Ukraine, je suis dépitée...
Sujet commencé par : juliedebert - Il y a 1443 réponses à ce sujet, dernière réponse par Uriette3 personnes suivent ce sujet.
Par juliedebert : le 24/02/22 à 18:53:34
| Dire merci2 | Voilà, pas mal savent ici que tout ce qui est tourné vers la Russie m'interpelle. J'ai eu la chance d'arpenter l'Ukraine à pied il y a déjà pas mal d'années, et la Russie est le pays de mon coeur. Ces deux pays ont cette riche culture et âme slave et voir mes amis des deux pays traiter les autres de fascistes est vraiment terrible. Pour ma part, je vois seulement que les Ukrainiens sont les oubliés de cette guerre qui est en fait celle de la Russie contre l'OTAN, avec une très très grande hypocrisie des deux côtés (de la nôtre, on entend celle du clan OTAN évidemment). L'hypocrisie en question, de notre côté, c'est de ne pas dire que les habitants du Donbass vivaient un enfer depuis 8 ans, depuis qu'ils ont déclaré l'indépendance d'un état Ukrainien Nazi suite à l'Euromaidan, ce renversement soutenu par l'Europe pour mettre les nazis au pouvoir contre un président pro-russe (si-si, même si personne n'en parle). J'avais fait une traduction pour un journal basque qui avait envoyé deux journalistes au Donbass pour essayer de comprendre ce que les gens voulaient. Ce qu'ils voulaient, c'était créer un état indépendant, socialiste qui les protègeraient des mafias nazies au pouvoir en Ukraine. Depuis les accords de Minsk pour cesser la guerre dans le Donbass, les gens vivent un enfer d'insécurité lié à des attaques ukrainiennes. Mais ce n'est pas pour autant que Pourtine avait le droit de bombarder impunément des zones d'Ukraine qui n'ont rien à voir avec le Donbass. Tout ceci est à mon avis bien plus lié à la guerre du gaz (les USA sont excédentaires en gaz de schiste qu'ils veulent refourguer à l'Europe 30% plus cher que le gaz russe, ce n'est un secret pour personne) et des velléités de contrôle de l'ordre mondial. (Tiens, au passage, personne ne critique la Russie pour le fait qu'elle continue de contrôler la Syrie, car là ça arrange tout le monde. Il n'y a aucune invasion quand ça touche les intérêts communs, bref.) Cette guerre, pour moi, va scinder les alliances : l'Europe va montrer son entière soumission aux USA en se saignant avec les sanctions à la Russie (oui c'est bien nous qui allons trinquer, bien plus que la Russie, car on est dépendants de son énergie), et de l'autre, Russie-Chine qui font front ensemble et là ça va faire très très mal pour la suite. Et les Ukrainiens ??? Ben tout le monde s'en fiche non, des Ukrainiens... Quand j'étais allée là-bas, je me rappelle que la majorité des Français ne voyait même pas vraiment où c'était. C'est pourtant un peuple beau, très cultivé, dans un magnifique pays. Comme les Russes, quand tu dis que tu es Français, ils te sortent tous les classiques que toi tu n'as pas lus, et là il faut bluffer pour ne pas montrer à quel point tu es devenu aussi ignare qu'un Américain (bon ok je fais une très grosse généralité là, mais en même temps il n'y a qu'à voir la chute du niveau intellectuel de nos dirigeants occidentaux pour se faire une idée de celle du peuple de Molière. D'ailleurs les Ukrainiens eux mêmes, tout tournés vers l'Europe qu'ils sont, ont élu un comédien qui jouait un rôle de président de la république, je ne sais pas s'il fait y voir un lien de cause à effet). La guerre n'est jamais bonne pour aucun peuple, c'est toujours la finance qui gagne. Tout mon soutien au peuple Ukrainien, celui du Donbass "délivré" comme celui des régions agressées. Ils vont morfler, les jeunes soldats russes aussi, et nous aussi dans une moindre mesure, puisqu'on avait cruellement besoin d'une flambée des prix, n'est-ce pas ? Pour ma part j'essaie de ne plus écouter ces candidats à la présidentielle qui viennent avec leurs grands discours se faire de la pub sur le dos de peuples en guerre, ni Macron qui est le comble de l'hypocrisie en annonçant des sanctions à la hauteur de l'agression (sans blague, il cherchera juste à tirer parti de la situation et pas un soldat français n'ira aider les Ukrainiens...), bref, bravo à ceux qui auront eu le courage de lire mon pavé jusqu'au bout. |
Par Yann22 : le 07/03/22 à 16:56:21
| Dire merci1 | Nirvelli: Tu as le droit de considérer que Poutine est légitime dans ses actions tant qu'il ne touche pas à l'Europe, [...] Je n'ai jamais dit qu'il était légitime dans ses actions. J'ai dit qu'elles avaient du sens selon un autre référentiel de pensées que nos valeurs occidentales. [...]pour moi Europe ou pas, OTAN ou pas, on n'envahit pas un autre Etat sans prendre le risque de représailles, et se faire dézinguer peut en être une quand il n'y a aucune possibilité de dialogue ou de négociation, ce qui est visiblement le cas avec Poutine. Sauf que si la France dézingue Poutine (ou tente de le faire), cela générerait automatiquement une riposte à court ou moyen terme contre la France. Et toi qui veut la paix pour ta fille, tu lui offrirais une guerre. Bravo. |
Par laska : le 07/03/22 à 17:58:35
| Dire merci | "Protectorat", la bonne blague, comme la France occupée était sous "protectorat" nazi ? Il va falloir se positionner : ou tu veux arrêter la guerre nirvelli , ou tu veux une Ukraine libre. À l'heure actuelle, les deux ne sont pas compatibles. Et oui, peut être à terme, Poutine vise t'il la Moldavie (ancienne Bessarabie) ou la Géorgie mais bien malin qui peut savoir à l'heure actuelle... Mais ce ne serait pas habile diplomatiquement, tant en politique intérieure qu'exterieure. |
Par Nirvelli : le 07/03/22 à 18:06:15
| Dire merci | A mes yeux de personne inculte dans la matière oui...même si c'est moche la guerre civile c'est politiquement correct dans ce monde .. Sauf que cette guerre n'est en rien une guerre civile. L'Ukraine est un état souverain avec un président élu démocratiquement. On ne peut pas passer son temps à réécrire (pour ne pas dire réviser) l'histoire selon le bon vouloir d'un impérialiste ou d'un dictateur gourmand et un certain passé / passif avec les pays voisins. Je n'ai jamais dit qu'il était légitime dans ses actions. J'ai dit qu'elles avaient du sens selon un autre référentiel de pensées que nos valeurs occidentales. Visiblement pas selon le référentiel du gouvernement ukrainien en place, et il me semble que c'est là le principal référentiel à prendre en compte dans ce conflit. Sauf que si la France dézingue Poutine (ou tente de le faire), cela générerait automatiquement une riposte à court ou moyen terme contre la France. Et toi qui veut la paix pour ta fille, tu lui offrirais une guerre. Bravo. De un, la France n'ira jamais dézinguer Poutine seule car la France n'est rien dans cette affaire. Et comme ni toi ni moi ne sommes devins, j'ai envie de dire Carpe Diem sur la suite. Je me pose aussi la question de ce qui se passerait si Zelensky était assassiné, ce qui fait partie des plans de Poutine avec ces mercenaires du groupe Wagner. Devra t'on laisser faire sans broncher là aussi ? Message édité le 07/03/22 à 18:07 Message édité le 07/03/22 à 18:08 |
Par Yann22 : le 07/03/22 à 19:07:24
| Dire merci | Nirvelli: Visiblement pas selon le référentiel du gouvernement ukrainien en place, et il me semble que c'est là le principal référentiel à prendre en compte dans ce conflit. Effectivement, si tu n'arrives pas à te mettre à la place des russes, tu ne peux que penser que Poutine est fou. C'est en comprenant l'autre qu'on arrive à éviter des crises ou à les résoudre. Mais malheureusement, l'heure n'est plus au dialogue. De un, la France n'ira jamais dézinguer Poutine seule car la France n'est rien dans cette affaire Va falloir que tu précises tes propos. Tu as parlé de bombe ou de commando. Qui s'en chargerait? Les Ukrainiens ont déjà fort à faire. Alors? Tu as parlé que quand on déclenche une guerre, il faut s'attendre à des représailles et se faire dezinguer peut en être une... et de faire un parallèle avec les représailles (sic) économiques décidées par l'Occident. Donc, les représailles viendraient de l'Occident? D'où pourrait venir cette bombe ou ce commando? Et si Poutine était éliminé, quelle serait la réaction des dirigeants russes? |
Par Nirvelli : le 07/03/22 à 20:56:56
| Dire merci | Effectivement, si tu n'arrives pas à te mettre à la place des russes, tu ne peux que penser que Poutine est fou. C'est en comprenant l'autre qu'on arrive à éviter des crises ou à les résoudre. Mais malheureusement, l'heure n'est plus au dialogue. De quels russes parles-tu ? Es-tu certain que le peuple russe est en majorité pour cette guerre ? Je ne dis pas que ce n'est pas le cas mais sincèrement, je n'en mettrais pas ma main à couper. Va falloir que tu précises tes propos. Tu as parlé de bombe ou de commando. Qui s'en chargerait? Les Ukrainiens ont déjà fort à faire. Alors? Tu as parlé que quand on déclenche une guerre, il faut s'attendre à des représailles et se faire dezinguer peut en être une... et de faire un parallèle avec les représailles (sic) économiques décidées par l'Occident. Donc, les représailles viendraient de l'Occident? D'où pourrait venir cette bombe ou ce commando? La seule puissance militaire qui tient un peu la route après la Russie et la Chine, il me semble que ce sont les USA, avec éventuellement le soutien du Royaume-Uni. Maintenant, rassure toi, personne ne semble vouloir faire le choix de cette option. On se contentera de pousser des cris d'orfraies, de s'indigner devant les frappes sur les civils, les exilés, on boycottera quelques temps les produits russes puis dans quelques mois, tout rentrera dans l'ordre et ouf, on aura évité une guerre ... et puis dans 1 an, Poutine recommencera avec un autre pays, Moldavie, Finlande, lui seul le sait, et ça sera reparti pour un tour, on s'indignera, on prendra des sanctions financières, on pleurera sur les réfugiés, etc ... on comprend mieux pourquoi il s'est auto-proclamé président à vie (parce que bon, jusqu'en 2036 et il a déjà 70 ans, donc on peut se dire que c'est pour la vie), ça va prendre un peu de temps de tous nous bais... Et si Poutine était éliminé, quelle serait la réaction des dirigeants russes? Aucune idée, un peut-être encore plus fou que lui attend derrière ... ou pas... de toute façon, il n'est pas éternel, qu'on le dézingue ou pas, on peut se dire qu'il faut qu'on tienne bon encore une quinzaine d'années, mais après tout, qu'est ce que c'est que 15 ans à l'échelle de l'histoire  |
Par Pili : le 07/03/22 à 21:45:16
  DéconnectéDire merci | aux dernières nouvelles Poutine était près à négocier pour autant qu'on lui laisse les coudées franches en Ukraine (il récupère le Dombass, on reconnait la Crimée comme faisant partie de son fief et l'Ukraine s'engage à ne jamais s'allier à L'otan) Ok c'est un peu un marché de dupe mais par la porte ou par la fenêtre il y arrivera. Est-ce qu'il va vraiment vouloir annexer après la Moldavie ? Vu ce que les habitants pensent eux même de leur pays j'irais jusqu'à dire qu'ils vont le payer pour le prendre  (j'adore les Moldaves et leur humour désespéré, ils auraient presque un côté Belge à ce niveau là, ce sont les seuls qui nous battent au niveau surréalisme et autodérision). Et puis il ne faut pas oublier que l'Europe est un très gros client des Russes, réduire l'Europe à un état satelite c'est se tirer une balle dans le pied et ils n'ont rien d'historiquement slave ...vous vous imaginez un Poutine à la tête de la France, avec ses râleurs et ses grévistes à rallonge ? Oui je sais c'est de l'humour grinçant mais ni la Moldavie ni la Roumanie ne sont des états 'intéressants' économiquement, ce sont les derniers joueurs qu'on sélectionnerait dans un équipe, des boulets d'or ...et même avec la folie des grandeurs je pense que Poutine et ses copains ils ont le même moteur que les autres ... le pognon. Le côté va-t-en guerre c'est bien beau mais c'est pas nous qui irons au casse pipe, nous on va tout au plus se ramasser une grosse bombe sur la tête et la fameuse formule 'il leur faudrait une bonne guerre' ça me hérisse le poil, personne n'a besoin d'une 'bonne guerre', je préfère de loin une mauvaise paix. |
Par Yann22 : le 08/03/22 à 08:22:56
| Dire merci1 | Nirvelli: La seule puissance militaire qui tient un peu la route après la Russie et la Chine, il me semble que ce sont les USA, avec éventuellement le soutien du Royaume-Uni. C'est cela ta réponse à qui pourrait se charger de dézinguer Poutine? |
Par Ecoleartequestre : le 08/03/22 à 09:06:51
| Déconnecté Dire merci | Pili si, il y a un peu plus d'un an, les moldaves ont à une très large majorité viré leur ancien président pro russse pour le remplacer par une pro européenne , c'est pas exactement pour demander à la Russie de les absorber mais plutôt le contraire. Moi aussi je connais des moldaves (à l'écurie, toussa toussa, tu connais le mécanisme... ). Eux sont extrêmement angoissés de ce qui va leur arriver, on ne doit pas fréquenter les mêmes. A moins que tes moldaves ne viennent de Transnitrie (le confetti séparatiste dans le confetti moldave), je ne pense vraiment pas qu'on puisse prendre le sentiment de peur des moldaves vis à vis de l'ogre russe à la légère. Et ça, tout comme le vent pro-européen qui souffle depuis longtemps sur l'Ukraine et sur d'autres pays de l'ex URSS, ça inquiète énormément Poutine, qui craint une contagion jusqu'au au sein même de la Russie. Non le pognon n'est pas le seul moteur de la guerre. Les enjeux géopolitiques le sont au moins autant dans le cas présent, . La Moldavie, c'est l'un des pays les plus pauvres d'Europe, c'est minuscule, oui.... mais c'est un enjeu stratégique pour le contrôle des bords de la mer noire, et c'est aussi un enjeu politique pour la Russie qui ne veut pas voir ses voisins pétris de démocratie et de culture européenne venir risquer de contaminer les russes. Ce qui se jouerait alors serait la perte du pouvoir absolu de Poutine, (et par conséquent la perte de sa fortune accumulée en tant que plus grand mafieux du monde, on est d'accord le pognon est aussi présent). Mais perso, je pense que dans la tête de ce genre de dirigeant tout puissant, la quête du pouvoir et les convictions politiques (forgées depuis toujours par sa carrière au KGB) sont bien plus importantes que la quête de l'argent. Il y a malheureusement chez lui une forme de sincérité de ses convictions , totalement opposées à celles des occidentaux qu'il juge décadentes, qui le rend d'autant plus dangereux. |
Par Uriette : le 08/03/22 à 09:07:06
| Déconnecté Dire merci1 | nirvelli tu vis dans un autre siècle  Si les USA menaient ce genre d'offensive, l'Europe serait forcément perdante quelque soit l'issue du conflit. pili le mauvais accord pour préserver la paix, c'est typiquement les accords de Munich dont on sait ce qu'ils ont donné... |
Par Nirvelli : le 08/03/22 à 09:09:58
| Dire merci | C'est cela ta réponse à qui pourrait se charger de dézinguer Poutine? Désolée de t'annoncer que je ne suis pas dans les petits papiers des décideurs, donc qui, je n'en sais rien. Qui en a la capacité, je dirais en effet les américains, qui ont des services de renseignement et des commandos dignes de ce nom. Maintenant, ils ne le feront clairement pas et quand j'entendais Attal sur Inter ce matin, les choses se clarifient dans le sens de ce que je disais hier, à savoir, on laisse couler l'Ukraine en poussant des cris d'orfraies, mais faudrait quand même pas que Poutine coupe les vannes du gaz, mais quand même, faut qu'on s'indigne... bref, on a lâché l'Ukraine aux russes, point barre. Ce qui serait bien maintenant, c'est d'assumer ouvertement cette décision plutôt que de chercher à sauver la face. |
Par Yann22 : le 08/03/22 à 09:13:02
| Dire merci1 | Nirvelli: OK, donc, quand on creuse un peu ta "proposition" de dézinguer Poutine, on se rend compte que c'est une idée en l'air (et géopolitiquement dangereuse). Dont acte. |
Par Nirvelli : le 08/03/22 à 09:15:44
| Dire merci | nirvelli tu vis dans un autre siècle Si les USA menaient ce genre d'offensive, l'Europe serait forcément perdante quelque soit l'issue du conflit. Mais lol, l'Europe est dans le camp des perdants depuis la fin de la seconde guerre mondiale, c'est toi qui devrait mettre à jour ton logiciel. Faut arrêter d'imaginer que l'Europe est un grand continent, elle est totalement dépendante des américains depuis la fin de la seconde guerre mondiale, des chinois depuis une trentaine d'années, et un peu des russes depuis toujours. La grandeur de l'Europe, ni vous ni moi ne l'avez connue. Et je n'ai jamais dis que les USA allaient attaquer les russes, je n'arrête pas de dire qu'ils ne le feront pas, j'ai juste dis que c'était ceux qui avaient le plus les moyens de le faire. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dis. |
Par Ecoleartequestre : le 08/03/22 à 09:27:36
| Déconnecté Dire merci | J'ai été particulièrement choquée hier soir par les images (JT de la 2) de civils tentant de fuir à pied par les soi-disant couloirs de cessez le feu promis par les russes, mais dont la promesse n'a pas été tenue, pour la 3ème fois. Des petites vieilles à peine capables de marcher qui se retrouvent à devoir faire l'équilibriste pour passer des passerelles en planche, des familles avec enfants qui se font dézinguer en direct par un obus sous l'oeil de la caméra (horrible, les corps de toute une famille avec les petits, fauchés là alors qu'ils avaient juste cru pouvoir enfin fuir cette folie), d'autres petits vieux qui se jettent par terre dans la boue pour tenter d'échapper aux tirs...c'était insupportable. Je ne suis généralement pas hyper émotive derrière mon petit écran, mais là j'en ai été complètement retournée et je le suis encore. Et puis ce culot, d'oser proposer dans le même temps des couloirs humanitaires vers la Russie et la Bielorussie: que deviendraient ces gens lorsqu'ils oseraient émettre le moindre sentiment ukrainien une fois dans ces pays. Elle est où l'humanité ? A défaut de prendre Poutine pour un fou, ce que je ne pense pas non plus qu'il soit, on peut au moins le traiter d'ordure et d'enfoiré.... J'ai même plus de mots là... Message édité le 08/03/22 à 09:29 |
Par Nirvelli : le 08/03/22 à 09:33:53
| Dire merci | Nirvelli: OK, donc, quand on creuse un peu ta "proposition" de dézinguer Poutine, on se rend compte que c'est une idée en l'air (et géopolitiquement dangereuse). Dont acte. Si ça peut te faire plaisir, oui c'est une idée en l'air. Malgré tout, cette idée en l'air a certainement été discutée au plus haut rang par des gens qui ont un peu plus de billes en mains que moi pour décider. Et toi pas plus que moi ne sait ce qui se dit à huis clos entre tous ces ronds de cuir. Moi, ce que je trouve "marrant" dans l'évolution de ce post, c'est de voir les positions des uns et des autres se clarifier au fil des jours. Finalement, pour beaucoup, vous trouvez des excuses à l'invasion russe, parce que chercher des raisons historiques datant d'un autre siècle  pour expliquer (justifier pour certains) l'action de Poutine vous a finalement mené à dire que ce qui se passe n'est pas si grave, et que ce qui compte c'est le maintien de la paix et par la même occasion de notre petit confort. Je n'ai pas la prétention de savoir ce qu'il faut faire, donc Yann, il est inutile de continuer à me poser des questions sur la stratégie à adopter, ce n'est pas mon job et j'ai zéro impact sur les décisions des gouvernements au cas ou tu en douterais  . Par contre, moi je n'ai pas bougé d'un yota sur ce que je pense de ce qui se passe là bas, et rien ne justifie le massacre des populations, quelles qu'elles soient, quelle que soit leur histoire avec ceux qui massacrent. Voir que les hautes sphères ne s'y intéressent une fois de plus que pour sauver leurs propres intérêts, oui ça m'écoeure, oui ça me révolte, et ça continuera de m'écoeurer et de me révolter, mais au moins, je n'essaie pas de trouver des excuses à nos dirigeants et encore moins à Poutine. |
Par Yann22 : le 08/03/22 à 09:41:28
| Dire merci | Des excuses à l'invasion russe? Va falloir que tu relises le post |
Par Nirvelli : le 08/03/22 à 09:45:24
| Dire merci | Quand à cette idée absurde de vouloir sauver la paix face à quelqu'un qui veut en découdre, ça n'a aucun sens. Là on n'est pas entrain de sauver la paix, on est juste entrain de laisser une population se faire massacrer en détournant le regard et en priant pour qu'on ne nous coupe pas le gaz... gaz qui ne sera pas coupé tant que Poutine aura besoin des milliards qu'on lui verse chaque jour pour financer sa guerre... et la boucle est bouclée. |
Par Yann22 : le 08/03/22 à 09:50:25
| Dire merci1 | Quand à cette idée absurde de vouloir sauver la paix face à quelqu'un qui veut en découdre ça n'a aucun sens. Donc, ça confirme que malgré tes propos, ce que tu veux, c'est un engagement militaire de l'occident contre la Russie et donc une guerre pour ta fille et ses amis. |
Par dejavu : le 08/03/22 à 09:58:22
| Déconnecté Dire merci | A défaut de prendre Poutine pour un fou, ce que je ne pense pas non plus qu'il soit, on peut au moins le traiter d'ordure et d'enfoiré.... J'ai même plus de mots là... ecoleartequestre J'ai la même réaction... en fait ce type est un psychopathe, mais il faut avoir au moins cette "qualité" là pour évoluer en tant qu'agent du KGB puis homme politique.. Il ne considère pas les personnes comme des êtres humains mais comme des pions qu'on élimine si ils dérangent. C'est ce qu'on lui a appris depuis toujours et...il y parvient facilement. nirvelli personne n'excuse ce qui se passe, tout le monde cherche à expliquer le processus sans pour autant y coller des valeurs de juste ou injuste. Bien sûr que tout le monde veut conserver son confort et tu vas voir que les réactions vont venir rapidement si on doit payer trop longtemps l'essence à des prix astronomiques. Je crains du reste qu'une paix éventuelle ne soit que très mauvaise car les Ukrainiens, après s'être battus et avoir beaucoup perdu ne vont pas oublier et s'arrêter là... Alors il y aura représailles, tout comme en Russie on arrête et on emprisonne ceux qui protestent. Évidemment que c'est horrible et injuste, mais c'est la loi du plus fort en action. |
Par Nirvelli : le 08/03/22 à 10:05:08
| Dire merci | Non, ce que je veux, c'est que l'Europe et l'OTAN assument pleinement les conséquences de leurs décisions en cessant de se chercher des excuses ou de nous faire croire qu'ils espèrent la résolution de ce conflit à la table des négociations. Nos dirigeants font le choix clair de ne pas geler ni boycotter totalement les produits russes, ils font donc le choix de laisser tomber l'Ukraine (enfin ils envoient des armes pour qu'ils se défendent, en gros, ils les aident à se faire massacrer moins vite, quelle grandeur d'âme !), je voudrais juste qu'ils assument ce choix ouvertement, au lieu d'essayer de faire croire à tout le monde qu'ils font ce qu'ils peuvent. Après, si tu trouves que l'OTAN, l'Europe, les US and cie ont la bonne attitude, ma foi, je suis moi en droit encore de trouver que non. Et arrête de dire que JE veux un engagement militaire, je dis juste que je pense que c'est se voiler la face de penser que l'on peut faire sans. Mais j'ai peut-être tort, et je le souhaite de tout coeur. L'avenir nous le dira. |
Par Pili : le 08/03/22 à 10:05:40
| Déconnecté Dire merci | je revendique ma lâcheté si on en arrive là. Dire qu'il faut éliminer physiquement Poutine bien sûr que je l'ai pensé mais non, je ne veux pas que les Américains débarquent avec leur armée pour foutre le bordel ici. C'est peut-être une idée absurde et je suis probablement pas très intelligente mais je ne comprends vraiment pas l'intérêt que pourrait avoir Putine à continuer son invasion plus loin que l'Ukraine (sauf peut être à récupérer les pays baltes) La Moldavie, c'est clair qu'ils aimeraient bien recevoir la manne Européenne, c'est pas pour rien qu'ils émigrent tant que possible pour pas continuer à vivre dans ce pays 'à la con'. (sic) Quand tu dis à un Moldave que son pays t'intéresse il te regarde avec des yeux plein de points d'interrogation, genre t'as vraiment rien de mieux à faire de ta vie ? |
Par Uriette : le 08/03/22 à 10:23:29
| Déconnecté Dire merci3 | Expliquer n'est pas excuser ou justifier. Si on veut s'opposer à Poutine, il faut savoir ce qui le motive: d'une pour taper juste, deux pour avoir des carotte. |
Par Yann22 : le 08/03/22 à 10:27:18
| Dire merci1 | Nirvelli Nos dirigeants font le choix clair de ne pas geler ni boycotter totalement les produits russes, ils font donc le choix de laisser tomber l'Ukraine Compliqué de se passer des hydrocarbures russes à moins d'accepter un suicide de l'économie européenne pour espérer entraîner dans notre chute la Russie (et avec la Chine en embuscade économique). Là où je te rejoins cependant, c'est que cette situation était prévisible de longue date. Message édité le 08/03/22 à 10:29 |
Par dejavu : le 08/03/22 à 10:33:09
| Déconnecté Dire merci | cette situation était prévisible de longue date. On l'entend souvent. Mais.... on aurait pu faire quoi? Et quand tous ces chars "manoeuvraient" le long des frontières...on aurait pu faire quoi? Appliquer plus vite les sanctions actuelles? cela aurait sans doute seulement précipité les choses. Accepter toutes les demandes? Donner l'Ukraine en cadeau? Je ne sais pas ce qu'en auraient pensé les habitants... À partir du moment où celui qui a la plus grosse armée et peu d'états d'âme décide d'attaquer, il n'y a plus qu'à avaler et tenter de réduire les dégâts. |
Par Yann22 : le 08/03/22 à 10:43:44
| Dire merci3 | Mais.... on aurait pu faire quoi? En vrac: - Tenir l'engagement (non officiel) de ne pas élargir l'OTAN vers l'Est? - Que les USA ne sortent pas des traités d'armement? - Ne pas laisser installer de bouclier anti-missiles sur le sol européen? - Organiser notre indépendance énergétique vis-à-vis de la Russie? - A la sortie de la guerre froide, nouer des partenariats stratégiques avec la Russie (en gros, la traiter comme un partenaire et non comme un adversaire vaincu)? Mais tout ça, ça aurait dû être pensé/envisagé/mis en place après la fin de la guerre froide et avant (grosso modo) 2010. Et quand tous ces chars "manoeuvraient" le long des frontières...on aurait pu faire quoi? Là, c'était trop tard. |
Par cicitt : le 08/03/22 à 10:59:42
| Déconnecté | J'ai l'impression que ce qu'il se passe à l'heure actuelle est bien plus que l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Poutine est très soutenu par les populations (d'après ce que je vois sur les RS) en Afrique, Irak, ... par ex. Le monde unipolaire semble avoir pris fin. Je trouve que cet article écrit en 2016 éclaire assez bien la situation: "Poutine est donc porteur d'une vraie vision du monde. Il se fait le défenseur des particularités nationales et des valeurs traditionnelles face à un Occident libéral, amnésique de ses fondements spirituels." Lien |
Par Nirvelli : le 08/03/22 à 11:40:50
| Dire merci1 | J'ai l'impression que ce qu'il se passe à l'heure actuelle est bien plus que l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Ca me semble évident, cette invasion est juste le début des hostilités. Et on aura beau vouloir se voiler la face encore des semaines ou des mois, la réalité finira par nous rattraper, et plus on fera l'autruche, plus la sortie de tête du sable sera violente. Vous devez me trouver très pessimiste et oiseau de mauvaise augure, j'espère que c'est le cas... une fois de plus carpe diem... |
Par Yann22 : le 08/03/22 à 11:45:57
| Dire merci | Il est surtout évident que ces événements rebattent toutes les cartes de la géopolitique. Mais ça fait également longtemps qu'on voit que le "jeu" change. Pour exemple, ça fait des années que le monde se réarme. |
Par faust : le 08/03/22 à 11:46:12
| Dire merci1 | @Nirvelli. C'est clair que ça ressemble quand même un peu à ce qui s'est passé en 39.... Sauf que cette fois-ci, ben l'arme nucléaire existe depuis le début du conflit. Enfin, l'espèce humaine est quand même spéciale et autodestructrice. Elle détruit son environnement (réchauffement climatique), elle se tape une grosse pandémie et maintenant, elle se tape sur la gueule ...... Comme si on trouvait qu'on ne s'autodétruisait pas assez rapidement. Franchement, en fait, je me demande si c'est une bonne chose que notre espèce reste encore sur Terre. Une petite 6e extinction de masse, ça ne ferait pas de mal ... Message édité le 08/03/22 à 11:47 |
Par Yann22 : le 08/03/22 à 11:50:30
| Dire merci2 | Une petite 6e extinction de masse, ça ne ferait pas de mal ... Quitte à disparaître, j'aimerais autant que l'espèce humaine n'emmène pas avec elle dans le néant trop d'autres formes de vie... |
Par Nirvelli : le 08/03/22 à 12:06:30
| Dire merci | Ca malheureusement, que ce soit la faune ou la flore, elles ont toujours payé un lourd tribu à cause de nos conneries, je doute que cette guerre fasse exception. |
Par juliedebert : le 08/03/22 à 13:03:49
| Dire merci | Hihi, quand j'entends Jadot dire qu'il faut armer l'Ukraine des fois je me dis qu'au final c'est peut être la meilleure solution pour l'écologie : un bonne grosse guerre mondiale nucléaire Quand on voit que des naturalistes du monde entiers se pressaient à Tchernobyl pour y observer une des zones les plus riches du monde en faune et flore sauvages... Mais non, je ne suis pas dupe, il n'est pas capable de voir aussi loin celui-là... il ne voit qu'à quelques semaines devant lui. Désolée pour l'apparté qui n'est là que pour faire sourire ceux qui ont le même humour merdique que moi  |
Par kagnotte : le 08/03/22 à 13:15:31
| Dire merci | De toute façon je ne sais même pas si quelqu'un sait jusqu'où Poutine veut et peut aller, je pense que même lui ne le sait pas, et c'est peut être ça le plus flippant en faite. Et quoiqu'il arrive notre environnement pas au top, et bien ça ne va certainement pas aller en s'arrangeant. Enfin voilà on est à un tournant de l'histoire mondiale, on ne sait pas de quoi demain serra fait et peut être vaut il mieux ne pas le savoir. |
Par azzura42 : le 08/03/22 à 14:10:10
| Dire merci | * Un début de réponse sur Arte : Poutin, l'Ukraine et après? Avec Thomas Gomart (directeur de l’IFRI) et Anna Colin-Lebedev (spécialiste des sociétés post-soviétiques) Je n'ai pas hâte de découvrir le plan de Poutine * L'UE a lancé l'examen des candidatures de l'Ukraine, de la Moldavie et de la Géorgie. Lien |
Par Ecoleartequestre : le 08/03/22 à 14:21:57
| Déconnecté Dire merci1 | Allez, pour tenter de positiver un peu: sur le plan écologique ce drame n'est peut-être pas une si mauvaise chose. Nous voilà cette fois dans l'obligation de vraiment revoir notre consommation d'énergies fossiles, et d'agir sans délai pour acquérir notre indépendance énergétique. La nature humaine étant ce qu'elle est, c'est souvent dans ce genre d'urgence, quand il n'y a plus d'autre choix, que les comportements changent. Quoi de mieux qu'un litre de carburant à 4€, le prix du kwh de gaz et de l'électricité qui doublent ou triplent, pour pousser M. Toulemonde ainsi que tous les acteurs économiques à enfin accepter de bouleverser ses petites habitudes de consommation énergétique ? Quoi de mieux aussi pour stimuler l'inventivité sans limites de l'homme pour trouver des solutions de contournement? Ça va être très douloureux mais il en ressortira assurément de vrais changements durables, très bénéfiques pour la planète comme pour notre indépendance énergétique. Et au passage la Russie, grand fournisseur mondial de pétrole et de gaz, a tout à y perdre puisqu'elle est en train malgré elle de se tirer une balle dans le pied à long terme , avec la perte de sa principale source de revenus, en nous incitant à ne plus être dépendant de ce par quoi elle nous mène par le bout du nez depuis si longtemps. |
Par azzura42 : le 08/03/22 à 14:22:58
| Dire merci2 | Finalement, pour beaucoup, vous trouvez des excuses à l'invasion russe, parce que chercher des raisons historiques datant d'un autre siècle pour expliquer (justifier pour certains) l'action de Poutine Non on cherche les faits historiques et l'engrenage qui a mené à la situation actuelle, et c'est ce que les spécialistes ont intérêt à faire pour gérer cette guerre de la manière la plus intelligente possible. Comme l'a dit Yann nous regardons le conflit d'un point de vue occidental, il faut essayer de se mettre dans la tête des "ennemis" pour comprendre leurs motivations et répondre (ou non) à leurs craintes et leurs aspirations. vous a finalement mené à dire que ce qui se passe n'est pas si grave, et que ce qui compte c'est le maintien de la paix et par la même occasion de notre petit confort. Absolument PERSONNE, n'a suggéré que ce n'était pas si grave, et je pense que tout le monde ici suit le conflit avec beaucoup d'émotion. Par contre j'ai personnellement vu et entendu assez des 2 guerres mondiales pour savoir que je n'ai pas envie qu'on en redéclenche une, et que je n'ai pas envie de me retrouver sur le front pour défendre mon pays comme beaucoup de civils ukrainiens aujourd'hui. Tu dis que tu n'en veux pas non plus mais concrètement si tu veux qu'on (USA ou pays de l'UE) intervienne directement contre la Russie ou en ciblant Poutine, c'est la conséquence logique d'une telle intervention. |
Par Ulika1 : le 08/03/22 à 16:15:34
| Dire merci1 | Allez, pour tenter de positiver un peu: sur le plan écologique ce drame n'est peut-être pas une si mauvaise chose. Nous voilà cette fois dans l'obligation de vraiment revoir notre consommation d'énergies fossiles, et d'agir sans délai pour acquérir notre indépendance énergétique. La nature humaine étant ce qu'elle est, c'est souvent dans ce genre d'urgence, quand il n'y a plus d'autre choix, que les comportements changent. Quoi de mieux qu'un litre de carburant à 4€, le prix du kwh de gaz et de l'électricité qui doublent ou triplent, pour pousser M. Toulemonde ainsi que tous les acteurs économiques à enfin accepter de bouleverser ses petites habitudes de consommation énergétique ? Quoi de mieux aussi pour stimuler l'inventivité sans limites de l'homme pour trouver des solutions de contournement? D'un point de vu écologique c'est fort probable ...du coté humain par contre c'est emmener des milliers de familles à la rue ,parce ce que des solutions miracles y'en a pas ,et le temps que l'espèce humaine s'adapte ,ça va être une véritable catastrophe .. |
Par Cliona : le 08/03/22 à 16:16:53
| Dire merci1 | +1 yann22 , laska et azzura42 ... et sinon, je rajouterai un truc que tu sembles avoir "légèrement" oublié nirvelli , c'est que, EN ADMETTANT que les dirigeants occidentaux (enfin plutôt les USA et UK) interviennent et "zigouillent" Poutine... Tu penses VRAIMENT que la guerre qui s'ensuivra (parce que oui, faut pas se leurrer, il y aura une guerre et elle sera brûlante) se déroulera sur le sol russe ou sur le sol américain ? Rassures moi, tu n'as pas cette naïveté quand même ? Tu le sais que ceux qui vont morfler leur race, ce sera nous ? Comme en 14-18 et en 39-45 ? Donc bon, j'avoue que moi j'assume totalement le fait d'être ok avec nos dirigeants qui tentent de calmer le jeu et qui "lâchent" l'Ukraine comme tu dis. Et si je suis si claire avec ça, c'est que MOI effectivement, je n'ai pas envie de voir mon mari, ma fille et mon gendre partir se battre pour défendre un pays qui n'est pas le leur et ce, en vertu du jeu des alliances... Je suis peut-être totalement à côté de la plaque, vous avez tout à fait le droit de le dire, mais c'est ce que je pense à cet instant T. Et n'oubliez jamais que l'histoire n'est qu'un éternel recommencement édit j'avais oublié Laska dans mes +1 Message édité le 08/03/22 à 16:18 |
Par kagnotte : le 08/03/22 à 16:23:58
| Dire merci1 | Ben voilà, égoïstement certainement je préfère que nos dirigeants essaient la négociation. Parce qu'une guerre j'avoue que je ne suis pas prête, même si je sais que ça peu nous tomber sur le coin du nez, si on peut éviter. Mais ça ne m'empêche pas d'être alarmée parce que se passe en Ukraine, mais je n'ai vraiment pas envie de vivre ce qu'ils vivent et je n'ai pas honte de le dire. |
Par Yann22 : le 08/03/22 à 16:49:40
| Dire merci | Ulika1: D'un point de vu écologique c'est fort probable ...du coté humain par contre c'est emmener des milliers de familles à la rue ,parce ce que des solutions miracles y'en a pas ,et le temps que l'espèce humaine s'adapte ,ça va être une véritable catastrophe .. En même temps, le dérèglement climatique va être et est déjà pour une part de plus en plus grande de la population humaine mondiale, une véritable catastrophe. Message édité le 08/03/22 à 16:53 |
Par Uriette : le 08/03/22 à 17:09:37
| Déconnecté Dire merci | le pb de la négociation à la Poutine, dans le monde occidental on appelle ça du chantage. |
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