Ukraine, je suis dépitée...
Sujet commencé par : juliedebert - Il y a 1443 réponses à ce sujet, dernière réponse par Nirvelli3 personnes suivent ce sujet.
Par juliedebert : le 24/02/22 à 18:53:34
| Dire merci2 | Voilà, pas mal savent ici que tout ce qui est tourné vers la Russie m'interpelle. J'ai eu la chance d'arpenter l'Ukraine à pied il y a déjà pas mal d'années, et la Russie est le pays de mon coeur. Ces deux pays ont cette riche culture et âme slave et voir mes amis des deux pays traiter les autres de fascistes est vraiment terrible. Pour ma part, je vois seulement que les Ukrainiens sont les oubliés de cette guerre qui est en fait celle de la Russie contre l'OTAN, avec une très très grande hypocrisie des deux côtés (de la nôtre, on entend celle du clan OTAN évidemment). L'hypocrisie en question, de notre côté, c'est de ne pas dire que les habitants du Donbass vivaient un enfer depuis 8 ans, depuis qu'ils ont déclaré l'indépendance d'un état Ukrainien Nazi suite à l'Euromaidan, ce renversement soutenu par l'Europe pour mettre les nazis au pouvoir contre un président pro-russe (si-si, même si personne n'en parle). J'avais fait une traduction pour un journal basque qui avait envoyé deux journalistes au Donbass pour essayer de comprendre ce que les gens voulaient. Ce qu'ils voulaient, c'était créer un état indépendant, socialiste qui les protègeraient des mafias nazies au pouvoir en Ukraine. Depuis les accords de Minsk pour cesser la guerre dans le Donbass, les gens vivent un enfer d'insécurité lié à des attaques ukrainiennes. Mais ce n'est pas pour autant que Pourtine avait le droit de bombarder impunément des zones d'Ukraine qui n'ont rien à voir avec le Donbass. Tout ceci est à mon avis bien plus lié à la guerre du gaz (les USA sont excédentaires en gaz de schiste qu'ils veulent refourguer à l'Europe 30% plus cher que le gaz russe, ce n'est un secret pour personne) et des velléités de contrôle de l'ordre mondial. (Tiens, au passage, personne ne critique la Russie pour le fait qu'elle continue de contrôler la Syrie, car là ça arrange tout le monde. Il n'y a aucune invasion quand ça touche les intérêts communs, bref.) Cette guerre, pour moi, va scinder les alliances : l'Europe va montrer son entière soumission aux USA en se saignant avec les sanctions à la Russie (oui c'est bien nous qui allons trinquer, bien plus que la Russie, car on est dépendants de son énergie), et de l'autre, Russie-Chine qui font front ensemble et là ça va faire très très mal pour la suite. Et les Ukrainiens ??? Ben tout le monde s'en fiche non, des Ukrainiens... Quand j'étais allée là-bas, je me rappelle que la majorité des Français ne voyait même pas vraiment où c'était. C'est pourtant un peuple beau, très cultivé, dans un magnifique pays. Comme les Russes, quand tu dis que tu es Français, ils te sortent tous les classiques que toi tu n'as pas lus, et là il faut bluffer pour ne pas montrer à quel point tu es devenu aussi ignare qu'un Américain (bon ok je fais une très grosse généralité là, mais en même temps il n'y a qu'à voir la chute du niveau intellectuel de nos dirigeants occidentaux pour se faire une idée de celle du peuple de Molière. D'ailleurs les Ukrainiens eux mêmes, tout tournés vers l'Europe qu'ils sont, ont élu un comédien qui jouait un rôle de président de la république, je ne sais pas s'il fait y voir un lien de cause à effet). La guerre n'est jamais bonne pour aucun peuple, c'est toujours la finance qui gagne. Tout mon soutien au peuple Ukrainien, celui du Donbass "délivré" comme celui des régions agressées. Ils vont morfler, les jeunes soldats russes aussi, et nous aussi dans une moindre mesure, puisqu'on avait cruellement besoin d'une flambée des prix, n'est-ce pas ? Pour ma part j'essaie de ne plus écouter ces candidats à la présidentielle qui viennent avec leurs grands discours se faire de la pub sur le dos de peuples en guerre, ni Macron qui est le comble de l'hypocrisie en annonçant des sanctions à la hauteur de l'agression (sans blague, il cherchera juste à tirer parti de la situation et pas un soldat français n'ira aider les Ukrainiens...), bref, bravo à ceux qui auront eu le courage de lire mon pavé jusqu'au bout. |
Par Colomba : le 25/02/22 à 19:38:12
  DéconnectéDire merci1 | Ces dernieres semaines... c'était un peu tard, lol. Et pour moi, Dejavu, la politique n'est pas de réfléchir selon nos principes, mais de tenir compte des profils, des pays, des cultures qui composent le puzzle. Ce qui nous semble évident ne l'est pas pour les ex de l'URSS comme Poutine. Ils ont toujours eu le reste du monde entier contre eux et ont toujours eu le sentiment de devoir se défendre contre l'occident (je ne porte pas de jugement de valeur, c'est un fait, et une ancienne du KGB en témoignait encore hier), tout comme nous avons vécu l'union soviétique comme une menace. Depuis l'effondrement de l'URSS, nous n'en avons pas forcément tenu compte... et cest vrai que ça nous arrangeait aussi. |
Par Colomba : le 25/02/22 à 19:39:59
| Déconnecté Dire merci | Attention, je ne défends pas Poutine, je ne cautionne pas non plus la guerre en Ukraine. Mais je dis que c'était prévisible, et de longue date. |
Par Yann22 : le 25/02/22 à 19:52:47
| Dire merci1 | Ces dernieres semaines... c'était un peu tard, lol. Ces dernières semaines, on en entendait parler en long en large et en travers à cause de l'actualité. Mais ces dernières années (et meme décennies), ca se savait. |
Par juliedebert : le 25/02/22 à 21:05:58
| Dire merci1 | Aller, un point de vue tout autre, super interessant, qui élargit encore le débat ( à propos dela culture Ukrainienne, de l'histoire de la langue et du peuple y compris dans le Donbass ) , si vous avez quelques minutes ça vaut vraiment le coup Lien |
Par dejavu : le 26/02/22 à 07:28:03
| Déconnecté Dire merci | Très clair et intéressant.... finalement la Russie reproche à l'Ukraine ce qu'elle (Russie) a fait subir à pas mal de "minorités"... |
Par juliedebert : le 26/02/22 à 10:02:23
| Dire merci | L'URSS plutôt que la Russie. Staline a imposé l'usage de la langue russe alors qu'il était lui-même Géorgien... |
Par azzura42 : le 28/02/22 à 13:51:15
| Dire merci | juliedebert Merci pour le lien J'essaye de comprendre les tenants et les aboutissants de ce conflit, je n'ai aucun souvenir du conflit au Donbass je suis passée totalement à côté Arte a fait un documentaire qui reprend tout ça : Guerre du Donbass : le drame ukrainien Lien Ce qui m'inquiètes c'est de voir que des liens crise sanitaire et conflit Russie-Ukraine sont faits par beaucoup de monde dans la sphère complotiste anti-vax. Ce week-end une proche m'a dit que le conflit avait entièrement été orchestré par l'Occident, que Poutine allait juste libérer l'Ukraine des néo-nazis qui ont perpétré un génocide et que 70% des ukrainiens sont contents de voir l'armée russe (leur sauveur!). Bien sûr que le timing covid n'est pas un hasard, et fait partie du plan pour assouvir le peuple et transformer nos démocraties en dictature. Arte, france 5 et tout autre médias que je considère comme intéressants sont des propagandistes qui nous font du lavage de cerveau. D'où mon envie de comprendre un peu plus la géopolitique histoire d'argumenter le débat  |
Par Pili : le 28/02/22 à 14:55:19
| Déconnecté Dire merci | Je crains fort qu'on aie largement dépassé le conflit autour du Donbass ... Moi ce que je trouve largement révélateur dans toute cette histoire (et le Corona l'avait déjà démontré) c'est à quel point nous sommes tributaires des autres pays pour un tas de choses. Comme je suis un peu 'primaire' et sous cultivée, je me suis dit 'tant mieux pour les agriculteurs' si les Ukrainiens ne nous envoient plus leurs oeufs, ni les Russes leur blé (ou 'linverse). Et tout le monde pousse des hauts cris même dans le monde agricole ... Qu'on importe des trucs qu'on n'arrive pas à produire soi même je le conçois mais que les Belges envoient leurs poires de qualité médiocre en Russie et que les autres nous envoient leur blé et leurs oeufs ... moi je me dis juste qu'il y a quand même des pistes de réflexion là-dedans. ça n'arrange pas l'affaire des Ukrainiens qui détestent peut être leur dirigeant mais probablement pas au point d'accepter de se ramasser des missiles sur la gueule. Je trouve étrange que ça 'pète' alors que Biden vient d'arriver au pouvoir après l'épisode grand guignolesque de Trump. Bref je pense que ça me dépasse très largement même si ma tête est pleine de points d'interrogation ... |
Par Nirvelli : le 28/02/22 à 15:09:25
| Dire merci1 | Moi, la seule chose que je comprends de tout ça, c'est que ça fait 22 ans qu'on (quand je dis "on", c'est tous les décideurs, politiques comme les lobbies) laisse Poutine faire ce qu'il veut comme il l'entend et qu'il fallait bien se douter qu'à un moment donné, il allait mettre en oeuvre ce qu'il promet depuis le début, à savoir la réunification de l'empire russe, et tout le monde savait que cette réunification se ferait plus de force que de gré. On l'a laissé torturer, empoisonner et tuer ses opposants dans son propre pays, organiser des élections bidons sans que jamais la communauté internationale ne moufte sur les résultats scandaleux et improbables, et là d'un coup, "oh bah il a fait ce qu'il avait dit qu'il allait faire depuis 20 ans", et on lui a laissé tout le temps nécessaire pour organiser tout ça. Soudain, on entend la communauté internationale prononcé le mot "dictateur" en parlant de Poutine, il y a 3 semaines encore, c'était le président russe et rien d'autre. Bref, tout cela me fout en rage, l'histoire se répète inlassablement, l'humanité n'apprend décidément rien de ses erreurs et mérite peut-être juste de disparaitre dans un grand "boum" que ce cher Vladimir sera ravi d'orchestrer s'il se sent un peu trop acculé et qu'une possible défaite approche. Alors oui, l'OTAN, les USA, l'Europe ont de lourdes responsabilités dans ce qui est entrain de se passer, de là à trouver des excuses à Poutine (en traitant les ukrainiens de nazis notamment), il y a à mon sens, un pas à ne pas franchir. |
Par keystar : le 28/02/22 à 16:30:56
| Déconnecté Dire merci | Ben, Poutine a vaincu la covid ! Au moins médiatiquement, on n'en entend plus parler! Trève de plaisanterie, ce qui me choque le plus c'est tout ce coté sentiment que l'on met dans dans de la géo-politique qui est tout sauf sentimental! |
Par lbe : le 28/02/22 à 16:35:52
| Déconnecté Dire merci | Je suis égoiste dans ma réflexion, mais avec un grand centre de l'OTAN à Bruxelles ... ca me fait peur pour la Belgique, la France ... réflexion personnelle hors sujet ... |
Par dejavu : le 28/02/22 à 16:56:44
| Déconnecté Dire merci | Nirvelli la question n'est pas : "on le laisse faire tout ce qu'il veut"... vu que dans son pays nous n'avons pas à intervenir, tout comme lui n'a pas à intervenir dans les autres pays - comme aujourd'hui - |
Par Nirvelli : le 28/02/22 à 17:35:32
| Dire merci1 | dejavu , il ne fallait surement pas intervenir dans son pays mais les sanctions prises aujourd'hui auraient pu l'être depuis bien longtemps, empêcher les oligarques russes de s'infiltrer dans tous les domaines aussi. Bref, c'est triste à dire, mais on récolte ce que l'on a laissé semer depuis 2 décennies parce qu'on n'a pas eu les couilles pendant longtemps de regarder la vérité en face sur qui était véritablement Poutine. 20 ans de baissage de froc, voilà ou nous en sommes. |
Par dejavu : le 28/02/22 à 17:50:18
| Déconnecté Dire merci | Je ne vois pas au nom de quoi on aurait pu empêcher les oligarques qu'ils soient Russes ou non de s'infiltrer dans tous les domaines...? Je pense que les politiques savent très bien qui est Poutine, ils ne sont pas andouilles, mais si on détrône un dictateur, il y en a un autre qui prend sa place et qui n'est pas forcément plus sympathique. Et isoler économiquement un pays comme la Russie, c'est la pousser un peu plus vers la Chine où il y a aussi un sacré groupe de dictateurs au pouvoir. Tout cela n'a donc pas été une question "de couilles" mais d'habileté dans la diplomatie. |
Par Nirvelli : le 28/02/22 à 18:02:28
| Dire merci1 | Habileté dans la négociation ? Depuis quand on négocie avec un dictateur ? Ok, si on le dézingue, un autre s'installe à la place (mais ça, on n'en sait rien en fait) , mais du coup, on est condamnés à laisser l'histoire se répéter indéfiniment ? |
Par kirikou : le 28/02/22 à 19:27:42
| Dire merci1 | L'aveuglément de certains  Empêcher les oligarques russes de s'infiltrer partout, c'étaient largement possible, encore fallait-il en avoir envie quand ils "arrosent" de partout! Y'a qu'à voir le nombre de personnalités politiques de tout bord qui jusqu'ici soutenaient officiellement Poutine voire étaient impliquées dans de grosses entreprises russes. Je dis pas qu'il fallait lui rentrer dedans et bien sûr que la situation est très très complexe mais de la à parler "d'habilité diplomatique", lol! Y'en a surtout qui se sont dit que tant qu'il y a de l'argent à prendre, hein, l'odeur du sale on pouvait bien faire avec Message édité le 28/02/22 à 19:27 |
Par Nirvelli : le 28/02/22 à 22:08:12
| Dire merci | 1000% d'accord avec toi kirikou |
Par kirikou : le 01/03/22 à 06:32:05
| Dire merci | Tiens, l'habilité diplomatique de TotalEnergie la pousse à décider de rester en Russie  À moins que ça ne soit une affaire de gros sous Notez qu'ils font ça en accord avec le gouvernement  Contacté, le ministère français de l’économie laisse entendre qu’il ne compte pas mettre la pression sur le groupe TotalEnergies pour qu’il quitte la Russie – contrairement à l’attitude du gouvernement britannique vis-à-vis de BP. « L’entreprise doit appliquer les sanctions prises » par les pays de l’Union européenne (UE), se contente d’indiquer Bercy. Or, pour l’instant, celles-ci prennent soin de ne pas viser le secteur énergétique. Source : Lien |
Par Yann22 : le 01/03/22 à 09:57:01
| Dire merci2 | La géopolitique est un sujet des plus complexes et c'est un peu simple (simpliste?) de donner des leçons a rebours. Quelques remarques: - Déjà, les sanctions ne sont pas des solutions. Ce sont des outils plus ou moins efficaces. Est-ce que les sanctions ont empêché la Corée du Nord de se doter de l'arme nucléaire? Est-ce que les sanctions ont empêché l'Iran de chercher à s'en doter? Est-ce que les sanctions ont réellement empêché la junte Birmane de quitter le pouvoir? Ce qui ne veut pas dire que les sanctions sont inutiles. - Pour rappel, la Russie a connu plusieurs trains de sanctions notamment après l'annexion de la Crimée et le soutien aux régions séparatistes du Dombass. Donc, il a pu constater que ces actions avaient des conséquences. Peut-être pas assez fermes, mais toujours est-il que non, Poutine n'a pas eu les coudées franches. - On s'indigne que les oligarques russes s'infiltrent partout... Sauf qu'infiltrer les systèmes, c'est un processus qui est valable pour tous les pays et qui s'inscrit dans ce que l'on appelle le Soft Power. Que ce soit fait par des oligarques, par des entreprises technologiques (GAFA par exemple) ou par des états n'y changent rien dans le fond. - Enfin, la diplomatie se base également sur la réalité des choses. Il est facile se sanctionner voire de bombarder un "petit pays". Mais quand c'est un pays comme la Russie qui a une armée substantielle et qui dispose de ressources vitales (au sens propre du terme) pour l'Europe, c'est une autre paire de manches. Vous remarquerez que la problématique est la même avec l'Arabie Saoudite et le meurtre de Jamal Khashoggi. En diplomatie, plus on est dépendant vis-à-vis d'autres pays, plus il faut faire attention... Et comme le monde est interconnecté... Une dernière chose mais d'ordre général. Attention à ne pas projeter notre système de valeur comme étant l'Alpha et l'Oméga pour l'humanité entière. On ne peut pas imposer la démocratie. Si elle doit venir, elle doit venir de l'intérieur. |
Par Nirvelli : le 01/03/22 à 11:44:02
| Dire merci | yann22 je suis complètement d'accord avec ton analyse et notamment ton dernier paragraphe. Et en effet, dans ce monde interconnecté et mondialisé, on ne peut pas habiller Paul sans déshabiller Pierre. Cela fait des années que je pense que l'on vit dans un système à l'agonie qui ne peut pas / plus fonctionner car il est gangréné par des lobbies surpuissants qui ne prennent désormais en compte que leurs propres intérêts, ayant complètement oublié leurs raisons d'être originelles. J'espérais naïvement mais sans trop y croire quand même, qu'on trouverait autre chose que se mettre une fois de plus sur la tronche. Je croyais tout aussi naïvement que nous ne vivrions plus de guerre "à l'ancienne" alors que c'est finalement bien ce qui se profile. Maintenant, bien malin celui qui sait ou tout cela va nous mener, mais je doute que ce soit vers des jours meilleurs, en tout cas, pas dans un avenir proche ... Message édité le 01/03/22 à 11:45 |
Par azzura42 : le 01/03/22 à 11:57:28
| Dire merci | Moi ce que je trouve largement révélateur dans toute cette histoire (et le Corona l'avait déjà démontré) c'est à quel point nous sommes tributaires des autres pays pour un tas de choses. +++ C'est d'ailleurs un des objectifs des plans de transition écologique : sortir des énergies fossiles, retrouver de l'autonomie et du sens dans notre consommation et nos échanges commerciaux. |
Par Yann22 : le 01/03/22 à 12:12:05
| Dire merci | Je croyais tout aussi naïvement que nous ne vivrions plus de guerre "à l'ancienne" alors que c'est finalement bien ce qui se profile. Techniquement parlant, je pense que tu n'es pas victime de naïveté, mais victime d'une illusion (comme la plupart d'entre nous). A la fin de la guerre froide, l'effondrement du mur de Berlin nous a donné l'illusion d'une victoire. Que c'étaient les valeurs occidentales qui avaient gagné la guerre froide, alors que c'était le système soviétique qui l'a perdu. Et du coup, au lieu de réfléchir à un nouvel ordre mondial, l'occident a décrété que comme c'étaient ses idées qui avaient supposément gagné, c'étaient ses idées qui devaient guider le monde. Des idées basées sur le libéralisme, sur l'abondance et sur l'universalisme. Sauf que ces idées ne sont pas du tout partagées par tous, que l'universalisme n'est pas... universel et qu'il aurait peut-être fallu s'en apercevoir pour proposer autre chose. Pis, la guerre froide a empêché nombre de conflits régionaux d'éclater. Les guerres qui ont eu lieu de 45 à 89 étaient souvent pilotées en sous-mains par les deux camps. Mais quand la guerre froide a pris fin, les tensions enfouies, étouffées, parfois issues de frontières artificiellement créées ont pu et peuvent s'exprimer. Ce n'est pas pour rien que le monde, globalement, se réarme. |
Par laska : le 01/03/22 à 20:32:39
| Dire merci | tu n'es pas victime de naïveté, mais victime d'une illusion (comme la plupart d'entre nous). Nous venons de vivre (et en théorie, nous vivions toujours) la période de paix sur le sol européen la plus longue de l'époque moderne. 77 ans de paix, ce n'est pas rien. Les instances européennes, l'OTAN et dans une autre mesure l'ONU sont (étaient) des organes de contrôle de la paix mondiale. Comme le dit, Yann, jusqu'il y a 30 ans, la guerre froide s'est tjrs déroulée diplomatiquement ou par pays interposés (Corée, Vietnam, Afghanistan, etc), sans parler des conflits internes aux payes arabes + Israël ou des guerres civiles (je place les Balkans dans cette catégorie). Donc, oui, nous avons tous cru à cette paix, même si il fallait bien se rendre compte qu'elle ne pouvait durer éternellement. Depuis le succès de l'offensive en Tchétchénie au début des années 2000 puis l'échec de l'offensive russe en Géorgie en 2008, la Russie se réarme. Nous n'avons pas voulu voir la menace que cela pouvait représenter car, en regardant par notre lunette occidentale, ce n'est pas "si loin". Et dans l’inconscient collectif européen, la Russie a toutes les raisons d'avoir été traumatisée par WWII comme l'Europe, donc, pour l'UE (voire les USA), il était tenu pour acquis que la Russie ferait tout pour éviter un nouveau conflit majeur. Sauf que voilà, Poutine n'est pas un dirigeant à l'occidentale... Et maintenant, c'est à l'UE et l'OTAN d'accepter le fameux dilemme du tramway : doit-on lâcher à court/moyen terme l'Ukraine pour sauver la paix mondiale ou doit-on intervenir réellement en Ukraine pour... ma foi, bien malin qui peut le dire. Mais si on choisit la réponse B : intervenir en Ukraine pour arrêter l'offensive russe, qui peut se développer sur les autres pays hors Otan mais ex-URSS (Moldavie, Géorgie, voire Finlande avec le territoire contesté de Carélie), alors qui acceptera de mourir pour Kiev? Cet article qui date de 2015 est toujours très pertinent pour comprendre certaines raisons à ce conflit, sur la scène diplomatique notamment : Lien Comme disait Yann, la démocratie doit venir de l'intérieur. C'est un processus. Edit : pour avoir un autre son de cloche, Sabine Dullin, L’ironie du destin. Une histoire des Russes et de leur empire (1853-1991), Paris, Payot, 2021. Elle en parle dans un épisode du podcast Paroles d'histoireLien Message édité le 01/03/22 à 20:41 Message édité le 01/03/22 à 21:14 Message édité le 01/03/22 à 21:26 |
Par Cocktail_jet : le 01/03/22 à 20:36:00
| Dire merci | oi ce que je trouve largement révélateur dans toute cette histoire (et le Corona l'avait déjà démontré) c'est à quel point nous sommes tributaires des autres pays pour un tas de choses. Mais tellement!!! C’est la folie tout ça…. Désormais : un grain de sable et tout explose …. On est complètement barjo … et à tout point de vue … |
Par cicitt : le 01/03/22 à 21:18:54
| Déconnecté | "Nous venons de vivre (et en théorie, nous vivions toujours) la période de paix sur le sol européen la plus longue de l'époque moderne. 77 ans de paix, ce n'est pas rien." Mais la Yougoslavie, ce n'est pas en Europe? Et ce qui se passe dans le Dombass depuis 2014? Sinon un article du Monde Diplomatique sur les néonazis en Ukraine: Lien D'ailleurs je suis allée vérifier, mais à Kiev il y a bien une avenue Stephan Bandera, sur laquelle est installée Ikea. |
Par cicitt : le 01/03/22 à 21:19:40
| Déconnecté | Cet article qui date de 2015 est toujours très pertinent pour comprendre certaines raisons à ce conflit, sur la scène diplomatique notamment On n'y a pas accès. |
Par cicitt : le 01/03/22 à 21:36:39
| Déconnecté | A propos de l'OTAN, hier dans C dans l'air: |
Par dejavu : le 02/03/22 à 07:08:46
| Déconnecté Dire merci | cicitt Yougoslavie et Dombass tombent dans la catégorie "guerres civiles" et laska les a donc placées à part dans son argumentation... Poutine utilise du reste cette excuse à chaque fois pour intervenir mais la ficelle devient de plus en plus grosse. Quand on pose la question "qui est prêt à mourir pour Kiev" cela rappelle tout de même que personne 'en avait envie non plus pour les Sudètes, puis la Pologne etc... mais l'histoire nous montre tout de même qu'à un certain moment il faut pouvoir dire "jusque là et pas plus loin". |
Par Yann22 : le 02/03/22 à 08:12:04
| Dire merci2 | Sinon un article du Monde Diplomatique sur les néonazis en Ukraine: Pourquoi encore se focaliser sur les "néonazis" en Ukraine? Oui, il y a des "néonazis" en Ukraine, tout comme il y en a partout, y compris dans les démocraties installées de longue date. Mais encore une fois "Attention à ne pas projeter notre système de valeur comme étant l'Alpha et l'Oméga pour l'humanité entière." Depuis combien de temps l'Ukraine est-elle une démocratie? Et on voudrait qu'elle soit au même niveau que nous? De mémoire, en France, il a fallu passer par 2 empires, une monarchie, 5 républiques et quelques soubresauts pas forcément joyeux pour arriver à un système que nombres d'observateurs qualifient d'à réinventer. Bref, un peu d'indulgence: les "néonazis" d'Ukraine sont un problème préoccupant mais sont complètement minoritaires. Concernant le Général Desportes (pour qui j'ai beaucoup de respect) dans C dans l'air, il commet une grosse erreur historique. Lors du chute de l'union soviétique et de la réunification de l'Allemagne, ce n'est pas une dissolution de l'OTAN qui a été promise, c'est un non élargissement de l'OTAN aux pays de l'Est: Lien Et encore, cette promesse n'a été que verbale et pas couchée sur le papier. Donc, naïveté des dirigeants soviétiques? Habilité diplomatique des occidentaux? On pourrait dire qu'une promesse est une promesse. Oui, mais on sait bien qu'en politique, les promesses n'engagent que ceux qui y croient. Mais il faut remettre les choses dans leur contexte. Le monde connaissait un vaste bouleversement géopolitique et tout le monde tâtonnait. Beaucoup de pays d'Europe de l'Est ont vécu l'Union Soviétique comme un joug et le "moteur" de l'union soviétique, c'était Moscou donc la Russie. Du coup, quand le joug s'en est allé, des pays comme la Pologne (massacre de Katin), de Hongrie (répression de Budapest) ou de la Tchéquie (répression de Prague) ont cherché à se protéger de la Russie. Parallèlement, L'OTAN et la Russie ont commencé à collaboré (Conseil Otan-Russie initié en 2002). Mais ça n'a pas duré du fait justement de l'entrée de pays d'Europe de l'Est dans l'OTAN. Donc, s'il n'y a pas eu de promesse de dissolution de l'OTAN, il y a eu tout de même quelque chose qui a trompé les russes et ils peuvent en tenir rigueur à l'OTAN. Si on rajoute à cela la mise en place de bouclier antimissiles dans les pays limitrophes de la Russie et la sortie des USA et de la Russie de traités internationaux de désarmement en s'accusant mutuellement d'être le premier à enfreindre les règles, ca commence à faire beaucoup. Par contre, là où je rejoins le Général Desportes, c'est sur la vassalisation des pays d'Europe aux USA via l'OTAN. Sans les USA, nos armées sont bien faibles. Revirement d'Obama sur une action militaire en Syrie suite à l'usage de munitions chimiques. Abandon des Kurdes après la destruction des l'emprise territoriales de Daesh... Il est plus que temps que l'Europe prenne en mains sa propre défense. Message édité le 02/03/22 à 08:16 |
Par cicitt : le 02/03/22 à 08:25:02
| Déconnecté | C’est quoi la différence entre une guerre et une guerre civile? J’ai un copain croate, lui parle de guerre. Dans cet article du Monde Diplomatique, ils parlent de guerre: « Il y a vingt ans, le 24 mars 1999, treize États membres de l’Organisation du traité de l’Atlantique nord (OTAN), dont les États-Unis, la France et l’Allemagne, bombardaient la République fédérale de Yougoslavie. Cette guerre dura soixante-dix-huit jours et se nourrit de bobards médiatiques destinés à aligner l’opinion des populations occidentales sur celle des états-majors. » Lien Yann, l’article de Jacques Sapir (et il y en a un autre du Monde Diplo) dit effectivement que les nazis sont une minorité en Ukraine et pas un danger pour le pays. Mais par exemple dimanche soir je regardais le journal de France 2 et ils interviewait un historien à ce propos qui disait que c’était faux et que Poutine faisait référence aux nazis ukrainiens de la 2nde guerre mondiale. C’est donc apparemment faux. Concernant l’erreur du général Desportes, tu as raison de la souligner et apparemment si un document aurait été signé: Lien Message édité le 02/03/22 à 08:25 |
Par Yann22 : le 02/03/22 à 08:36:10
| Dire merci | Cicitt: Une guerre, c'est un conflit d'au moins un pays contre un autre. Une guerre civile, c'est quand la population d'un même pays se fait la guerre. Forcément, maintenant que ce pays (la Yougoslavie) a éclaté, les nations qui en ont émergées parlent de guerre. Que ton ami croate parle de guerre, c'est logique. Tout comme il est logique de dire que les pays de l'OTAN ont fait la guerre en intervenant puisque c'est une intervention d'un état envers un autre. Mais par exemple dimanche soir je regardais le journal de France 2 et ils interviewait un historien à ce propos qui disait que c’était faux et que Poutine faisait référence aux nazis ukrainiens de la 2nde guerre mondiale. C’est donc apparemment faux. M'ouais. L'argument de Poutine est bancal. Oui, lors de la seconde guerre mondiale, l'Ouest de l'Ukraine a fourni à l'Allemagne nazi des combattants en échange de belles promesses. Mais en ce cas, si on prolonge l'argument, la France d'aujourd'hui serait-elle nazie d'avoir collaboré avec l'occupant il y a 80 ans? Et quelle était l'importance de ces combattants ukrainiens fournis à l'Allemagne nazie? apparemment si un document aurait été signé Si j'en crois l'article, il s'agit d'un procès verbal d'une réunion de personnels administratifs. Rien d'officiel: il fait état du procès-verbal d’une réunion des directeurs politiques des ministères des Affaires étrangères des États-Unis, de la Grande-Bretagne, de la France et de l’Allemagne, tenue à Bonn le 6 mars 1991 Message édité le 02/03/22 à 08:46 |
Par Yann22 : le 02/03/22 à 09:01:05
| Dire merci | Maintenant, si on veut parler de traité officiel qui a été bafoué, on peut parler de memorandum de Budapest signé en 1994 et confirmé en 2009... |
Par laska : le 02/03/22 à 09:12:28
| Dire merci1 | Je ne peux qu'approuver Yann! il est logique de dire que les pays de l'OTAN ont fait la guerre en intervenant puisque c'est une intervention d'un état envers un autre. L'Otan n'est pas un état mais une organisation, qui a agit à ce moment-là avec l'aval tacite onusien suite à la résolution 1199 qui marquait le fait que la détérioration de la situation au Kosovo constituait une menace pour la paix et la sécurité de la région. Cela dit, en ce qu'elle viole la règle du non-recours à la force, entérinée par la Charte des Nations Unies, l'intervention de l'OTAN est contraire tant à la lettre qu'à l'esprit de celle-ci. Néanmoins, vu qu'elle était destinée à mettre un terme à une catastrophe humanitaire et qu'elle n'a pas été condamnée par le Conseil de sécurité ni par les Etats memebres (sauf rares exceptions), elle semble conforme à une règle coutumière établie/en gestation, fait depuis lors établit par la Cour Pénale Internationale pour l'ex-Yougoslavie. Un lien pour comprendre : Lien Maintenant, si on veut parler de traité officiel qui a été bafoué, on peut parler de memorandum de Budapest signé en 1994 et confirmé en 2009... Oui, ou les accords de Minsk en 2014, signés par l'Ukraine et la Russie pour trouver une issue diplomatique au conflit armé dans le Donbass, et dont Poutine a récemment dit qu'ils n'avaient pas de valeur juridique ou diplomatique... dejavu Quand on pose la question "qui est prêt à mourir pour Kiev" cela rappelle tout de même que personne 'en avait envie non plus pour les Sudètes, puis la Pologne etc... mais l'histoire nous montre tout de même qu'à un certain moment il faut pouvoir dire "jusque là et pas plus loin". Ah ça, c'est vrai qu'il y a un air de déja-vu (sans jeu de mots)! Crise éco, pandémie, montée des nationalismes, ré-armement d'une grande puissance = check. Invasion unilatérale d'un pays tiers = check Je serais la Pologne ou nos amis Belges, je ne serais pas sereine! Edit : fautes Message édité le 02/03/22 à 09:24 |
Par laska : le 02/03/22 à 09:18:21
| Dire merci | Poutine utilise du reste cette excuse les guerres dans les Balkans par ex à chaque fois pour intervenir mais la ficelle devient de plus en plus grosse. Oui, surtout que le sacro-saint Droit des Peuples à disposer d'eux-même (cf aussi le lien mis plus haut par juliedebert), c'est quand ça l'arrange... On en parle de la Tchétchénie par exemple? Ou de l'Ossétie du Sud, de l'Abkhazie voire du Tatarstan? Je tente de remettre le lien de l'article dont je parlais plus haut : Tchernega Vladimir, «Repenser les relations avec la Russie (2/2) », Revue Défense Nationale, 2015/1 (N° 776), p. 97-104. DOI : 10.3917/rdna.776.0097. URL : Lien Edit : bon, je n'arrive pas à passer outre le portail de la fac, mais je sais qu'il peut être consulté autrement, si qqun peut mettre le bon lien? Sinon, si ça intéresse, je peux le copier/coller ou du moins une partie. Message édité le 02/03/22 à 09:19 |
Par Yann22 : le 02/03/22 à 09:19:50
| Dire merci | L'Otan n'est oas un état mais une organisation Ouaip, c'est pour cela que j'ai fait attention d'écrire "les pays de l'OTAN"  Du coup, pour être encore plus clair, j'aurais dû écrire: "Tout comme il est logique de dire que les pays de l'OTAN ont fait la guerre en intervenant puisque c'est une intervention de plusieurs états envers un autre." Mais c'est du pinaillage. Message édité le 02/03/22 à 09:23 |
Par laska : le 02/03/22 à 09:23:05
| Dire merci1 | Oui. Je précisais juste au cas où |
Par Nirvelli : le 02/03/22 à 09:27:09
| Dire merci | Je serais la Pologne ou nos amis Belges, je ne serais pas sereine! En toute logique, la prochaine cible de Poutine devrait plutôt être la Finlande qui était autrefois un duché de l'Empire russe... Lien |
Par laska : le 02/03/22 à 09:30:57
| Dire merci | la prochaine cible de Poutine devrait plutôt être la Finlande qui était autrefois un duché de l'Empire russe... Ou la Moldavie, ancienne Bessarabie. Je faisais un parallèle avec les Sudètes en 38, qd on a laissé Hitler l'annexer tranquillement pour préserver la paix mondiale. |
Par Yann22 : le 02/03/22 à 09:36:36
| Dire merci | Avant de penser à une prochaine cible, faut déjà qu'il réussisse avec l'Ukraine Et puisqu'on est en train de supputer sur l'avenir, personnellement, c'est le statut de Kaliningrad qui m'inquiète. Une enclave russe coincée entre la Pologne et la Lituanie (toutes les deux membres de l'OTAN) ayant une forte valeur stratégique. |
Par Nirvelli : le 02/03/22 à 09:49:31
| Dire merci | Avant de penser à une prochaine cible, faut déjà qu'il réussisse avec l'Ukraine En effet, il n'attendait pas une telle résistance et ça ne semble pas se dérouler aussi bien que prévu pour lui. Cela dit, si personne ne vient en aide à l'Ukraine militairement, je ne pense pas qu'ils pourront résister indéfiniment, ce n'est qu'une question de temps. Je doute que les sanctions économiques arrêtent Poutine, il me semble même évident qu'il avait anticipé tout cela et que ça n'aura pas de réel impact. La donnée la plus incertaine, c'est ce que va décider de faire le peuple russe, soutenir Poutine ou se révolter ? |
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