour parler de gens qui se retrouvent au milieu d’une guerre sur laquelle ils n’ont aucune prise (mais bon, c’est très perso, j’ai donc continué). - elle commence par nous faire la morale sur le fait que personne ne s’intéresse d’ordinaire à l’Ukraine (ce qui n’est pas faux) pour nous dire qu’elle va nous instruire en commençant par une connerie monumentale à savoir « l’Ukraine, c’est pas vieux, ça date de l’effondrement de l’URSS ». Là où je suis d’accord avec toi, c’est que ce conflit c’est avant tout un conflit entre l’Otan et Poutine, avec des enjeux politiques et économiques comme tu l’as bien expliqué, et que la population ukrainienne se retrouve au milieu de tout ça. Je précise que quand je parle de Poutine, je ne parle pas des Russes dans le sens où ça fait bien longtemps qu’on ne leur demande plus leur avis et que Poutine a fait de son pays une dictature à la limite de l’État totalitaire. Message édité le 25/02/22 à 08:56 |
Par juliedebert : le 25/02/22 à 10:04:33
| Dire merci | yann22 il n'y a aucune contradiction puisque je parle de l'Euromaidan en 2014 et qu'on est en 2022... Dans la gouvernement mis en place après l'Euromaidan plusieurs ministres clés étaient du parti Svoboda, je n'ai rien inventé. Je n'ai pas dit que Svoboda avait gagné l'élection. Oleksandr Sytch, Vice-Premier ministre, Andri Mokhnyk, ministre de l'Écologie et des Ressources naturelles, Ihor Chvaïka, ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation, et Oleh Makhnitsky, procureur général. Ihor Tenioukh en faisait également partie en tant que ministre de la Défense avant d'être remplacé par Mykhaïlo Koval. Donc oui l'UE et les USA ont bien contribué à mettre des nazis au pouvoir en 2014. Pour nos dirigeants, c'était bien mieux que des nazis dirigent l'Ukraine plutôt qu'un président pro-russe. C'est assez grave pour qu'on le souligne. Et pour comprendre pourquoi les habitants du Donbass voulaient ce soustraire à ce régime et créer leur indépendance. |
Par Pili : le 25/02/22 à 10:07:46
 En ligneDire merci | Vous avez tous l'air fort au courant de ce qui se passe là-bas moi pas, je l'avoue mes recherches s'étant limitées à la Moldavie dans cette direction là. Par contre mes recherches n'ont donné aucune crédibilité au mot 'nazisme' utilisé par Poutine et juliedebert ... C'est toujours facile de traiter un ennemi de Nazi alors que ce terme se rapporte quand même à un point très noir de notre histoire mais très spécifique aussi. Même en Allemagne il y a des groupes 'nazi' qui se réfèrent vraiment à ce temps révolu. De mon point de vue la grande majorité des pays de l'ex-bloc de L'est sont tous plus ou moins basé sur une corruption intense avec un clivage social particulièrement exacerbé (c'est pas pour rien que les meilleurs clients de l'industrie du luxe sont ... les Russes et les Emirats). Des gens qui ont crevé la misère pendant des années et se trouvent soudainement confrontés à une sorte de 'libre échange' ou de 'démocratie' à laquelle ils n'étaient pas préparés. C'est pas différent en Roumanie où le peuple Tzigane vit aussi un enfer (pour reprendre les mots de juliedebert) et où certaines partie du pays vivent encore comme au début du XX s. On ne parle même pas de la Moldavie qui est une caricature d'elle-même. Ce qui change tout dans la situation actuelle c'est qu'un gars (qui est tout sauf blanc bleu quant à ses procédés politiques) décide de sortir les chars et les missiles pour attaquer tout un pays qui se trouve aux portes de l'Europe et ça, ça fait bien longtemps qu'on n'avait plus vu ça ...tout ça pour une histoire de gaz et de pognon (comme avec les Tchechenes à l'époque mais ça c'était plus loin de chez nous). Je pense sincèrement que l'histoire des russophones dans un coin du pays n'est qu'un prétexte (pcq ça ne date pas d'hier) pour mettre le feu aux poudres. Et franchement je ne pense pas qu'un nouveau président 'pro russe' permette de débarrasser le pays de la corruption et passer à un régime démocratique. |
Par juliedebert : le 25/02/22 à 10:14:05
| Dire merci | kirikou la vidéo date d'avant l'invasion Russe, et concernant l'erreur sur l'Ukraine il y a un erratum juste en dessous de la vidéo. Certes le ton humouristique n'est pas de mon goût non plus mais en revanche elle explique beaucoup de faits, dommage que tu n'aies pas persisté. Poutine je le hais. Mais on dit tellement sur nos médias que tout est sa faute que je n'ai pas besoin d'en rajouter car non, tout n'est pas de son fait. Je parle donc forcément en priorité de ce qu'on ne raconte pas. Pour le gouvernement nazi en 2014, alors oui certes il y a des nazis dans le gouvernement. Ceci dit, ça a bien été vécu ainsi par tous les habitants du Donbass que j'ai pu entendre. Nous on est loin alors c'est facile de chipoter en disant "non ils n'étaient pas nazis c'est juste une part importante des ministres qui l'était... ", mais visiblement les gens sur place ne le ressentaient pas comme ça. Toujours pareil, on parle de ce qu'on connait, ce qu'on a entendu. J'ai aussi plein d'amis Ukrainiens à Kiev avec lesquels il est impossible de tenir ce discours parce que eux voient juste qu'en ce moment, ils se font bombarder par Poutine. Et évidemment on ne peut que le comprendre. Enfin bon, Poutine est en train de leur montrer à quel point ils ne peuvent pas compter sur l'Occident quand ils ont vraiment besoin d'aide et c'est précisément son but je pense. |
Par juliedebert : le 25/02/22 à 10:15:37
| Dire merci | pili encore une fois je parle de 2014... je ne sais pas ce qui vous a tous fait lire que je parle du gouvernement actuel ! Et merci de ne pas m'associer à Poutine  |
Par Yann22 : le 25/02/22 à 10:16:46
| Dire merci | il n'y a aucune contradiction puisque je parle de l'Euromaidan en 2014 et qu'on est en 2022... Et pourtant tu dis que le gouvernement actuel est nazi. Oleksandr Sytch, Vice-Premier ministre, Andri Mokhnyk, ministre de l'Écologie et des Ressources naturelles, Ihor Chvaïka, ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation, et Oleh Makhnitsky, procureur général. Et ils ont occupé leur fonction moins d'un an... Et donc en 2022, le gouvernement actuel serait toujours nazi parce qu'il y a 8 ans, lors d'un gouvernement d'union nationale, il y avait des extrémistes? |
Par Yann22 : le 25/02/22 à 10:19:05
| Dire merci | je ne sais pas ce qui vous a tous fait lire que je parle du gouvernement actuel ! Des propos pour le moins ambigües puisque nous sommes plusieurs à y réagir. |
Par dejavu : le 25/02/22 à 10:19:24
| Déconnecté Dire merci | Ce qui m'inquiète le plus, c'est que les Ukrainiens vont résister... Et je vois très bien Poutine larguer des grenades dans le métro de Kiev jusqu'à ce que plus personne ne crie, c'est un de ses systèmes préférés... Ensuite quelques survivants deviendront terroristes, le reste du pays se soumettra et une fois la "paix" revenue les sanctions vont disparaître. Il y aura des attentats par de méchants Ukrainiens qui se verront blâmés par le reste de la communauté et de l'Occident. En attendant l'Ukraine sera repeuplée par des Russes ou autres réfugiés... |
Par Yann22 : le 25/02/22 à 10:33:52
| Dire merci2 | M'ouais... c'est un scenario plausible mais il y en a bien d'autres. Bien malin celui qui peut lire dans l'avenir. |
Par kirikou : le 25/02/22 à 10:33:59
| Dire merci | Ceci dit, ça a bien été vécu ainsi par tous les habitants du Donbass que j'ai pu entendre. Nous on est loin alors c'est facile de chipoter en disant "non ils n'étaient pas nazis c'est juste une part importante des ministres qui l'était... ", mais visiblement les gens sur place ne le ressentaient pas comme ça. Toujours pareil, on parle de ce qu'on connait, ce qu'on a entendu. Sans douter de la sincérité du ressenti, ce ressenti a aussi été fortement instrumentalisé, c'est bien ça le problème. Je ne cherche pas à minimiser le pb d'avoir mis un tel gouvernement au pouvoir (ils étaient clairement d'extrême-droite), juste que tu omets de préciser que le Donbass est soumis à une forte pression pro-russe. Les habitants ont donc pu sincèrement se sentir en danger mais ce sentiments a été au moins en parti instrumentalisé par Poutine, tout comme les Occidentaux ont encouragé l'Euromaidan (ou provoqué? j'avoue ne vraiment pas être au point là-dessus, mais si ça a pu avoir lieu c'est bien qu'il y avait un très fort mécontentement contre le président pro-russe de l'époque qui cherchait à faire virer son pays façon Biélorussie) . De la même manière, je n'ai pas d'avis sur la volonté séparatiste du Donbass si ce n'est que ça n'a été rendu possible que parce que Poutine a armé et soutenu les séparatistes et les violences qui ont été commises ne peuvent être imputées uniquement aux gouvernements ukrainiens qui se sont succédé. |
Par kirikou : le 25/02/22 à 10:38:15
| Dire merci | je ne sais pas ce qui vous a tous fait lire que je parle du gouvernement actuel ! Ça : depuis qu'ils ont déclaré l'indépendance d'un état Ukrainien Nazi suite à l'Euromaidan, ce renversement soutenu par l'Europe pour mettre les nazis au pouvoir L'ensemble du passage ne comporte aucune date et ne précise à aucun moment que depuis il y a eu plusieurs autres gouvernements. Ma première impression a donc été que pour toi le gouvernement ukrainien actuel était toujours nazi. Ne connaissant pas bien la région, j'ai dû prendre la peine d'aller vérifier. |
Par Yann22 : le 25/02/22 à 10:55:29
| Dire merci | Petit point de "détail" également, Viktor Ianoukovytch, l'ex-président ukrainien, provient du Dombass... |
Par cicitt : le 25/02/22 à 11:00:49
| Déconnecté | L'analyse de Nathalie Arthaud (Lutte ouvrière, candidate à la présidence de la république): Lien J'ai vu cette information relayée, je ne sais pas quoi en penser, une résolution proposée en 2014 par le Brésil et la Russie: "ONU, lutte contre la glorification du nazisme : USA, Canada et Ukraine votent contre, l'UE s'abstient" Lien |
Par dagob26 : le 25/02/22 à 11:54:08
| Dire merci | Comme souvent dans ces histoires de conflits, on creuse on se rend compte que le problème est plus profond et ancien que ça. Jeux de pouvoirs et de pressions politiques face auxquels on peut pas y faire grand chose. Bien entendu très triste pour la population et les innoncents/civils qui se retrouvent au milieu d'une guerre pour de l'argent du pouvoir, des énergies et des frontières.... |
Par cicitt : le 25/02/22 à 12:26:42
| Déconnecté | Quelqu'un sait comment Zelensky a fait pour arriver au pouvoir? Quand on voit ça, on peut se dire que ça allait mal finir, face à Poutine, non? |
Par kirikou : le 25/02/22 à 12:57:40
| Dire merci | L'Ukraine n'est pas le premier pays a élire un acteur/humoriste et je ne vois pas en quoi ça explique l'intervention de Poutine  Toute façon, faut pas se voiler la face : - Laisser faire Viktor Ianoukovytch (le président pro-russe au pouvoir avant l'Euomaidan) c'était l'assurance que ça finisse comme en Biélorussie : État autoritaire à la botte de Poutine. - Soutenir l'Euromaidan c'était un affront pour Poutine qui ne pouvait pas laisser faire ça. Dans tous les cas, à partir du moment où Poutine avait décidé que l'Ukraine resterait sa chasse gardée, ça ne pouvait que mal finir pour les Ukrainiens. Pour moi, les deux questions qui me turlupinent et pour lesquelles je n'ai pas de réponse c'est plutôt : "Jusqu'où ira Poutine?" et "Jusqu'où le laissera-t-on faire"? |
Par Yann22 : le 25/02/22 à 14:11:06
| Dire merci | "Jusqu'où ira Poutine?" Moi non plus, je ne sais pas lire dans l'avenir mais je pense qu'il va simplement faire ce qu'il a dit: démilitariser l'Ukraine. Il va éradiquer tout l'outil militaire ukrainien pour: 1) que l'Ukraine ne constitue plus une menace pour le Dombass et une épine dans le pied pour lui même; 2) que la reconstruction de cet outil prenne tellement de temps que son incorporation hypothétique à l'OTAN soit renvoyée à la seconde moitié du XXI° siècle au mieux; 3) envoyer un message clair à tout ses adversaires affichés ou potentiels. Ensuite, il se retirera de l'Ukraine tout en gardant un corridor entre la Crimée et le Dombass en incluant le port de Marioupol ce qui aura également comme avantage d'accaparer toute la mer d'Azoz. |
Par juliedebert : le 25/02/22 à 14:46:44
| Dire merci1 | Ben l'Euromaidan c'était en 2014... alors vous extrapolez des propos que je n'ai pas dit. J'aimerais bien éditer pour ajouter la date et préciser que ce gouvernement a duré moins de 1 an mais je n'y arrive pas sur le post initial. C'est dommage ça éviterait à d'autres de mal interpréter mon propos. Pour moi la phrase était claire au moment où je l'ai écrite, bref... |
Par Yann22 : le 25/02/22 à 15:04:56
| Dire merci | Ben l'Euromaidan c'était en 2014... alors vous extrapolez des propos que je n'ai pas dit. On extrapole certainement puisque tu te donnes la peine de t'expliquer et que du coup, tes propos deviennent plus clairs. Mais un autre exemple d'ambiguïté: Pour le gouvernement nazi en 2014, alors oui certes il y a des nazis dans le gouvernement. Tu parles du gouvernement de 2014 mais... dans la même phrase, tu ajoutes au présent qu'il y a des nazis au gouvernement. Tu aurais écrit "il y avait", l'ambiguïté n'y était plus. Mais bref, la sécession du Dombass est multifactorielle et je peux parfaitement comprendre que la composition du gouvernement de l'époque ait pu peser. Mais à compter de 2015, le gouvernement ayant changé, c'est bien que ce n'était pas la seule raison. |
Par cicitt : le 25/02/22 à 15:15:51
| Déconnecté | L'Ukraine n'est pas le premier pays a élire un acteur/humoriste et je ne vois pas en quoi ça explique l'intervention de Poutine Je veux juste dire que vu les tensions qu'il y avait avec la Russie dans le pays quand il a été élu, je ne vois pas comment Poutine aurait pu le prendre au sérieux. Disons que je ne m'imagine pas avec Hanouna ou Franck Dubosc au pouvoir alors que la France n'a même pas à faire face à ce genre de problème. Mais j'ai peut-être tord. |
Par Yann22 : le 25/02/22 à 15:29:19
| Dire merci | Je veux juste dire que vu les tensions qu'il y avait avec la Russie dans le pays quand il a été élu, je ne vois pas comment Poutine aurait pu le prendre au sérieux. Poutine ne prend au sérieux que la force (au sens large du terme). Qu'importe le président qui aurait été élu, il ne l'aurait pas pris au sérieux. |
Par juliedebert : le 25/02/22 à 15:31:00
| Dire merci1 | cicitt de toutes manières Poutine sait qu'aucun dirigeant européen n'est à prendre au sérieux. Que ce soit Dubosc ou Macron, la différence de taille entre Poutine et eux, c'est que les dirigeants Européens sont pieds et mains liés aux plus grands patrons du monde, et donc à leur intérêts économiques. Poutine, lui, bénéficie du fait que les plus grosses boites Russes sont en grande partie nationales. Du coup les sanctions économiques des Européens peuvent être anticipées, contrôlées, je suis sûre qu'il sait déjà d'avance les avantages qu'il pourra y trouver. Je ne pense pas qu'il aurait déclenché cette intervention militaire si le gazoduc Russie Chine n'était pas terminé... Et eux de l'énergie ils en ont besoin, un transfert de marché ne m'étonnerait pas. Le truc c'est que quand le premier actionnaire de Gazprom c'est l'état, alors on peut se permettre ce genre de choses. Nous non... Et puis s'il met en place un gouvernement à sa botte en Ukraine, alors Russie + Ukraine deviendront des producteurs de blé incontournables, pile au moment où l'Europe veut réduire drastiquement sa production pour des raisons écologiques. Et les producteurs mondiaux de blé ne gouvernent ils pas le monde ??? |
Par juliedebert : le 25/02/22 à 15:41:41
| Dire merci | Aller, histoire de détendre un peu l'ambiance |
Par Colomba : le 25/02/22 à 16:13:30
| Déconnecté Dire merci1 | Je plussois ce que tu dis Julie Debert, sur la version édulcorée qu'on nous offre de la situation en Ukraine. Et je trouve aussi qu'on occulte totalement la responsabilité de l'OTAN vis à vis de la Russie et de la répertition post union soviétique. Parce que le problème n'est pas d'avoir une opinion sur Poutine, de délirer sur son égocentrisme, son despotime, ses méthodes mafieuses et héritées du KGB, etc etc. D'un point de vue strictement de géo politique, on a complètement zappé le fait qu'on ne pouvait pas traiter la Russie comme un simple pion sur l'échiquier international, et on a un peu trop oublié l'histoire de la Russie, de l'union soviétique, et de Poutine qui n'aurait pas non plus du etre pris à la légère. On a laissé planer le doute, laisser croire qu'on pourrait intégrer a l'Otan tous ces pays qui ont pris leur indépendance a l'écroulement de l'ex URSS. Pourtant, Poutine, quoi qu'on pense de lui et de sa politique, a toujours envoyé des messages clairs, qui n'ont pas été entendus. Dans sa logique, et dans celle de la Russie, il est clair que l'Otan est une menace dont ils ne veulent pas à leur frontière. On en pense ce qu'on veut, c'est pas le problème, le problème c'est d'etre réaliste face à cette vérité. Qui n'est pas si différente quelque soit le pays incriminé quand c'est une puissance militaire, y a qu'a voir les USA s'ils se sentent menacés, et comment ils ont réagit avec Cuba... Il est évident qu'il fallait des états tampons entre l'Europe et la Russie, et en gros, c'est aussi ce que Poutine réclame et que l'Europe n'a jamais entendu. Et aujourd'hui, il les prend de force. Ce qui est terrible, c'est qu'au de la de cette guerre, cela sera aussi peut etre l'assurance de plus de "sécurité" entre la russie et l'europe, la positioin de l'ukraine au sein de l'europe aurait pu etre dangereuse aussi pour la paix en Europe... Encore une fois c'est pas les dirigeants qui trinquent, mais les peuples, et ce sont aussi les russes qui vont trinquer avec les sancrtions économiques qui s'annoncent (je ne parle meme pas des ukrainiens qui sotn sous les bombes...) |
Par Yann22 : le 25/02/22 à 16:31:06
| Dire merci | Heu... la problématique de l'OTAN et le ressenti de la Russie, on en a entendu parlé en long en large et en travers les dernières semaines quand la diplomatie s'activait. |
Par dejavu : le 25/02/22 à 19:07:31
| Déconnecté Dire merci | Et l'OTAN n'est en principe pas une menace sauf si on attaque un des pays qui en font partie... On peut donc considérer la chose des deux côtés. |
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