Ukraine, je suis dépitée...
Sujet commencé par : juliedebert - Il y a 1443 réponses à ce sujet, dernière réponse par Cliona3 personnes suivent ce sujet.
Par juliedebert : le 24/02/22 à 18:53:34
| Dire merci2 | Voilà, pas mal savent ici que tout ce qui est tourné vers la Russie m'interpelle. J'ai eu la chance d'arpenter l'Ukraine à pied il y a déjà pas mal d'années, et la Russie est le pays de mon coeur. Ces deux pays ont cette riche culture et âme slave et voir mes amis des deux pays traiter les autres de fascistes est vraiment terrible. Pour ma part, je vois seulement que les Ukrainiens sont les oubliés de cette guerre qui est en fait celle de la Russie contre l'OTAN, avec une très très grande hypocrisie des deux côtés (de la nôtre, on entend celle du clan OTAN évidemment). L'hypocrisie en question, de notre côté, c'est de ne pas dire que les habitants du Donbass vivaient un enfer depuis 8 ans, depuis qu'ils ont déclaré l'indépendance d'un état Ukrainien Nazi suite à l'Euromaidan, ce renversement soutenu par l'Europe pour mettre les nazis au pouvoir contre un président pro-russe (si-si, même si personne n'en parle). J'avais fait une traduction pour un journal basque qui avait envoyé deux journalistes au Donbass pour essayer de comprendre ce que les gens voulaient. Ce qu'ils voulaient, c'était créer un état indépendant, socialiste qui les protègeraient des mafias nazies au pouvoir en Ukraine. Depuis les accords de Minsk pour cesser la guerre dans le Donbass, les gens vivent un enfer d'insécurité lié à des attaques ukrainiennes. Mais ce n'est pas pour autant que Pourtine avait le droit de bombarder impunément des zones d'Ukraine qui n'ont rien à voir avec le Donbass. Tout ceci est à mon avis bien plus lié à la guerre du gaz (les USA sont excédentaires en gaz de schiste qu'ils veulent refourguer à l'Europe 30% plus cher que le gaz russe, ce n'est un secret pour personne) et des velléités de contrôle de l'ordre mondial. (Tiens, au passage, personne ne critique la Russie pour le fait qu'elle continue de contrôler la Syrie, car là ça arrange tout le monde. Il n'y a aucune invasion quand ça touche les intérêts communs, bref.) Cette guerre, pour moi, va scinder les alliances : l'Europe va montrer son entière soumission aux USA en se saignant avec les sanctions à la Russie (oui c'est bien nous qui allons trinquer, bien plus que la Russie, car on est dépendants de son énergie), et de l'autre, Russie-Chine qui font front ensemble et là ça va faire très très mal pour la suite. Et les Ukrainiens ??? Ben tout le monde s'en fiche non, des Ukrainiens... Quand j'étais allée là-bas, je me rappelle que la majorité des Français ne voyait même pas vraiment où c'était. C'est pourtant un peuple beau, très cultivé, dans un magnifique pays. Comme les Russes, quand tu dis que tu es Français, ils te sortent tous les classiques que toi tu n'as pas lus, et là il faut bluffer pour ne pas montrer à quel point tu es devenu aussi ignare qu'un Américain (bon ok je fais une très grosse généralité là, mais en même temps il n'y a qu'à voir la chute du niveau intellectuel de nos dirigeants occidentaux pour se faire une idée de celle du peuple de Molière. D'ailleurs les Ukrainiens eux mêmes, tout tournés vers l'Europe qu'ils sont, ont élu un comédien qui jouait un rôle de président de la république, je ne sais pas s'il fait y voir un lien de cause à effet). La guerre n'est jamais bonne pour aucun peuple, c'est toujours la finance qui gagne. Tout mon soutien au peuple Ukrainien, celui du Donbass "délivré" comme celui des régions agressées. Ils vont morfler, les jeunes soldats russes aussi, et nous aussi dans une moindre mesure, puisqu'on avait cruellement besoin d'une flambée des prix, n'est-ce pas ? Pour ma part j'essaie de ne plus écouter ces candidats à la présidentielle qui viennent avec leurs grands discours se faire de la pub sur le dos de peuples en guerre, ni Macron qui est le comble de l'hypocrisie en annonçant des sanctions à la hauteur de l'agression (sans blague, il cherchera juste à tirer parti de la situation et pas un soldat français n'ira aider les Ukrainiens...), bref, bravo à ceux qui auront eu le courage de lire mon pavé jusqu'au bout. |
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Par Pili : le 15/03/22 à 09:39:11
  DéconnectéDire merci | je ne suis pas étonnée que le gaz de schiste soit impliqué dans cet histoire, l'Europe et surtout sa partie 'écologique' était quand même fortement contre, maintenant 'on' va être coincé ce sera soit le gaz de schiste qui explose la planète soit donner des sous aux russes. Dieu sait ce que les Chinois ont/vont inventer pour fabriquer du gaz défiant toute concurrence. Que le fond de l'article de juliedebert soit entièrement vrai ou pas ça fait juste froid dans le dos, purée ils n'ont vraiment rien de mieux à faire dans la vie tous ces gens ? |
Par Yann22 : le 15/03/22 à 09:45:01
| Dire merci | Un texte issu du réseau Voltaire? Pourquoi pas. J'encourage les éventuels lecteurs à se renseigner sur son créateur, Thierry Meyssan. |
Par laska : le 15/03/22 à 10:35:13
| Dire merci3 | cicitt Canal Algérie est un média public, dont l'objectivité, même si elle a fait des progrès depuis la fin de l'ère Bouteflika, reste à relativiser. Il y a encore un fort contrôle du pouvoir, notamment sur des infos qui mettent en jeu les alliances importantes avec d'autres pays. Or l'Algérie est dépendante du blé russe et ukrainien. Je radote mais je reviens là dessus : Il n'en reste pas moins que cette situation existe, qu'on a pas les tenants et les aboutissants, mais ça n'en reste pas moins que c'est une horreur, la guerre quelle qu'elle soit est une horreur, des gens souffrent, perdent tout et subissent. Franchement, ça me hérisse. D'une car la guerre est endémique (voire ontologique, mais c'est un autre débat) à l'espèce humaine. Et de deux, surtout, ça cela fait des années que quasiment tous les jours, sur cette Terre, il y a des populations qui vivent la même chose, parfois pire que la situation ukrainienne. Et tout le monde s'en fout car ce n'est pas aux portes de l'Europe! Au Yemen, déjà plus de 350 000 morts en 15 ans. Des villes entières rasées par les missiles de nos gentils alliés saoudiens et émiratis (mais on ne dit rien, on a besoin des Saoudiens et des EAU), missiles français au demeurant. Lien Lien Il y a quelques années en Tchétchénie, au début de ce siècle (le XXIe donc), idem : Poutine a décimé la région, dans l'indifférence générale : n dix ans, selon les estimations indépendantes les plus prudentes, la population de Tchétchénie a été décimée. Le bilan est effroyable – qu’il s’agisse des vies humaines (entre 15 000 et 35 000), du nombre des blessés, torturés, estropiés, de l’ampleur des destructions matérielles et de l’effondrement économique. Inlassablement, les organisations de défense des droits de l’homme, russes, tchétchènes et internationales, dénoncent l’ampleur des violations commises en Tchétchénie. Elles rappellent à la communauté internationale, et singulièrement à l’Europe, ses obligations morales et politiques face à ce qu’elles qualifient de crimes de guerre et de crimes contre l’humanité. Lien Idem en Syrie, L’Observatoire syrien des droits de l’Homme a fait état mardi 1er juin de 494 438 morts depuis le début de la guerre, dont 159 774 civils – principalement tués par les attaques du régime syrien et de milices alliées – et 168 000 combattants prorégime. Lien Idem au Liban, au Soudan, en Birmanie, dans le Xinjiang (Ouïgours). Ca fait des années que ça dure. Et qui s'insurge? Alors ok, peuchère, les Ukrainiens. ce qu'ils vivent est terrible, mais au Dombass et en Crimée également; et en Russie, les sanctions ne vont pas aider la population à améliorer son niveau de vie. Mais Dieu que c'est agaçant de voir tous les jours le décompte mortifère (parce qu'on ne sait plus faire sans, depuis 2 ans, comme si l'on avait besoin d'un mémento mori), de voir tous les gens qui hurlent au scandale, aux crimes de guerre et contre l'humanité (en faisant fi des qualifications juridiques), etc, tout cela parce que maintenant, la guerre est passée de la conceptualité à une pseudo-forme de réalité (pseudo, car jusqu'à présent, on n'a pas vu l'ombre d'un scud en Europe). L'agacement à deux points de vue, c'est extrêmement gênant intellectuellement. Edit : faute Message édité le 15/03/22 à 10:35 |
Par laska : le 15/03/22 à 10:36:49
| Dire merci | Sinon, même si c'est une TV publique, j'aime bien cette émission. Il y a souvent des intervenants de haute qualité, et c'est assez utile pour décrypter l'actualité (avec qd m un peu de pathos parfois). Lien |
Par kagnotte : le 15/03/22 à 10:49:14
| Dire merci | Ah mais je suis d'accord la guerre c'est une horreur dans n'importe quel pays et pour n'importe quelle situation. Que les guerres soient endémique je n'ai jamais dit le contraire, mais ça n'en reste pas moins que le massacre des populations en reste inacceptable pour moi. Et je n'ai jamais dit que je ne prends en compte que la guerres en Europe, je ne peux pas regarder une image de souffrance humaine infligée, quelque soit le peuple ou la raison, sans avoir le coeur serré et sans avoir envie de pleurer. Et mon discours n'est pas que pour ce qui se passe en Ukraine, mais quelque soit la guerre, quelques soient les raisons, une guerres est une horreur que je ne comprendrais jamais. Et pour moi il n'y a aucune raison valable pour infliger de la souffrance à qui que ce soit. |
Par kagnotte : le 15/03/22 à 10:55:25
| Dire merci | Après j'avoue que le tout noir et le tout blanc je n'y crois pas non plus, je ne suis pas naïve à ce point. Mais parfois je l'en veux et j'ai honte de ne pas avoir le courage de faire plus d'humanitaire que ça, parce que mes dons j'ai toujours l'impression que ça n'apporte pas grand chose. Message édité le 15/03/22 à 10:57 |
Par Pili : le 15/03/22 à 11:18:58
| Déconnecté Dire merci2 | j'aime bcp tes interventions laska Pour autant que ma copine 'politologue' m'avait expliqué, il y avait nettement moins d'identité tchétchène à l'époque qu'il n'y a d'identité Ukrainienne actuellement, c'est probablement pour ça que le 'ratiboisage' à été plus rapide et plus radical à l'époque (pour ne pas dire plus facile). Le Yéménites se tapent dessus 'entre eux' depuis des décénies (avec des aides extérieures plus ou moins opportunistes) Et oui il est bien connu qu'au plus la distance géographique est proche, au plus l'empathie est grande (on est tous là à compatir/soutenir les gens qui ont perdu leur vieux cheval pendant que des milliers de gens meurent partout dans le monde). Je me disais, justement, et probablement de façon extrêmement cynique qu'il y avait moins de morts par jour de la guerre en Ukraine que du Corona en 2020 et 2021. Malgré tout la guerre (WWII) est gravée dans mon ADN et donc oui ça me touche et ça m'effraye. Je ne suis qu'une humaine après tout. On peut prendre autant de hauteur et de recul qu'on veut toute ma vie a été marquée par le conflit russo-américain. Je demande donc juste un peu de compréhension pour les 'simples citoyens' comme moi. |
Par juliedebert : le 15/03/22 à 12:38:38
| Dire merci | yann22 là tu es un peu énervant, franchement. J'ai bien pris le soin de mettre en premier le texte initial en anglais, et je n'ai ajouté l'autre que pour permettre à ceux qui ne veulent pas lire en anglais ou utiliser une traduction en ligne d'en avoir les grandes lignes. C'est bien ce texte de Rand Corporation qui est important pour comprendre en quoi les USA avaient déjà réfléchi aux manières de pousser les Russes à s'étendre et ce, pour leurs propres intérêts. Et à peu près tout ce qui se passe actuellement y est (ainsi que d'autres idées qui risquent du coup d'arriver aussi, et donc c'est pas mal d'en prendre connaissance). |
Par Yann22 : le 15/03/22 à 12:41:30
| Dire merci | J'ai bien pris le soin de mettre en premier le texte initial en anglais, et je n'ai ajouté l'autre que pour permettre à ceux qui ne veulent pas lire en anglais ou utiliser une traduction en ligne d'en avoir les grandes lignes. Faut pas s'énerver  J'ai réagis au second lien mais pas au premier. Et j'ai attiré l'attention des lecteurs sur le côté... orienté de ce lien PS: inutile de me taguer, je suis ce post. Message édité le 15/03/22 à 12:41 |
Par dejavu : le 15/03/22 à 13:00:21
| Déconnecté Dire merci | Et oui il est bien connu qu'au plus la distance géographique est proche, au plus l'empathie est grande et plus on arrive à se projeter plus l'empathie est grande... On se projette plus facilement si les personnes ont une culture, des habitudes, mode de vie etc. tout à fait comparables aux nôtres. C'est pourquoi nous compatissons si l'une d'entre nous perd son cheval alors que des tas d'autres se disent: ben quoi, ce n'est un animal... |
Par juliedebert : le 15/03/22 à 13:17:15
| Dire merci2 | "Pour autant que ma copine 'politologue' m'avait expliqué, il y avait nettement moins d'identité tchétchène à l'époque qu'il n'y a d'identité Ukrainienne actuellement, c'est probablement pour ça que le 'ratiboisage' à été plus rapide et plus radical à l'époque (pour ne pas dire plus facile)." Comment ??? C'est la chose la plus insensée que j'ai entendue depuis le début du conflit  L'identité Tchétchène est extrêmement forte et en plus, extrêmement différente de l'identité Russe, que ce soit la langue, les coutumes, la religion, et un sentiment nationaliste qui n'est jamais tombé malgré les tentatives nombreuses de détruire l'identité de ce peuple (que ce soit par la guerre sous l'Empire, par la déportation de masse sous l'URSS, puis les guerres qui ont quand même duré de 1994 à 2000, ce n'est pas rien.) Et puis pourquoi dire que le ratiboisage a été rapide ??? Tu sais combien de soldats russes sont morts en Tchétchénie ? |
Par juliedebert : le 15/03/22 à 13:38:20
| Dire merci | Yann ce qui m'énerve c'est de te voir réagir seulement sur ça et pas sur le texte initial qui me parait bien plus important. Je ne sais pas , mais moi ces tableaux m'importent plus que savoir qui a fondé Voltaire... même si c'est intéressant à savoir, mais pas de manière à ce que ça ait l'air de balayer la véracité de l'article initial qui n'a rien à voir avec Voltaire ou autre site douteux. (zut, mes captures d'écran ne marchent pas, enfin, vous les avez dans l'article en anglais) Message édité le 15/03/22 à 13:40 |
Par juliedebert : le 15/03/22 à 13:44:10
| Dire merci | Les tableaux en question...  |
Par Yann22 : le 15/03/22 à 13:45:48
| Dire merci | ce qui m'énerve c'est de te voir réagir seulement sur ça et pas sur le texte initial qui me parait bien plus important. Je peux le comprendre. Mais il est probable que beaucoup (?) ne vont pas lire le site de Rand Corporation et vont se jeter sur le lien de Voltaire. Or, Voltaire est très... connoté. D'où mon avertissement. Ensuite, je serai curieux de lire les documents de prospectives géopolitiques russes (ou chinois). Histoire de faire une comparaison  Enfin, j'ai pas (plus) envie de me taper X articles parfois nauséabonds (genre CF2R). La guerre et ce qui va avec (de la souffrance des individus aux enjeux géopolitiques qui dominent) je sais ce que c'est. |
Par juliedebert : le 15/03/22 à 14:14:43
| Dire merci | Ensuite, je serai curieux de lire les documents de prospectives géopolitiques russes (ou chinois). Histoire de faire une comparaison Mais carrément, moi aussi. Et je suppose qu'il sont du même acabit. C'est juste que quand on dit que la guerre a été poussée par l'OTAN, on nous rétorque souvent (notamment chez mes amis Ukrainiens) "oui enfin ce n'est pas l'OTAN qui est en train de bombarder l'Ukraine. Ou alors que c'est encore du complotisme. Je suis persuadée que les plans de Poutine sont tout aussi malveillants. N'empêche que quand il dit que les USA sont un agresseur, ce n'est pas faux non plus. Oui il y a une grosse propagande russe et non, tout n'est pas faux non plus dans le discours du Kremlin. Tout ce qui se passe actuellement était prévu et réfléchi par les USA ce n'est pas rien d'en avoir la preuve écrite. L'Ukraine en premier lieu et l'Europe en second lieu se retrouvent au milieu de tout ça et en paieront le prix fort, humain pour les uns et économique pour les autres. |
Par Yann22 : le 15/03/22 à 14:25:12
| Dire merci | Oui il y a une grosse propagande russe et non, tout n'est pas faux non plus dans le discours du Kremlin. Tu remarqueras que, grosso merdo, je suis à peu près sur une ligne parallèle. Notamment quand j'ai écris: "Donc, s'il n'y a pas eu de promesse de dissolution de l'OTAN, il y a eu tout de même quelque chose [la promesse non officialisée de ne pas élargir l'OTAN vers l'Est] qui a trompé les russes et ils peuvent en tenir rigueur à l'OTAN. Si on rajoute à cela la mise en place de bouclier antimissiles dans les pays limitrophes de la Russie et la sortie des USA et de la Russie de traités internationaux de désarmement en s'accusant mutuellement d'être le premier à enfreindre les règles, ca commence à faire beaucoup." |
Par juliedebert : le 15/03/22 à 14:38:23
| Dire merci | Mais oui je sais qu'on est sur des lignes parallèles, c'est justement pour ça que ta réflexion m'a énervée   (bon, il faut admettre que je suis un peu susceptible sur ce sujet, je m'en excuse ) |
Par Yann22 : le 15/03/22 à 16:47:17
| Dire merci | Un nouveau journaliste est mort en Ukraine... Tout ça pour alimenter la propagande de média à la botte du pouvoir. Et ces idiots de journalistes sont trop idiots pour s'en rendre compte  [Je précise: c'est une petite pique teintée d'humour noir] |
Par Pascale1 : le 15/03/22 à 19:23:27
| Dire merci | J'ai lu la même chose sur FB...Ss smiley et ss second degré  |
Par laska : le 15/03/22 à 20:43:49
| Dire merci1 | pili et kagnotte Malgré tout la guerre (WWII) est gravée dans mon ADN et donc oui ça me touche et ça m'effraye. Je ne suis qu'une humaine après tout. On peut prendre autant de hauteur et de recul qu'on veut toute ma vie a été marquée par le conflit russo-américain. Je demande donc juste un peu de compréhension pour les 'simples citoyens' comme moi. Je comprends tout à fait. A titre personnel, je suis consternée par ce qu'il se passe en Ukraine (et ailleurs), mais malheureusement, à part se laisser envahir par l'émotionnel, et du coup, se pourrir également la vie, on ne peut rien faire de plus. Par ailleurs, je suis persuadée que c'est ce même émotionnel qui fait que l'on peut se forger de mauvais interprétations, ou se laisser "avoir" par la propagande de l'un ou l'autre camp. Si l'on veut comprendre les tenants et les aboutissants d'un conflit, peut-être également pour réfléchir à des manières de le juguler, voire, même si peu probable, de l'éviter, alors il faut l'observer sous toutes ses coutures, comme un entomologiste. Le réduire à un fait, pas à une émotion. Mais c'est bien évidemment plus facile à dire qu'à faire. On est humains, après tout. Et encore une fois, comprendre n'est pas excuser. Les théories du complot de tout bord, les conspirations, les réflexions comme celle dont parle pascale1 viennent de ce que l'on ne comprend pas, de ce que la raison est en défaut, mutilée par l'atrocité de la réalité. Après, donner de l'argent ou des couvertures (ou autres) pour l'humanitaire, je dirai que ça peut aider. Et/ou ça participe à une aide concrète, et/ou on le fait aussi pour soi. Dans les deux cas, c'est louable. Cela dit, l'humanitaire reste maintenant un métier-sacerdoce à part entière, avec ses règles, ses procédures et ses formations. Un de mes amis travaille dans la logistique de Amnesty, et finalement, ça ne le change pas de son boulot antérieur (logistique hospitalière). Quand tu vois qu'à RSF, ils font des formations pour les journalistes en zone de combat, ça donne une idée de ce que le "simple citoyen" peut faire : malheureusement pas grand chose Si ce n'est, comprendre et expliquer. C'est bien la seule chose qu'il nous reste. Lien (ok, je suis pessimiste, je viens de passer ma journée dans la théorie médiévale de la guerre juste... c'est... glauque) |
Par laska : le 15/03/22 à 20:53:21
| Dire merci | juliedebert Autant l'article en anglais est très intéressant, autant, comme yann, je reproche à celui en français son orientation dans l'analyse : "tout était écrit", voire la conclusion Nous sommes en train de le payer maintenant, nous les peuples européens, et nous le paierons de plus en plus cher, si nous continuons à être des pions sacrifiés dans la stratégie USA-Otan. qui sont des rhétoriques très orientées "théorie d'un complot des grandes puissances". Mais en effet, cela rejoint en partie voire beaucoup les analyses dvpées plus haut. Concernant les effets de la propagande chinoise : Lien Je pense aussi que, si les chinois sont pour l'instant dans une position d'attente, c'est d'une part pour voir dans quel sens ira le vent : id est l'état du marché économique mondial (et jusqu'à quel point ils peuvent/veulent essayer de commercer avec la Russie et l'Inde dans une autre monnaie que le dollar); et d'autre part de voir aussi l'état d'esprit USA vis à vis de ce type de gérance extérieure d'un pays envers un autre, avec dans la ligne de mire, Taïwan, dont Xi Jinping a dit qu'en 2049, année du centenaire de la RPC, elle serait à nouveau dans le giron chinois, de gré ou de force. Lien |
Par laska : le 15/03/22 à 21:20:12
| Dire merci | Ah oui, je rebondis aussi là-dessus : Le Yéménites se tapent dessus 'entre eux' depuis des décénies (avec des aides extérieures plus ou moins opportunistes) Certes, idem pour les Soudanais, les différentes ethnies en Chine, ou en Russie, ou d'ailleurs, en ex-Yougoslavie. mais je ne vois pas vraiment le rapport? Est-ce à dire que c'est "plus acceptable" si c'est inscrit dans un temps long? Après tout, les serbes, yougoslaves, monténégrins, albanais, kosovars + une pincée de turces par ci, par là se "tapent dessus" depuis un demi-millénaire a minima, donc? Idem pour les Kurdes d'ailleurs... Idem également, dans une certaine mesure, pour les Russes. ou en Europe... Il n'y a qu'à voir l'histoire médiévale et moderne entre les Anglais, les Français, et le Saint Empire Romain germanique/Prusse/Autriche-Hongrie/Allemagne. Du coup, je ne vois pas la logique. Je précise que c'est une vraie question. Et concernant la Tchétchénie, tout à fait ok avec juliedebert Lien |
Par laska : le 15/03/22 à 21:34:35
| Dire merci | Article intéressant qui vient d'être porté à mon attention par mystic2 Je ne connaissais pas cette source, je vas lire attentivement le reste Lien Edit : en vrac, après qqs articles survolés, il y a des choses très intéressantes, et d'autres assez orientées. Il faut trier Puis il y a un article de Kasparov, mais là, j'ai un parti-pris : Lien  Message édité le 15/03/22 à 21:45 |
Par Pili : le 15/03/22 à 21:46:11
| Déconnecté Dire merci | moi je dis plus rien, vous êtes tous trop malins pour moi ... |
Par kagnotte : le 16/03/22 à 06:53:53
| Dire merci | Pareil. |
Par Pascale1 : le 16/03/22 à 07:12:25
| Dire merci | "François de Sarre estime le léger surpoids de notre calendrier à environ 800 ans. Cet excédent s’expliquerait par « un événement catastrophique majeur, venu bouleverser le cours de l’Histoire, en Europe et ailleurs », comme par exemple l’impact d’une comète vers 1350." Ca vaut son pesant de cacahouètes!!!! |
Par Ecoleartequestre : le 16/03/22 à 08:52:04
| Déconnecté Dire merci | Laska, tu n'es pas la seule, mais là tu nous envoies des liens sans nous dire ce que tu en penses à part "il y a de tout il faut trier". Honnêtement ça n'incite pas à les ouvrir, perso dans un débat de ce genre j'aime bien savoir au moins pourquoi celui qui envoie un lien le trouve intéressant. Alors là je t'avoue que je n'ai pas ouvert le premier, juste le deuxième parce que ton smiley m'a incité à le faire. Mais mais mais....soit je n'ai rien compris, soit....que vient faire là le récentisme de Kasparov, en dehors du fait qu'il est totalement affligeant, dans un sujet sur l'Ukraine ??? Est-ce que dériver sur ce genre de sujet ne contribue pas à générer encore plus de flou autour d'un sujet déjà complexe? Message édité le 16/03/22 à 08:53 |
Par dejavu : le 16/03/22 à 09:18:59
| Déconnecté Dire merci | Le deuxième lien est rigolo, je ne connaissais pas le récentisme. Il y aurait une étude psy à faire sur le sujet. Le premier lien est superbe, la première partie vous glace le sang, c'est du populisme puissance dix et on arrive à la fin à du réalisme pas trés joyeux mais je le trouve très bien construit. En cours de route on finit presque par croire au bien-fondé de certaines explications. On comprend mieux que beaucoup de Russes soient encore prêts à suivre Poutine "qui fait toujours ce qu'il dit". J'espère cependant que la solution proposée à la fin va voir le jour: " le politologue indépendant Kirill Rogovenvisage un scénario selon lequel les troupes russes se retirent du territoire ukrainien, tandis que la télévision russe trompette « la restauration du Donbass élargi » et claironne que « les enfants de Donetsk peuvent dormir tranquilles ». Dans ce scénario, Poutine ne perd pas le pouvoir, et la Russie se transforme en une sorte d’« Irano-Turkménistan : une autarcie pauvre, répressive, clôturée par un rideau de fer »." |
Par Erzebeth : le 16/03/22 à 09:41:52
| Dire merci | Ah oui le récentisme j'en avais entendu parler, c'est délirant ce truc... |
Par laska : le 16/03/22 à 10:50:13
| Dire merci | En effet, mea culpa, cela m'apprendra à faire plusieurs choses en même temps. Comme on avait parlé du point de vue des Russes et des Chinois, l'article mis plus haut, et très bien résumé (merci dejavu ) montre les différents courants politiques de la pensée russe, qui va de la justification totale et nationaliste à l'invasion de l'Ukraine sur des bases historiques détournées (l'Ukraine est une "petite Russie", tout les Ukrainiens russophones sont opprimés par les Ukrainiens non-russophones, probablement nazis), à des justifications économiques et des explications des discours enflammés de Poutine par des pro-Poutine. L'article se conclut par une possibilité diplomatique/propagandiste de "sauver la face", qui viserait à entériner un statu-quo " le politologue indépendant Kirill Rogovenvisage un scénario selon lequel les troupes russes se retirent du territoire ukrainien, tandis que la télévision russe trompette « la restauration du Donbass élargi » et claironne que « les enfants de Donetsk peuvent dormir tranquilles ». Cela rejoint un des chroniqueurs entendus ce matin sur France Info dans l'émission "l'Info s'éclaire" (pas de lien de replay disponible pour l'instant), qui pensait que, probablement au printemps, après la fin de la raspoutitza et la résistance acharnée des Ukrainiens, il y aurait une vraie possibilité diplomatique. Poutine n'a pas du tt intérêt à ce que trop de soldats russes reviennent dans des "cercueils de plomb" comme à l'époque de la guerre russo-afghane (1979-89) qui avait considérablement affaibli le bloc soviétique, à la fois militairement et au niveau de l'opinion publique russe. Mais : comme je ne connaissais pas le site, j'ai voulu creuser un peu. Et en effet, ce site se présente comme : lancés (...) par l’association A l’Est de Brest-Litovsk(...) dont l’objectif est de promouvoir et de diffuser des informations et des analyses de qualité sur la Russie et les pays issus de l’ex-URSS, ainsi que sur la politique intérieure et étrangère russeAnimé par une équipe de spécialistes de la Russie et de l’Europe orientale : des journalistes expérimentés, des chercheurs, des historiens, des experts des questions internationales. Du coup, je suis allée voir qui étaient ces chercheurs, journalistes, historiens, etc. Alors, à mon sens, certains sont assez objectifs, en tout cas autant que la situation le permet. D'autres en revanche, font partie de la nébuleuse pro-occidentale qui animent bon nombre d'intellectuels russes, réfugiés en Europe. D4ailleurs, c'est noté en toutes lettres sur le site : Les contenus de Desk Russie relèvent exclusivement des choix éditoriaux de l’équipe. Nos choix sont indépendants ; ils ne relèvent d’aucune considération partisane, ni de la moindre dépendance envers un groupe d’intérêts, quel qu’il soit. Les articles publiés dans la rubrique Opinion n’engagent ni l’association, ni la publication. Et en effet, certains articles comme celui cité plus haut, sont passionnants, d'autres, comme par exemple celui sur L’OTAN et la Russie : la légende moscovite de la trahison me semble plus sujets à débats et interprétations, avec peut-être un manque d'objectivité (encore une fois, si tant est qu'une source puisse être objective. Elle est le produit de celui dont elle émane. Je ne suis moi-même pas objective). |
Par Yann22 : le 16/03/22 à 10:58:23
| Dire merci2 | Comme je ne connaissais pas le site, j'ai voulu creuser un peu. Moi également mais très rapidement. Comme pour Voltaire, j'ai regardé qui était le créateur du site. Ca permet de s'en faire une idée de la ligne éditoriale. |
Par laska : le 16/03/22 à 11:01:14
| Dire merci2 | Et donc, pour en revenir à Kasparov, grand maître d'échec, il a écrit un billet sur ce blog. Et là, personnellement, je tique, car, même si longtemps j'ai été fascinée par sa personnalité, je n'arrive pas vraiment à accorder du crédit à qqun qui fait du prosélytisme pour une idée que je vois de plus en plus apparaître dans ma sphère professionnelle : à savoir une théorie fumeuse (complotiste) qui dirait que l'époque médiévale n'a jamais existé, et que c'est une construction des jésuites au XVIIe pour "rajouter" des années d'expérience à l'Eglise et asseoir sa domination (je résume très vite fait). Donc, pour moi, cet auteur est à prendre avec des pincettes, mais là aussi, je suis vraiment de parti-pris. Peut-être est-ce un procès d'intention, j'ai juste survolé sa prose. Pour résumer : comme pour tout, il y a des bonnes analyses et d'autres peut-être un peu trop emportées, ou manichéennes. Le tout, comme pour toute source d'information, est de savoir trier lesdites infos. Quelque part, on a une "chance" dans ce conflit, c'est que c'est une des premières fois où l'opinion publique a accès a autant de médias de masse, mainstream, qui diffusent des infos en continu. Mais, si par exemple on fait un tour des chaînes d'info TNT en France, on voit déjà que le traitement de l'info est différent, que ce soit dans les codes couleurs de l'arrière-plan du plateau TV, dans la disposition des invités, mais aussi et surtout, au regard de qui est invité, et sur quoi s'oriente le débat, ainsi que la manière dont il est géré, organisé par le journaliste. Et là où je suis à la fois embarrassée et vraiment en désaccord, c'est que ce n'est pas, mais alors pas du tout une question d'être "malin", ou "intelligent". Ces clefs de décryptage sont à notre portée, il suffit de déplacer la focale. On peut regarder qui sont les intervenants d'un débat, ou l'auteur d'un article, ou même les fonds sui financent une ligne éditoriale. Et ainsi se poser des questions : "qu'est ce que cela signifie concrètement?", "pourquoi nous dit-on ça?", "comment pourrais-je le reformuler?", et, si c'est en contradiction avec une info entendue précédemment, se demander pourquoi? Quels sont les tenants et les aboutissants? C'est ça qu'il faut cultiver, c'est à ce prix que l'on peut garder une liberté de réflexion, et ne pas tomber dans la propagande. Mais, malheureusement, ça prend un peu de temps, que tout le monde n'a pas forcément. Nous, en France, quoiqu'on en dise, nous avons encore ce pouvoir de réflexion, celui d’exercer notre pensée, notre raison, pour être le mieux à même de comprendre des enjeux qui nous dépassent mais dont nous pourrions être les premières victimes. Et comprendre c'est déjà avoir une prise sur le réel. C'est exercer sa liberté Voilà. C'est mon point de vue, mais je peux le mettre en retrait si vous voulez Edit : faute Message édité le 16/03/22 à 11:03 |
Par Yann22 : le 16/03/22 à 11:18:25
| Dire merci1 | Nous, en France, quoiqu'on en dise, nous avons encore ce pouvoir de réflexion, celui d’exercer notre pensée, notre raison, pour être le mieux à même de comprendre des enjeux qui nous dépassent mais dont nous pourrions être les premières victimes. Et comprendre c'est déjà avoir une prise sur le réel. C'est exercer sa liberté Joliment dit |
Par dejavu : le 16/03/22 à 11:58:31
| Déconnecté Dire merci | En ce qui concerne les sanctions, je lis sur le site du Monde: "Plus de grands crus classés, de champagne haut de gamme, de truffes, de bijoux, de diamants, de cigares, de vêtements de marque, de smartphones ou de grosses berlines à destination de la Russie : de nouvelles sanctions européennes visant la Russie sont entrées en vigueur mardi 15 mars. Elles concernent surtout des oligarques du régime." Et je me demande si je dois rire ou pleurer.... il a fallu attendre le 15 mars pour décider cela? |
Par Mystic2 : le 16/03/22 à 12:34:45
| Dire merci | Enfin, derrière c'est aussi toute une filière... |
Par Yann22 : le 16/03/22 à 13:28:22
| Dire merci | Et je me demande si je dois rire ou pleurer.... il a fallu attendre le 15 mars pour décider cela? Le premier train de sanction se serait contenté de ces mesures que l'on aurait hurlé parce que trop légères. Si elles avaient intégré ce même premier train, on se privait de "munitions" pour augmenter encore la pression sur le régime russe dans le cadre d'autres sanctions. Bref, le "timing" ne me choque pas. |
Par dejavu : le 16/03/22 à 14:02:03
| Déconnecté Dire merci | Ben dans le premier train de sanctions on interdisait aux Russes de participer à l'Eurovision et on a annulé le contrat d'un chef d'orchestre donc ma foi, on aurait pu y mettre tout de suite le champagne et les cigares... Et puis je pense que les oligarques ont des réserves bien remplies... |
Par Yann22 : le 16/03/22 à 14:32:27
| Dire merci | Heu... je parlais des trains de sanctions économiques. L'eurovision et les contrats de tel ou tel chef d'orchestre (ou les événements sportifs) ce sont autres choses (et d'ailleurs, décidés par d'autres instances). |
Par Yann22 : le 16/03/22 à 15:36:42
| Dire merci | Bon d'accord, c'est pas un chef d'orchestre, mais d'un pianiste international russe, Boris Berezovsky: "Je comprends qu'on ait pitié d'eux, qu'on fasse les choses délicatement, mais ne pourrait-on pas arrêter de s'en soucier, les assiéger et leur couper l'électricité?", a déclaré cette star mondiale du piano lors d'un talk-show sur la chaîne fédérale pro-Kremlin Pervy Kanal le 10 mars, qui parlait des habitants de Kiev. Article complet sur France Info: Lien Voili, voilà. Mais comme on pourrait dire: La guerre ! C'est une chose trop grave pour être confiée à des pianistes. |
Par Cliona : le 16/03/22 à 16:23:34
| Dire merci | Nous, en France, quoiqu'on en dise, nous avons encore ce pouvoir de réflexion, celui d’exercer notre pensée, notre raison, pour être le mieux à même de comprendre des enjeux qui nous dépassent mais dont nous pourrions être les premières victimes. Et comprendre c'est déjà avoir une prise sur le réel. C'est exercer sa liberté C'est tellement vrai et bien dit ! "Plus de grands crus classés, de champagne haut de gamme, de truffes, de bijoux, de diamants, de cigares, de vêtements de marque, de smartphones ou de grosses berlines à destination de la Russie : de nouvelles sanctions européennes visant la Russie sont entrées en vigueur mardi 15 mars. Elles concernent surtout des oligarques du régime." Et je me demande si je dois rire ou pleurer.... il a fallu attendre le 15 mars pour décider cela? ...Enfin, derrière c'est aussi toute une filière... +100000000000000000 avec mystic2 |
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