Ukraine, je suis dépitée...
Sujet commencé par : juliedebert - Il y a 1443 réponses à ce sujet, dernière réponse par cicitt3 personnes suivent ce sujet.
Par juliedebert : le 24/02/22 à 18:53:34
| Dire merci2 | Voilà, pas mal savent ici que tout ce qui est tourné vers la Russie m'interpelle. J'ai eu la chance d'arpenter l'Ukraine à pied il y a déjà pas mal d'années, et la Russie est le pays de mon coeur. Ces deux pays ont cette riche culture et âme slave et voir mes amis des deux pays traiter les autres de fascistes est vraiment terrible. Pour ma part, je vois seulement que les Ukrainiens sont les oubliés de cette guerre qui est en fait celle de la Russie contre l'OTAN, avec une très très grande hypocrisie des deux côtés (de la nôtre, on entend celle du clan OTAN évidemment). L'hypocrisie en question, de notre côté, c'est de ne pas dire que les habitants du Donbass vivaient un enfer depuis 8 ans, depuis qu'ils ont déclaré l'indépendance d'un état Ukrainien Nazi suite à l'Euromaidan, ce renversement soutenu par l'Europe pour mettre les nazis au pouvoir contre un président pro-russe (si-si, même si personne n'en parle). J'avais fait une traduction pour un journal basque qui avait envoyé deux journalistes au Donbass pour essayer de comprendre ce que les gens voulaient. Ce qu'ils voulaient, c'était créer un état indépendant, socialiste qui les protègeraient des mafias nazies au pouvoir en Ukraine. Depuis les accords de Minsk pour cesser la guerre dans le Donbass, les gens vivent un enfer d'insécurité lié à des attaques ukrainiennes. Mais ce n'est pas pour autant que Pourtine avait le droit de bombarder impunément des zones d'Ukraine qui n'ont rien à voir avec le Donbass. Tout ceci est à mon avis bien plus lié à la guerre du gaz (les USA sont excédentaires en gaz de schiste qu'ils veulent refourguer à l'Europe 30% plus cher que le gaz russe, ce n'est un secret pour personne) et des velléités de contrôle de l'ordre mondial. (Tiens, au passage, personne ne critique la Russie pour le fait qu'elle continue de contrôler la Syrie, car là ça arrange tout le monde. Il n'y a aucune invasion quand ça touche les intérêts communs, bref.) Cette guerre, pour moi, va scinder les alliances : l'Europe va montrer son entière soumission aux USA en se saignant avec les sanctions à la Russie (oui c'est bien nous qui allons trinquer, bien plus que la Russie, car on est dépendants de son énergie), et de l'autre, Russie-Chine qui font front ensemble et là ça va faire très très mal pour la suite. Et les Ukrainiens ??? Ben tout le monde s'en fiche non, des Ukrainiens... Quand j'étais allée là-bas, je me rappelle que la majorité des Français ne voyait même pas vraiment où c'était. C'est pourtant un peuple beau, très cultivé, dans un magnifique pays. Comme les Russes, quand tu dis que tu es Français, ils te sortent tous les classiques que toi tu n'as pas lus, et là il faut bluffer pour ne pas montrer à quel point tu es devenu aussi ignare qu'un Américain (bon ok je fais une très grosse généralité là, mais en même temps il n'y a qu'à voir la chute du niveau intellectuel de nos dirigeants occidentaux pour se faire une idée de celle du peuple de Molière. D'ailleurs les Ukrainiens eux mêmes, tout tournés vers l'Europe qu'ils sont, ont élu un comédien qui jouait un rôle de président de la république, je ne sais pas s'il fait y voir un lien de cause à effet). La guerre n'est jamais bonne pour aucun peuple, c'est toujours la finance qui gagne. Tout mon soutien au peuple Ukrainien, celui du Donbass "délivré" comme celui des régions agressées. Ils vont morfler, les jeunes soldats russes aussi, et nous aussi dans une moindre mesure, puisqu'on avait cruellement besoin d'une flambée des prix, n'est-ce pas ? Pour ma part j'essaie de ne plus écouter ces candidats à la présidentielle qui viennent avec leurs grands discours se faire de la pub sur le dos de peuples en guerre, ni Macron qui est le comble de l'hypocrisie en annonçant des sanctions à la hauteur de l'agression (sans blague, il cherchera juste à tirer parti de la situation et pas un soldat français n'ira aider les Ukrainiens...), bref, bravo à ceux qui auront eu le courage de lire mon pavé jusqu'au bout. |
Par Ulika1 : le 08/03/22 à 17:54:29
| Dire merci | Yann ,oui ben justement on avait pas spécialement besoin de rajouter une crise économique et une guerre de plus au package ..et en même temps comme tout est plus ou moins lié.... .Je veux bien qu'on soit depuis qq années dans une série noire mais si à défaut de la stopper ou pouvait garder un peu de moyen pour limiter la casse ça pourrait être pas mal. |
Par Nirvelli : le 08/03/22 à 18:38:58
| Dire merci | et sinon, je rajouterai un truc que tu sembles avoir "légèrement" oublié nirvelli , c'est que, EN ADMETTANT que les dirigeants occidentaux (enfin plutôt les USA et UK) interviennent et "zigouillent" Poutine... Tu penses VRAIMENT que la guerre qui s'ensuivra (parce que oui, faut pas se leurrer, il y aura une guerre et elle sera brûlante) se déroulera sur le sol russe ou sur le sol américain ? Rassures moi, tu n'as pas cette naïveté quand même ? Tu le sais que ceux qui vont morfler leur race, ce sera nous ? Comme en 14-18 et en 39-45 ? cliona , le souci, c'est que ton texte, il marche pareil en remplaçant " en admettant que les occidentaux interviennent et zigouillent Poutine" par " en admettant que les occidentaux n'interviennent pas et ne zigouillent pas Poutine"... la différence ne se jouera sans doute que sur le timing. On a beau ne pas vouloir que quelque chose arrive, quand ça doit arriver, bah ça arrive, ce qui est un peu dingue, c'est d'avoir encore l'air surpris quand ça arrive. Et encore une fois, moi, je ne veux et ne décide de rien, juste vivre en paix dans ma campagne avec mes poneys comme vous tous, mais mon sort n'est pas plus entre mes mains que le vôtre ou que celui des ukrainiens. Et le plus triste dans tout ça, c'est que ceux qui décident pour nous sont ceux qui se sortiront encore le mieux de toute cette m... |
Par Pascale1 : le 08/03/22 à 19:40:37
| Dire merci2 | "La guerre, c'est le massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas." Paul Valéry.... J'espère que tu ne le découvres pas!  |
Par Cliona : le 08/03/22 à 20:03:15
| Dire merci | nirvelli : le souci, c'est que ton texte, il marche pareil en remplaçant " en admettant que les occidentaux interviennent et zigouillent Poutine" par " en admettant que les occidentaux n'interviennent pas et ne zigouillent pas Poutine"... euh non mais alors là, PAS DU TOUT !!!!!!  Si on (et par "on" j'entends les USA et UK, suivant ainsi ta pensée Cf un de tes posts un peu plus haut dans la discussion) ne zigouille pas Poutine, "on" n'expose pas l'Europe et sa population à être le théâtre de batailles sanglantes et brûlantes... M'enfin, comme tu es visiblement persuadée d'avoir raison, au point de te contredire parfois, ainsi que l'a souligné yann22 et que tu veux avoir le dernier mot afin de nous faire savoir que tu as raison et que nous ne comprenons rien, je ne discuterai pas plus avant avec toi. Parfois, il vaut mieux une mauvaise paix qu'une bonne guerre  |
Par laska : le 08/03/22 à 20:20:32
| Dire merci1 | Finalement, pour beaucoup, vous trouvez des excuses à l'invasion russe, parce que chercher des raisons historiques datant d'un autre siècle pour expliquer (justifier pour certains) l'action de Poutine vous a finalement mené à dire que ce qui se passe n'est pas si grave, et que ce qui compte c'est le maintien de la paix et par la même occasion de notre petit confort. Relis le post : explication n'est pas justification. Et peut-être que pour toi, ne pas chercher à comprendre tous les tenants et aboutissants de ce conflit, ainsi que pourquoi ces peuples veulent en découdre et quelles sont leurs justifications de tous bords (car, ne t'en déplaise, il y a pléthore de justifications à leur sens, ukrainiens comme russes, et jusqu'à preuve du contraire, ce sont les premiers concernés), c'est faire preuve d'une grandeur d'âme et d'un bel idéal, tant mieux. Mais tu ne te bats pas pour ta survie, celle des tiens, celle de ton pays. Donc s'indigner bien au chaud dans sa maison, c'est louable, mais ça ne sert à rien. Nos dirigeants font le choix clair de ne pas geler ni boycotter totalement les produits russes, ils font donc le choix de laisser tomber l'Ukraine (enfin ils envoient des armes pour qu'ils se défendent, en gros, ils les aident à se faire massacrer moins vite, quelle grandeur d'âme !) 1) Donner des armes, c'est aider à se défendre, c'est se projeter dans le réel. 2) A moins de vouloir déclencher a minima une guerre européenne, c'est bien une des rares choses que l'on peut faire maintenant. 3) Boycotter le gaz et le pétrole russe, c'est facile à dire, pour toi, française de la classe moyenne bien au chaud dans ton pavillon avec ton chien et tes chevaux. Tu peux te chauffer comme tu veux, manger à ta faim, etc. Mais, si l'hiver prochain, nous devons nous passer de gaz russe (et encore, nous, Français, on ne s'en sortira pas si mal, merci le nucléaire civil que tu vomis), ou baisser le chauffage d'un degré, ou pire, ne plus du tt avoir de gaz comme les Allemands, je gage que tu tiendras un autre discours. Sans compter que, pour toi, baisser le chauffage d'un degré, ça ne va pas forcément t'impacter, et peut-être même que ça va rejoindre les idées écolos de "sauvons la planète". mais pour la majorité des français vivant sous le seuil de pauvreté, dans des passoires thermiques, qui chauffent déjà au minimum, etc, pour ces gens-là, tu sais, des voisins, peut-être des collègues de bureau, ta boulangère, etc. Oui, pour eux, ça va être l'enfer. Lien Sans parler des gens qui doivent utiliser leur voiture pour aller bosser/à l'école des gamins/voir des proches malades... Alors avant de dire "ya ka faukon sauver les gentils ukrainiens", regarde déjà les conséquences que les sanctions internationales vont avoir sur tout le monde! A un moment donné, la dissonance cognitive, ça va 5 min! Edit et edit bis : fautes Message édité le 08/03/22 à 20:21 Message édité le 08/03/22 à 20:26 |
Par Juliie : le 08/03/22 à 20:55:56
| Dire merci | Je vous lis en sous marin. Les avis partagés sont très intéressants ! Question idiote, à la quelle la réponse n’existe peut être pas… Si les russes et ukrainiens sont en conflits depuis des années et que cette guerre semble avoir ses raisons, pourquoi on lit régulièrement que Poutine souhaite étendre ses frontières à la Géorgie, Moldavie, ou pays baltes? L’Ukraine ne serait qu’un prétexte pour commencer une guerre plus importante? Ou alors personne n’a idée de savoir ce qu’il compte faire quand il aura (probablement) vaincu l’Ukraine? |
Par Nirvelli : le 08/03/22 à 21:02:45
| Dire merci | Tu es gentille laska mais tu ne connais rien de ma vie, si tu veux, je peux t'envoyer mon dernier relevé de compte car tu sembles croire que je suis une petite bourgeoise vivant dans l'opulence et que je ne vais pas souffrir de cette crise. Figure toi qu'hier j'ai du faire le plein de ma voiture qui m'est indispensable pour mon boulot, sauf que je dois rouler beaucoup dans mon travail et que du coup, j'ai décidé de renoncer à ce travail car je n'ai plus les moyens de faire les trajets nécessaires pour en vivre, c'est aussi pour ça que j'ai le temps de commenter ici bien plus que d'habitude. Et tu sais quoi, dans ma maison où je reste la moitié de la journée, il fait 15 degré et je ne chauffe que la pièce dans laquelle je bosse / bossais. Je mets des pulls et ça passe, et ça, ça ne date pas de cet hiver. Bref, je n'ai pas de leçon à recevoir sur mon soi disant confort de vie dont tu ne sais strictement rien. Et non je ne souhaite pas avoir le dernier mot, je souhaite même avoir tort sur toute la ligne. Et d'ailleurs, je n'interviendrai plus sur ce poste, je vous laisse à vos analyses entre vous. |
Par juliedebert : le 08/03/22 à 21:22:17
| Dire merci1 | juliie bien malin qui, actuellement, sait ce que Poutine souhaite... On peut rapprocher la situation de la Géorgie avec celle de l'Ukraine à cause du conflit en Ossétie du Sud dans lequel les Russes sont intervenus, et aussi parce qu'à plusieurs reprises Poutine a déclaré qu'il était hors de question que l'Ukraine ou la Géorgie entrent dans l'OTAN. Ce sont des pays stratégiques clés pour lui qu'il veut garder sous un relatif contrôle. D'ailleurs la Géorgie s'est empressée d'emboiter le pas à l'Ukraine en demandant également officiellement une adhésion à l'UE, alors qu'elle n'est pas sur le continent Européen. Quant aux pays baltes, j'avoue que là la question m'échappe, je ne sais pas trop pourquoi on en parle autant, soit j'ai loupé un passage, soit c'est du pur fantasme de la part de nos médias. |
Par faust : le 08/03/22 à 21:22:59
| Dire merci1 | pourquoi on lit régulièrement que Poutine souhaite étendre ses frontières à la Géorgie, Moldavie, ou pays baltes? parce que visiblement le Monsieur a la nostalgie de la "Grande Russie". |
Par juliedebert : le 08/03/22 à 21:25:12
| Dire merci | Je viens de regarder ça : https://vimeo.com/202792798# Ca filme la guerre du Donbass en 2015. |
Par cicitt : le 08/03/22 à 21:27:10
  Déconnecté | Et tu en as pensé quoi? C'est le docu d'Anne Laure Bonnet? |
Par Juliie : le 08/03/22 à 21:37:16
| Dire merci | Merci des explications |
Par juliedebert : le 08/03/22 à 22:48:17
| Dire merci | cicitt je n'y ai rien appris de plus, en revanche ça permet de mettre un visage sur cette guerre. J'étais surtout étonnée de voir à quel point les habitants du Donbass appuient sur le fait qu'ils sont avant tout Ukrainiens, on a tellement tendance à les considérer comme Russes... Et puis voir les convois humanitaires russes, ça contrebalance aussi ce qu'on voit actuellement. Evidemment on voit toujours les reportages sous le prisme de l'oeil du caméraman, mais ça n'empêche que c'est réel aussi. |
Par laska : le 08/03/22 à 22:55:05
| Dire merci1 | Ok nirvelli Toutes mes excuses. juliie Il y a plusieurs choses ici à développer. D'une part, l'angle géopolitique, car, comme l'a dit juliedebert , on peut rapprocher la situation de la Géorgie de cette de l'Ukraine. En 2008, il y a eu des affrontements éclairs entre la Géorgie et la Russie pour le contrôle de l'Ossétie du Sud, région du Caucase au statut contesté depuis sa sécession d'avec la Géorgie en 1992. Lien Voir aussi la page précédente (ou celle d'avant) sur les intérêts russes en mer Noire, dont une partie des côtes à l'Est est sous domination géorgienne. Géopolitiquement aussi, pour les états baltes, c'est hautement stratégique. Déjà, comme le disait yann, il y a la question de l'enclave russe de Kaliningrad, coincée entre la Pologne, la Biélorussie et la LItuanie, sans corridor terrestre d'accès russe. A l'heure actuelle, Kaliningrad permet à la Russie d'avoir un port en mer Baltique libre de glaces toute l'année. Or, Pologne et Lituanie font partie de l'Otan, ce qui signifie que potentiellement, il est possible d'installer un "bouclier anti-missiles" (le même prévue en Ukraine) en direction de St Pétersbourg. De plus, Pologne et Lituanie sont également dans l'UE et ont bénéficié du dynamisme économique européen (+ démocratique). Tout ça près de la Russie et encerclant son enclave de Kaliningrad, il y a de quoi inquiéter les Russes. Lien D'autre part, historiquement, comme le dit faust : Monsieur a la nostalgie de la "Grande Russie". Jusqu'il y a 30 et qqs mois de cela, la Géorgie (où Staline est né), les états baltes, (ainsi que la Modalvie et la Finlande, dont on parle bcp en ce moment) étaient dans l'URSS, et la Pologne faisait partie du "glacis soviétique". Les états baltes et la Géorgie ont refusé d'intégrer la nouvelle CEI (Communauté des États Indépendants) en 1991. Les Russes ont eu du mal à l'accepter. Il faut bien se rendre compte que, si à l'Ouest, on a vécu le jour de Noël 1991 (fin de l'URSS) comme un vent de liberté, les Soviétiques se sont réveillés dans un pays qui n'existait plus. Du tout. Et tout a été à reconstruire, à réinventer. Aujourd'hui, bcp de russes ont la nostalgie du régime soviétique, pour plusieurs raisons (économique, sociale, politique, etc). Et souhaitent un régime fort avec une expansion territoriale comme au temps de l'URSS/des tsars. D'où le fait que la plupart approuve l'opération en Ukraine, comme un moyen de regagner leur sphère d'influence pluri-centenaire, qu'ils ont perdu il y a 30 ans. Et ça, ça a été le mauvais calcul de l'ex bloc Ouest, de continuer à s'acharner sur les vestiges de l'ancien ennemi (les Russes), au lieu de tendre la main, comme en ex-RDA, en Pologne ou dans les états baltes. Edit : Article à prendre avec énormément de pincettes. Je n'ai pas vu la publication originale et j'ai toujours un peu de mal à croire à la réalité de ces "fuites" orchestrées dont le contenu est un pu modèle de propagande. Lien Message édité le 08/03/22 à 22:56 |
Par Ecoleartequestre : le 09/03/22 à 01:42:36
| Déconnecté Dire merci1 | Jusqu'il y a 30 et qqs mois de cela, la Géorgie (où Staline est né), les états baltes, (ainsi que la Modalvie et la Finlande, dont on parle bcp en ce moment) étaient dans l'URSS, La Finlande n'était pas dans l'URSS! Elle y a échappé de peu, avec le traité de Paris en 1947 suite à ses tentatives d'alliance avec l'Allemagne nazie (pour tenter de récupérer des territoires confisqués par la Russie justement), elle a reperdu une partie de ses territoires et a été condamnée à payer à l'URSS des "réparations " qui l'ont lourdement endettée (avec pour résultat un effort d'industrialisation du pays qui finira par en faire l'un des états au niveau de vie le plus élevé du monde, contrairement à ceux de l'URSS) . Elle a également dû ajuster sa politique étrangère à celle de l'URSS en échange de la préservation de son fonctionnement démocratique, ce qu'on a appelé la finlandisation, qui en a fait le principal partenaire occidental de l'URSS sans en avoir le régime politique ni économique. |
Par dejavu : le 09/03/22 à 08:53:41
| Déconnecté Dire merci | On parle des craintes des Russes à cause du bouclier anti missile, de l'OTAN etc... mais jusqu'ici c'est plutôt de l'autre côté qu'on a dû s'inquiéter et les agressions armées sont à chaque fois venues du côté russe.... Cette "crainte" est donc utilisée mais pas forcement justifiée. Et les problèmes économiques et sociaux en Russie sont tout de même la résultante des politiques au pouvoir qui s'en mettent plein les poches et éliminent systématiquement leurs opposants. Je ne sais pas si le bloc ouest a refusé de tendre la main, ou si le bloc est a évité de la serrer... |
Par Yann22 : le 09/03/22 à 09:09:39
| Dire merci | On parle des craintes des Russes à cause du bouclier anti missile, de l'OTAN etc... mais jusqu'ici c'est plutôt de l'autre côté qu'on a dû s'inquiéter et les agressions armées sont à chaque fois venues du côté russe.... Et non, pas du point de vue russe. Pour exemple, les frappes de l'OTAN (hors mandat ONU) contre la Serbie (orthodoxe!) en 99. Voilà qui met à mal la vocation toute défensive de l'OTAN au seul bénéfice de ses membres. Cette "crainte" est donc utilisée mais pas forcement justifiée. Et du coup, ce précédent de 99 est facilement mis en avant pour justifier cette crainte. Message édité le 09/03/22 à 09:11 |
Par dejavu : le 09/03/22 à 09:29:03
| Déconnecté Dire merci | Le précédent 99 est tout de même une exception et si je me souviens bien les Serbes avaient massacré tout un village et comptaient bien continuer... Ce n'est pas comme si tout à coup l'OTAN agressait et au début d'une guerre civile. Au moins cela a stoppé la guerre asez rapidement. On ne voit pas l'OTAN intervenir dans un pays en paix qui n'en fait pas partie. Je reviens donc à mon idée. Si la Russie craint l'OTAN c'est qu'elle n'a pas des projets pacifiques au programme... |
Par Yann22 : le 09/03/22 à 09:35:26
| Dire merci1 | Le précédent 99 est tout de même une exception et si je me souviens bien les Serbes avaient massacré tout un village et comptaient bien continuer... Le massacre de Racak (puisque c'est le nom de ce village) était tout sauf clair, surtout au moment où les frappes ont été décidées. Et, encore une fois, une exception est suffisante pour, du point de vue Russe, justifier du rôle potentiellement offensif de l'OTAN. Après, si on rajoute le rôle de l'OTAN en Lybie ou en Afghanistan avec les résultats que l'on sait, il y a de quoi nourrir cette crainte vis-à-vis d'une organisation à vocation uniquement défensive... Message édité le 09/03/22 à 09:38 |
Par juliedebert : le 09/03/22 à 09:40:53
| Dire merci | dejavu l'Ukraine n'était pas un paix en paix, il y a eu 14 000 morts dans le Donbass et les accords de Minsk n'étaient visiblement pas respectés par l'Ukraine. Actuellement le Donbass continue d'être bombardé par l'Ukraine. Plein de liens au dessus te permettent de te rendre compte de ce conflit qui est bien au delà du massacre d'un village... |
Par juliedebert : le 09/03/22 à 09:42:57
| Dire merci | (toujours pour faire le parallèle) |
Par cicitt : le 09/03/22 à 10:17:21
| Déconnecté | Pour exemple, les frappes de l'OTAN (hors mandat ONU) contre la Serbie (orthodoxe!) en 99 Je lisais qu’un général Serbe avait dit à un général français que les pays de l’OTAN paieraient cette trahison au centuple. Et apparemment c’était en pleine période de Pâques et sur les bombes les militaires écrivaient « Joyeuses Pâques ». Parfait pour nourrir la haine et le ressentiment. |
Par laska : le 09/03/22 à 10:40:20
| Dire merci | ecoleartequestre La Finlande n'était pas dans l'URSS! Oui, tu as tout à fait raison, j'ai fait un agrandissement trop rapide du glacis soviétique Merci |
Par Juliie : le 09/03/22 à 13:47:43
| Dire merci | Merci pour ces réponses détaillées, c'est très interessant de comprendre un peu, et d'avoir une vision un peu plus nuancée du conflit Un peu flippant quand même, de ne pas savoir jusqu'où les choses peuvent escalader... |
Par kagnotte : le 09/03/22 à 13:54:57
| Dire merci | Je pense que nous "physiquement" on a rien à craindre, les médias parlent toujours du pire, mais il faut rester froid je pense sinon vive la paranoïa. On est très loin de la situation en Ukraine. Il serra temps de s'affoler si ça tourne mal, mais je ne le crois pas. J'espère ne pas me tromper, mais sinon si on vit avec la peur au ventre, on ne vit plus. Il y aura forcément des retombées sur nous, mais il ne faut pas voir le pire du pire. |
Par Juliie : le 09/03/22 à 14:01:26
| Dire merci | C'est ce que je me dis aussi Kagnotte.. très égoïstement, je me l'accorde... Enfin c'est déchirant de voir ces pauvres gens. J'ai vu un post facebook d'une personne obligée de libérer ses chevaux dans la nature, ça m'a retourné le bide... Mais je pense, et j'essaye de me convaincre que nous ne risquons pas de nous retrouver dans le même cas... Message édité le 09/03/22 à 14:01 |
Par kagnotte : le 09/03/22 à 14:04:53
| Dire merci | Oui c'est vraiment une horreur là bas, c'est pour ça que nous on doit relativiser les retombées dans notre cas. Ca va certainement pas être tout rose pour nous, mais on est très loin des conditions que vives ces gens, c'est juste l'enfer et personne ne souhaite vivre ça. |
Par Cha1 : le 09/03/22 à 15:48:17
| Dire merci | Je regarde depuis plusieurs jours le fil instagram de la chaine TV Russia, c'est affligeant. Ils viennent d'annoncer que les ukrainiens développaient des armes biologiques dans des usines près de la Russie et que le documents avaient été détruits à l'arrivée des russes. Et les gens qui commentent partent en vrille en disant que le covid ne venait peut être pas de Chine et heureusement qu'ils ont un leader fort comme Putin. Bon, vous me direz, on a aussi des champions des commentaires sur les publication instagram des chaines d'info en Belgique ou en France. Mais en suivant cette chaine, on se rend mieux compte que la réalité russe n'est pas la réalité ukrainiennes qui est encore différente de la réalité des faits On n'est pas sauvés!  |
Par juliedebert : le 09/03/22 à 16:10:42
| Dire merci1 | La désinformation bat son plein à peu près... partout, en fait. C'est bien ça le problème. A part essayer de regarder un peu tout pour se faire une idée approximative, on ne peut pas grand chose. Chacun essaie de manipuler l'opinion de son peuple selon ses intérêts propres. |
Par Yann22 : le 09/03/22 à 16:20:46
| Dire merci | Chacun essaie de manipuler l'opinion de son peuple selon ses intérêts propres. Hum... mais pas avec les mêmes moyens. On peut tout de même raisonnablement dire que les médias français sont plus indépendants que les médias russes. Ensuite, c'est certain, il faut savoir trier, choisir ses sources, croiser les informations et les analyses apportées par tel ou tel intervenant. Et si en plus, on a une certaine connaissance du sujet, on est pas trop mal préparé. |
Par Cha1 : le 09/03/22 à 16:20:50
| Dire merci | Absolument. C'est pour ça que ça m'intéressait de regarder une chaine d'info russe. Vive Google translate! |
Par Cha1 : le 09/03/22 à 16:37:03
| Dire merci1 | Après, dans ces mêmes commentaires, il y en a quelques uns, de temps en temps qui se posent des questions. En trouvant que l'accent des témoins est trop russe ou que la chambre d'hopital qu'on voit n'a pas vraiment l'air d'être un hopital. Certains essayent de faire passer le message que les infos sont biaisées mais en face ça répond que les nazis sont en Ukraine et que ce sont des libérateurs... |
Par juliedebert : le 09/03/22 à 19:25:24
| Dire merci | yann22 indépendants ? Quand tu vois à qui appartiennent les TV françaises qui ne sont pas publiques... Quand à la presse, il reste quelques journaux indépendants des milliardaires français mais leur audience est quand même très limitée. Les conflits d'intérêts sont clairs. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que ces puissants hommes d'affaires ont acheté la presse et la TV française. |
Par Yann22 : le 09/03/22 à 19:32:46
| Dire merci | Juliedebert, lors d'une discussion, les mots sont importants. Premièrement, j'ai écrit: "[...] les médias français sont plus indépendants que les médias russes.". Deuxièmement, j'ai pris la peine de préciser qu'en plus il fallait encore " trier, choisir ses sources, croiser les informations [...]" PS: inutile de me taguer, je suis ce post. Message édité le 09/03/22 à 19:33 |
Par cicitt : le 09/03/22 à 19:43:58
| Déconnecté | Disons que j'ai l'impression qu'en Russie c'est assez cash: on censure, on empoisonne, etc. Tu sais à quoi t'en tenir si tu suis pas le narratif officiel. Chez nous c'est bien plus subtil et peut-être plus manipulateur? (je trouve pas le mot) |
Par Pili : le 09/03/22 à 20:46:31
| Déconnecté Dire merci | ce matin je croyais avour compris que Zelensky lâchait l'affaire (le Donbass, l'Otan ...) et ce soir je vois qu'on dit que les russes ont bombardé un hopital pour enfants et une maternité (même nos braves journalistes belges émettent un léger doute ... je rattrape votre JT sur FR2 et ils n'ont rien l'air de mettre en doute). Moi je continue à suivre les aventures du Mf Allemand en Roumanie, à la frontière. Il n'a tjs pas réussi à récupérer un seul cheval d'Ukraine (il dirige une clinique animale caritative là bas et se démène comme un fou) mais autant il avait l'air prêt, au départ à s'impliquer jusqu'en Ukraine (il avait apporté des médicaments etc à un hopital là-bas) autant maintenant il a l'air de faire machine arrière se 'contentant' de vacciner et identifier les animaux de compagnie des réfugiés afin qu'ils ne soient pas arrêté à la frontière à cause de leur chien ou leur chat 'pas en ordre' A la télé ils ont passé hier un reportage sur un Belge qui part se battre en Ukraine, le bémol c'est que la gars et visiblement un néonazi, ça la fout mal ... excuses de la télé belge. Bref, je trouve compliqué de tenter de garder une image vaguement objective de ce qui se passe. Merci à ceux qui prennent le temps ici de partager leurs connaissances. |
Par Yann22 : le 09/03/22 à 20:48:22
| Dire merci | Cicitt: dans ce post, tu as mis des liens vers des articles, des reportages, des entretiens issus de Le Monde Diplomatique, C dans l'air, L'Humanite, Canal+, Canal Algérie, Reuters, The New York Times, Le Figaro... Cet éclectisme est tout à ton honneur mais si les médias occidentaux sont... subtilement manipulateur, pourquoi relayer leur manipulation? |
Par Ecoleartequestre : le 10/03/22 à 08:06:24
| Déconnecté Dire merci | même nos braves journalistes belges émettent un léger doute ... je rattrape votre JT sur FR2 et ils n'ont rien l'air de mettre en doute Pili, les braves journalistes belges ont sans doute été prudents (comme la plupart des nôtres le sont aussi ), avant de confirmer cette info de manière définitive. Lorsque des videos ont pour seule source le gouvernement ukrainien les français le signalent systématiquement, sur le JT de la 2 que tu cites aussi, et que je trouve par ailleurs extrêmement bien fait, avec une couverture très complète des différents aspects du conflit, et de gros moyens d'envoyés spéciaux sur place ). Même si bien sûr pas à l'abri d'erreurs non plus et doit aussi être croisé avec d'autres sources d'infos. Bref, en l'occurrence, concernant cette maternité, les doutes ont été levés par la presse belge comme par le reste de la presse internationale, de nombreux reporters internationaux ayant confirmé cette info et envoyé des temoignages videos ne laissant pas trop de place au doute. Ci dessous l'article de la Libre Belgique, qui n'émet pas trop de doutes non plus sur ce fait....le titre trop accrocheur manque d'ailleurs de neutralité journalistique à mon sens, s'appropriant la réaction ukrainienne, même si on comprend très bien dès la deuxième ligne qu'il s'agit de la réaction ukrainienne et qu'elle est parfaitement légitime pour le coup. Lien Message édité le 10/03/22 à 08:15 |
Par cicitt : le 10/03/22 à 11:19:15
| Déconnecté | "Cet éclectisme est tout à ton honneur mais si les médias occidentaux sont... subtilement manipulateur, pourquoi relayer leur manipulation? " J'évite de relayer BFM ou CNN Hasard de la vie, ce matin, je vais chez une nouvelle coiffeuse installée à son domicile à 10 minutes de chez moi. Ben figurez-vous qu'elle est Ukrainienne et qu'elle vient... Du Dombass!! Et pour elle, Poutine n'est pas le diable ni l'agresseur. Elle ne semble pas dupe sur la propagande qui fait rage tant du côté russe que du côté occidental. |
Par cicitt : le 10/03/22 à 11:23:56
| Déconnecté | J'ai écouté cet historien hier, j'ai trouvé intéressant ce qu'il racontait: |
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