Ukraine, je suis dépitée...
Sujet commencé par : juliedebert - Il y a 1443 réponses à ce sujet, dernière réponse par laska3 personnes suivent ce sujet.
Par juliedebert : le 24/02/22 à 18:53:34
| Dire merci2 | Voilà, pas mal savent ici que tout ce qui est tourné vers la Russie m'interpelle. J'ai eu la chance d'arpenter l'Ukraine à pied il y a déjà pas mal d'années, et la Russie est le pays de mon coeur. Ces deux pays ont cette riche culture et âme slave et voir mes amis des deux pays traiter les autres de fascistes est vraiment terrible. Pour ma part, je vois seulement que les Ukrainiens sont les oubliés de cette guerre qui est en fait celle de la Russie contre l'OTAN, avec une très très grande hypocrisie des deux côtés (de la nôtre, on entend celle du clan OTAN évidemment). L'hypocrisie en question, de notre côté, c'est de ne pas dire que les habitants du Donbass vivaient un enfer depuis 8 ans, depuis qu'ils ont déclaré l'indépendance d'un état Ukrainien Nazi suite à l'Euromaidan, ce renversement soutenu par l'Europe pour mettre les nazis au pouvoir contre un président pro-russe (si-si, même si personne n'en parle). J'avais fait une traduction pour un journal basque qui avait envoyé deux journalistes au Donbass pour essayer de comprendre ce que les gens voulaient. Ce qu'ils voulaient, c'était créer un état indépendant, socialiste qui les protègeraient des mafias nazies au pouvoir en Ukraine. Depuis les accords de Minsk pour cesser la guerre dans le Donbass, les gens vivent un enfer d'insécurité lié à des attaques ukrainiennes. Mais ce n'est pas pour autant que Pourtine avait le droit de bombarder impunément des zones d'Ukraine qui n'ont rien à voir avec le Donbass. Tout ceci est à mon avis bien plus lié à la guerre du gaz (les USA sont excédentaires en gaz de schiste qu'ils veulent refourguer à l'Europe 30% plus cher que le gaz russe, ce n'est un secret pour personne) et des velléités de contrôle de l'ordre mondial. (Tiens, au passage, personne ne critique la Russie pour le fait qu'elle continue de contrôler la Syrie, car là ça arrange tout le monde. Il n'y a aucune invasion quand ça touche les intérêts communs, bref.) Cette guerre, pour moi, va scinder les alliances : l'Europe va montrer son entière soumission aux USA en se saignant avec les sanctions à la Russie (oui c'est bien nous qui allons trinquer, bien plus que la Russie, car on est dépendants de son énergie), et de l'autre, Russie-Chine qui font front ensemble et là ça va faire très très mal pour la suite. Et les Ukrainiens ??? Ben tout le monde s'en fiche non, des Ukrainiens... Quand j'étais allée là-bas, je me rappelle que la majorité des Français ne voyait même pas vraiment où c'était. C'est pourtant un peuple beau, très cultivé, dans un magnifique pays. Comme les Russes, quand tu dis que tu es Français, ils te sortent tous les classiques que toi tu n'as pas lus, et là il faut bluffer pour ne pas montrer à quel point tu es devenu aussi ignare qu'un Américain (bon ok je fais une très grosse généralité là, mais en même temps il n'y a qu'à voir la chute du niveau intellectuel de nos dirigeants occidentaux pour se faire une idée de celle du peuple de Molière. D'ailleurs les Ukrainiens eux mêmes, tout tournés vers l'Europe qu'ils sont, ont élu un comédien qui jouait un rôle de président de la république, je ne sais pas s'il fait y voir un lien de cause à effet). La guerre n'est jamais bonne pour aucun peuple, c'est toujours la finance qui gagne. Tout mon soutien au peuple Ukrainien, celui du Donbass "délivré" comme celui des régions agressées. Ils vont morfler, les jeunes soldats russes aussi, et nous aussi dans une moindre mesure, puisqu'on avait cruellement besoin d'une flambée des prix, n'est-ce pas ? Pour ma part j'essaie de ne plus écouter ces candidats à la présidentielle qui viennent avec leurs grands discours se faire de la pub sur le dos de peuples en guerre, ni Macron qui est le comble de l'hypocrisie en annonçant des sanctions à la hauteur de l'agression (sans blague, il cherchera juste à tirer parti de la situation et pas un soldat français n'ira aider les Ukrainiens...), bref, bravo à ceux qui auront eu le courage de lire mon pavé jusqu'au bout. |
Par juliedebert : le 04/03/22 à 19:00:34
| Dire merci2 | Quand à vos théories sur une maladie qui le rendrait fou, je n'y crois pas une seconde. Même si ce type a un pouvoir très fort, il vient du KGB et je ne cois pas une seconde qu'il prenne ses décisions seul sur un coup de tête à la mode Trumpiste, il est entouré d'équipes qui sont des pointures en stratégie. Ne sous-estimez pas ce pays... |
Par juliedebert : le 04/03/22 à 19:08:41
| Dire merci2 | Quand je lis dans la presse française que le convoi de 60km de blindés aux alentours de Kiev, toujours pas passé à l'action, est arrêté "par un problème technique, certainement un manque de gasoil", ça me ferait vraiment rire si ce n'était pas triste à en pleurer... Est-ce que les journalistes sont vraiment aussi crédules ou jouent-ils le jeu d'une propagande sale ? Je ne sais pas, je suis perdue par tant de bêtise. En traitant Poutine de fou ou d'inconscient (sans arrêt martelé par nos dirigeants occidentaux) et l'armée russe de dépassée on est en train de ne pas prendre au sérieux un gars qui est certainement en train de tisser tranquillement son piège. Bref... Il n'y a que les Africains qui semblent comprendre un peu la situation et évitent de trop se mouiller dans l'affaire  |
Par juliedebert : le 04/03/22 à 19:15:23
| Dire merci1 | Des fois je sens l'Europe comme une grosse mise dans une partie de poker entre, d'un côté, les intérêts financiers des Etats Unis et des plus grosses boites du monde et ceux de la Russie+Chine de l'autre. Avec des Européens qui n'ont pas compris qu'ils n'étaient pas autour de la table mais sur la table |
Par Yann22 : le 04/03/22 à 19:44:56
| Dire merci | et pour moi sa stratégie n'était pas du tout d'envahir rapidement l'Ukraine, sinon il l'aurait fait, ils ont tous les moyens pour. Oula... En matière militaire, les certitudes sont très dangereuses. A une certaine époque, l'URSS avait tous les moyens pour mater l'Afghanistan. On a vu le résultat. Idem dans le même pays avec les USA. Quant à la colonne de véhicules bloqués, est ce dû à des problèmes logistiques, a la destruction d'axes de ponts, a des actions sporadiques de harcèlement... Le brouillard de la guerre impose de la prudence. |
Par faust : le 04/03/22 à 20:02:24
| Dire merci | Il n'y a que les Africains qui semblent comprendre un peu la situation et évitent de trop se mouiller dans l'affaire bien sûr, ça fait des décennies que les Russes et les Chinois prennent la place que les Européens quittent..... En fait, les Africains sont toujours emmerdés par quelqu'un ... Pour moi, il ne devient pas fou, il l'a toujours été.... Mais c'est comme un certain H. il y a presque 100 ans .... on l'a laissé arriver au pouvoir doucement mais sûrement et doucement et sûrement il a mis en place son "programme". idem pour Poutine..... Ce qui m'inquiéte le plus, c'est l'arme nucléaire, c'est plus de la guerre et guerilla à l'ancienne où tu pouvais avoir quand même un minimum de chances de t'en sortir. |
Par laska : le 04/03/22 à 21:07:08
| Dire merci | Quant à la colonne de véhicules bloqués, est ce dû à des problèmes logistiques, a la destruction d'axes de ponts, a des actions sporadiques de harcèlement... Le brouillard de la guerre impose de la prudence. Oui alors, déjà, un T90 (char russe) a certes 700 km d'autonomie mais ensuite, il faut remplir 1200 litres de réservoir. Ensuite, quel est l'intérêt d'envoyer des blindés en ville alors que l'aviation pilonne tjrs lesdites villes. Vu le prix du blindé, c'est gâché ! Enfin, juste, quel est l'intérêt d'un blindé ? Percer la ligne de front ennemie. Ça tombe bien, il n'y en a pas ! On est dans une situation de guérilla urbaine. Quel est l'intérêt du blindé/char en guérilla urbaine ? Aucun (cf Clausevitz ou Joukov, deux grands théoriciens de la cavalerie durant WWII). Ici, c'est plus dissuasif qu'autre chose. L'arme, c'est l'aérien. Et ce depuis WWII |
Par laska : le 04/03/22 à 21:23:04
| Dire merci1 | Ce qui m'inquiéte le plus, c'est l'arme nucléaire, c'est plus de la guerre et guerilla à l'ancienne où tu pouvais avoir quand même un minimum de chances de t'en sortir. Honnêtement, je ne comprends pas cette psychose de l'arme atomique. Depuis août 45, c'est de la dissuasion. Chacun joue à qui aura la plus grosse /puissante bombe. Depuis la guerre froide et les quelques sueurs froides type baie des cochons en 61, on sait que c'est plus une guerre psychologique qu'autre chose. Du coup, dans les années 70, il y a eu les accords Salt sur la limitation des armes stratégiques (Salt 1, 72; Salt 2, 79). Car après tout, une fois que chaque grande puissance a de quoi pulvériser 15x la planète, à quoi bon la course à l'armement. De plus, il y a aussi les boucliers anti-missiles type IDS Lien Cela signifie qu'à l'heure actuelle, si un pays possédant une force de frappe nucléaire s'amuse à faire joujou avec, en admettant que son décideur réussisse à déverrouiller tous les protocoles (et pas juste un bouton rouge), quand bien même ledit pays lancerait une tête nucléaire, dans les 15 min suivantes, il serait rayé tout ou partie du globe. C'est de la dissuasion. Chacun montre ses muscles et/ou ses alliés et joue au "cap ou pas cap". De plus, vu les risques encourus (personne ne veut d'un champignon à côté duquel Tchernobyl ferait figure de hochet pour enfant), je ne suis pas persuadée que la chaîne de commandement exécuterait l'ordre dont la mise en pratique est bien plus en cascade que le fameux bouton rouge. Enfin, nous aussi, nous avons, en temps de paix, (alors que dire en temps de menace de guerre) au moins un SNLE (sous marin nucléaire lanceur d'engin) qq part sous la surface des mers et océans du globe paré à lancer, ainsi qu'au moins un avion de chasse de l'armée de l'air de classe mirage sur une des bases aériennes de France en permanence équipé d'une ogive nucléaire et dont l'équipage est d'astreinte par roulement H24;7/7j;365/365j. Si vis pacem, para bellum "Si tu veux la paix, prépare la guerre" Edit: fautes Message édité le 04/03/22 à 21:39 |
Par laska : le 04/03/22 à 21:33:19
| Dire merci1 | c'est plus de la guerre et guerilla à l'ancienne Sauf extraordinaire, l'Ukraine en tant qu'état souverain indépendant est condamnée. Ce n'est qu'une question de jours, voire d'heures pour que de Kiev tombe. C'est peut-être aussi pour ça que les blindés n'avancent pas (entre autres). Mais en revanche, cela va probablement dégénéré en conflit type guerrilla et notamment urbaine comme depuis le milieu XXe et surtout ces dernières décennies. Là réside la force des Ukrainiens et, sur le temps moyen, la faiblesse des Russes. Poutine tient à l'Ukraine autant géographiquement qu'historiquement. Aussi cynique que ça puisse paraître, les Russes sont relativement modérés dans leur offensive. Ils veulent préserver le territoire, "maintenir la paix" (cf Poutine). Ce n'est pas comme en Tchétchénie où ils ont littéralement rasé la capitale, Grozny. "J'irai chercher les terroristes tchétchènes jusque dans les chiottes" disait Poutine en 99/2000. Et il l'a fait, cette province est complètement au pas depuis. Là, la rhétorique est différente et elle veut dire exactement ce qu'elle dit : l'Ukraine a une valeur (historique, sociologique, économique, géostratégique) qu'il convient de préserver et de contrôler. On est dans le contrôle, pas dans l'outrance (encore une fois, vu sous l'angle géopolitique, pas humanitaire). Edit: fautes, fichu portable ! Message édité le 04/03/22 à 21:37 |
Par laska : le 04/03/22 à 21:35:32
| Dire merci | En fait, les Africains sont toujours emmerdés par quelqu'un ... En même temps, cela ne fait pas si longtemps, historiquement parlant, que l'Afrique expérimente une forme de décolonisation. L'indépendance est un processus et actuellement, les pays africains n'ont pas encore les moyens de leurs ambitions. |
Par Pili : le 04/03/22 à 22:00:17
  DéconnectéDire merci | moi dans le cadre 'brève de comptoir' puisque j'y pige pas grand chose j'ai quand même un gros doute sur cette histoire de bureaux de la centrale nucléaire ... Je suis vraiment de tout coeur avec le peuple ukrainien mais j'ai l'impression que leur président est vraiment prêt à tout pour que l'Europe s'engage physiquement dans le conflit. |
Par Yann22 : le 04/03/22 à 22:37:13
| Dire merci1 | Laska, je vais devoir te contredire sur certains points de détails. Clausewitz, ce n'est pas un théoricien de la seconde guerre mondiale même si ses travaux sont toujours d'actualité presque deux siècles après sa mort. Concernant l'arme aérienne, c'est effectivement devenu un indispensable pour gagner, et c'est pour cela que l'Ukraine va certainement perdre cette bataille mais une fois qu'on a la maitrise du ciel, ensuite, il faut occuper le terrain. Et ca passe par des troupes au sol. Et quelques blindés, ça aide bien surtout qu'il est fort probable que les ukrainiens aient conservé aussi des blindés qu'ils ont enfouis dans des abris pour protéger certains axes. La composante aéroportée de la force de dissuasion nucléaire française est portée par des Rafales, plus oarpaings des mirages. Pour le reste, je suis d'accord  Pili: quel doute? [puree, le correcteur d'orthographe automatique est une plaie ]Message édité le 04/03/22 à 22:38 |
Par Yann22 : le 04/03/22 à 22:41:08
| Dire merci1 | PS: lire les noms de Von Klausewitz et Joukov, voila qui fait plaisir |
Par faust : le 04/03/22 à 22:48:18
| Dire merci | pourquoi je crains la menace nucléaire, parce que pour mes 10 ans, en cadeau d'anniversaire j'ai eu comme cadeau un bon nuage atomique qui a explosé dans une Ukraine qui était encore russe... Et que bon, ça alimente le fait que les russes maitrisent pas toujours tout... Et en fait sincèrement, en fait, je me dis que l'homme est tellement con et tellement irresponsable que finalement, je connaîtrais peut être "de mon vivant" la 6e extinction de masse (désolée mon côté géologue qui ressort). |
Par laska : le 04/03/22 à 22:52:44
| Dire merci1 | Ouiiii mais le contresens sur Clausewitz! Enfin, tu as raison Yann! Toutes mes excuses! Rafale, pas mirage? Zut, ma source n'est pas fiable (ah,ces militaires de l'armée de Terre lol! Après, mes connaissances remontent à la BA Orange il y a 15 ans!) Pour les blindés, et notamment les chars (surtout les chars en fait), je reste persuadée qu'en zone urbaine, ce n'est pas l'idéal : trop exposé. Edit : on a vu ce que ça a donné au Liban, en ex-Yougoslavie et en Afghanistan (I et II). Chars solides, mais pas assez maniables, demandant parfois une lourde logistique (gourmands en essence, pas adaptés à certaines chicanes, parfois trop exposés aux roquettes si uniquement en soutien avec des cordons de soldats, pas adaptés à certains théâtres d'opération, etc). On n'est plus à Koursk Et oui, probablement que les chars ukrainiens sont encore opérationnels, mais ça reste du matériel russe, et inférieur en qualité à ce que les Russes ont maintenant. Après, on est ok, la maîtrise aérienne, c'est le pré-requis. Le reste se jouera au sol en guérilla urbaine, et là, les Ukrainiens ont une vraie carte à jouer. j'ai quand même un gros doute sur cette histoire de bureaux de la centrale nucléaire ... pili dans quel sens? Une centrale, ça reste aussi des bureaux et une composante administrative. Il y a 6 réacteurs à Zaporijjia, protégés en sous-sol (depuis la guerre froide, les Russes et les USA ont protégés leurs cœurs de réacteur au cas où, même si là, on est dans une situation inédite : c'est la première fois qu'une centrale nucléaire se trouve en zone de guerre). Si un des réacteurs en service avait été touché, on le saurait déjà. La fusion, ce n'est pas anodin! PS: lire les noms de Von Klausewitz et Joukov, voila qui fait plaisir Je n'ai aucun mérite, j'ai passé une décennie dans le milieu des écoles militaires, casernes et états majors interarmes. Et un de mes proches est ancien pilote de AMX-30 et ancien formateur sur Leclerc Edit : précisions Message édité le 04/03/22 à 22:53 Message édité le 04/03/22 à 22:59 Message édité le 04/03/22 à 23:02 |
Par laska : le 04/03/22 à 22:56:49
| Dire merci | pour mes 10 ans, en cadeau d'anniversaire j'ai eu comme cadeau un bon nuage atomique qui a explosé dans une Ukraine qui était encore russe... Et que bon, ça alimente le fait que les russes maitrisent pas toujours tout... faust oui, moi aussi, avec le joli cancer qui va en cadeau bonus! Mais ce n'est pas la même chose, et on a appris depuis, comme on avait déjà appris de 3 Miles Island et qu'on a appris de Fukushima. Même si le risque zéro n'existe pas, on est ok. Les Russes ne sont pas idiots, ils ne vont pas déclencher une catastrophe nucléaire volontairement, qui les impacterait aussi, vu que depuis 1986, on sait que le nuage a un passeport international! |
Par juliedebert : le 04/03/22 à 22:58:30
| Dire merci1 | faust , pas russe, soviétique. C'est à cause de ce genre de raccourci que beauocup d'Ukrainiens sont aussi radicaux dans leur nationalisme. |
Par Uriette : le 04/03/22 à 22:59:43
| Déconnecté Dire merci | juliedebert je ne sais pas si tu te rends compte que ce que tu dis est absolument contradictoire. Donc Poutine aurait les moyens de prendre rapidement Kiev et négocier les conditions de son retrait, à savoir le Donbass, la Crimée, et la démilitarisation de l'Ukraine, toussa toussa et le reste. mais il ne le fait pas.  Il préfère bombarder des pauvres civils c'est tellement plus classe! si comme tu le dis Poutine a une brillante stratégie la Crimée et le Donbass ne sont-ils qu'un faux prétexte pour provoquer le conflit armé avec un pays membre de l'OTAN? |
Par juliedebert : le 04/03/22 à 23:01:19
| Dire merci | Déjà qu'on est embêté dans nos traductions puisque quand on dit Russe ça signifie deux mots très distincts en langue russe (ce qui parfois pose de vrais problèmes de compréhension), si en plus on confond russe et soviétique ça fait trop. |
Par Yann22 : le 04/03/22 à 23:03:14
| Dire merci1 | C'est clair qu'un char en ville, si en face ils ont des armes aptes à percer les blindages, c'est une cible facile (même si maintenant, les chars ont des systèmes actifs de protection contre les roquettes ou les missiles). Mais encore faut il accéder aux villes. Et meme la, malgré leur relative vulnérabilité, ils ont leur utilité pour détruire des verrous/des nids de résistance. |
Par laska : le 04/03/22 à 23:10:11
| Dire merci | uriette Poutine aurait les moyens de prendre rapidement Kiev et négocier les conditions de son retrait, à savoir le Donbass, la Crimée, et la démilitarisation de l'Ukraine, toussa toussa et le reste. mais il ne le fait pas. Ah mais tout à fait! L'armée russe (j'ai failli écrire rouge lol) se réarme depuis le début des années 2000, c'est à dire l'arrivée au pouvoir de Vladou et le pb de la Tchétchénie (+ ça soutient l'économie). Ils ont doublé leur budget militaire en 20 ans : Lien et possèdent un vivier de plus de 3 million d'hommes mobilisables dans la Fédération de Russie : Lien L'Ukraine, en réalité, c'est du nanan pour l'armée russe. Mais, ce n'est pas le but géopolitique et géostratégique de l'opération ici. D'une part, car il faut assurer la mainmise russe sur les ports de la mer d'Azov et de Crimée, pour des raisons économiques liées au transit de l'énergie et de certaines matières premières entre eux + ça leur fait un autre débouché que Kaliningrad en eaux libres toute l'année (cf supra). D'autre part, pour des raisons de politique intérieure, pour la population russe, c'est une opération de maintien de la paix dans des "républiques" séparatistes (qui sont de facto inféodées à la Fédération de Russie et en aucun cas indépendantes au sens occidental du terme) et dont la construction idéologique relève à la fois de la propagande mais aussi d'une histoire récente (la Crimée n'est ukrainienne que depuis le milieu des années 50 de mémoire - suis son mon tel, il ne veut pas ouvrir deux fenêtre en même temps  )Edit : vérification, 1954 Cela explique - probablement, et en partie - la politique militaire actuelle de la Russie. Après, s'attendaient-ils à une résistance ukrainienne aussi acharnée, va savoir... Message édité le 04/03/22 à 23:13 |
Par laska : le 04/03/22 à 23:12:40
| Dire merci | Yann : Et meme la, malgré leur relative vulnérabilité, ils ont leur utilité pour détruire des verrous/des nids de résistance. Ah mais clairement. En fait, pendant que je rédigeais le message ci-dessus, je précisais in petto ma pensée Je développais mon argumentaire en réponse à la question : "pourquoi la colonne de 60 km de blindés est à l'arrêt?" Parce que ce n'est pas encore le moment d'engager les blindés. Ils iront une fois Kiev (vu qu'ils ne sont pas loin) sous contrôle de l'aviation russe, avec une fuite ou une élimination des dirigeants ukrainiens. |
Par bronwyn : le 04/03/22 à 23:28:21
| Dire merci1 | pili Les centrales nucléaires, c'est une partie de mon domaine pro: je te confirme que la partie coeur et reacteur d'une centrale nucléaire représente environ 25% en surface d'un site nucleaire. Tout le reste, ce sont des bureaux ( beaucoup de bureaux! ), des annexes hors nucléaire, un labo pour la surveillance environnementale, des locaux de formations... Message édité le 04/03/22 à 23:28 |
Par juliedebert : le 04/03/22 à 23:28:39
| Dire merci | yann22 on ne peut d'aucune manière comparer l'Ukraine à l'Afghanistan. Les Russes connaissent parfaitement l'Ukraine, quand ils ont récupéré la Crimée ça a mis 2 jours. L'Afghanistan est un milieu extrêmement propice à une guérilla longue (d'après le peu que j'en sais). Evidemment mes certitudes n'engagent que moi, mais pour moi si ça dure, c'est que c'est voulu. Visiblement l'objectif n'est pas la conquête militaire de l'Ukraine, mais autre chose. Laska tu peux développer ? Pour moi les ports de Crimée sont déjà aux mains des Russes, et sur la mer d'Azov il y a déjà de beaux ports russes. Quand on a Rostov sur le Don et Sebastopol, Marioupol a un énorme intérêt stratégique ? (la question est peut être naïve j'avoue ne rien y connaitre en ports). Surtout que depuis que la Crimée est Russe (dans les faits du moins), les bateaux de Marioupol obligés de passer par le détroit de Kertch n'ont pas d'autre choix que s'entendre avec les Russes non ? |
Par cicitt : le 04/03/22 à 23:34:03
| Déconnecté | Voilà celui qu’on appelle l’idéologue de Poutine. Et étant donné ce qui est écrit autant vous dire que les complotistes de tous bords vont être à fond derrière lui: Lien |
Par laska : le 04/03/22 à 23:51:19
| Dire merci | juliedebert Les intérêts géostratégiques ne sont pas les mêmes pour les deux parties en présence . Economiques pour l'Ukraine, qui a perdu ses principaux ports au sud-est avec la perte de la Crime, et militaire pour la Russie, qui cherche à dégager ses ports vers la Caspienne pour contrer les mises en place des boucliers anti-missiles (dirigés vers l'Iran) de l'Otan, concept développé par Yann plus haut. De plus, avoir le contrôle des ports ukrainiens permettrait aux Russes d'avoir d'une part une ZEE plus étendue (Zone Economique Exclusive, soit un espace maritime (200 miles autour des cotes) sur lequel un État côtier exerce des droits souverains et économiques en matière d'exploration et d'usage des ressources naturelles.) + le contrôle de la majeure partie des ports stratégiques d'une mer en eau chaude fermée, ports qui comprennent des terminaux gaziers et pétroliers avec des centrales de dé-liquéfication du gaz + le contrôle du détroit de Kerch. On peut rapprocher cette d'idée d'une mer d'Azov 100% russe et d'une grande partie de la mer noire russe également avec notamment la tentative d'invasion de la Géorgie en 2008, qui participe pour un volet du même principe du contrôle des mers d'Azov, Noire et Caspienne (par le canal de Volga-Don). Or la mer Caspienne est une réserve importante d'hydro-carbures, et est sous tension entre les 5 pays riverains Russie, Iran, Kazakhstan, Azerbaïdjan et Turkménistan. Certains sont des ex-glacis USSR, d'autres des alliés, d'autres, ça varie suivant le vent : Lien Mais ça sécuriserait les super-tankers et les investissements russes dans le commerce de l'énergie. Edit : Pour aller plus loin : Lien Edit bis : Lien Article très instructif du point de vue du droit international, datant de 2018 mais réellement prémonitoire : L’art. 2 stipule que les navires civils et militaires sous pavillons russe ou ukrainien peuvent circuler librement aussi bien sur la mer d’Azov que dans le détroit de Kertch. Mais les navires de commerce sous pavillon des États tiers circulent librement seulement s’ils se dirigent vers un port russe ou ukrainien. C’est également le cas pour les navires militaires et autres navires d’État tiers, mais seulement sur l’invitation d’une partie contractante et à condition que l’autre partie soit d’accord. Cette liberté de navigation n’exclut pas le droit de la Russie ou de l’Ukraine de contrôler tout navire qui entre dans la mer d’Azov selon sa législation nationale. En effet, en vertu de l’Accord signé à Kertch, tout navire se trouvant dans la mer d’Azov se trouve ipso facto dans les eaux intérieures des deux pays. Néanmoins, pour exercer ce droit, il faut avoir les moyens nécessaires et l’Ukraine ne les a pas. Message édité le 04/03/22 à 23:51 Message édité le 04/03/22 à 23:52 Message édité le 04/03/22 à 23:55 |
Par Uriette : le 05/03/22 à 01:40:43
| Déconnecté Dire merci | laska pour moi en toute logique l'aviation aurait dû ouvrir l'accès à Kiev avant que les blindés ne rencontrent des soucis de ravitaillement. je n'imagine pas les généraux de l'armée russe s'engager dans un combat sans prévoir la logistique qui va avec. Après avec la même stratégie que tu indiques sur Kiev ils auraient eu le même monopole sur la mer d'Azov avec beaucoup moins de risques. Poutine ayant l'habitude des conflits larvés, je m'interroge sur ce changement de stratégie qui pourtant lui réussi plutôt bien. |
Par Yann22 : le 05/03/22 à 07:48:52
| Dire merci | Julidebert: on ne peut d'aucune manière comparer l'Ukraine à l'Afghanistan. Tu as raison. Et d'ailleurs, il est malavisé de s'appuyer sur des guerres ou des batailles pour les projeter sans esprit critique sur une situation actuelle ou à venir. Cependant, on peut en tirer des leçons. Et l'une d'entre elles, c'est que les livres d'histoire fourmillent de batailles ou de guerres dans lesquelles un des belligérants avait, sur le papier, tous les moyens d'arriver à ses fins...sans qu'il n'y parvienne. D'où ma référence à l'Afghanistan mais les exemples sont nombreux. Les Russes connaissent parfaitement l'Ukraine, quand ils ont récupéré la Crimée ça a mis 2 jours. Le coup de main des russes sur la Crimée est un coup magistral mais réalisé dans un contexte particulier de flottement (pour user d'un bel euphémisme) au niveau du pouvoir. Mais en 8 année, l'Ukraine n'en aurait pas tiré quelques enseignements? |
Par Pili : le 05/03/22 à 08:54:48
| Déconnecté Dire merci | désolée, à force de pas trop vouloir faire ma maline je me fais mal comprendre. je ne mets pas en doute que les bureaux ont brûlé et que le réacteur n'a rien. Je mets un très léger doute sur qui a foutu le feu. J'ai l'impression que le président Ukrainien est vraiment désespéré (et on le serait à moins) et que donc il serait capable de tout ou presque pour que l'Europe/Otan intervienne militairement. Ils ont beau se lever pour l’applaudir et décider de toute sortes de sanctions ils restent à leur frontière. La seule chose je pense/j'espère qui les ferait plonger dans la bagarre c'est le nucléaire (pour clarifier encore j'espère qu'ils ne vont pas aller se mêler de ça). |
Par juliedebert : le 05/03/22 à 10:23:41
| Dire merci | pili espèce de complotiste tu parles comme Poutine qui dit que ce sont les Ukrainiens qui font des morts civils pour faire porter la responsabilité sur les Russes  Bon, mais en soit, je suis d'accord on ne peut pas occulter la possibilité de fabriquer de faux dégâts russes, c'est une manœuvre connue dans les guerres et guérillas. Et personnellement, plus ça va, plus il m'inquiète le Zelinsky. Cependant, c'est absolument possible et facile pour les Russes de faire brûler un lieu sans risque de la centrale pour s'en emparer derrière. Ils ont des armes de précision, une connaissance parfaite des lieux et une centrale, c'est vaste. Et puis, je n'ai pas vraiment l'impression que Poutine tente de ménager son image du côté occidental, et même, c'est peut être l'inverse. En tous cas, il semblerait que Macron se soit bien calmé dans ses allocutions depuis que Poutine l'a appelé. J'aimerais bien savoir ce qu'ils se sont vraiment dit. |
Par juliedebert : le 05/03/22 à 10:24:48
| Dire merci | laska merci je vais lire attentivement tes liens |
Par juliedebert : le 05/03/22 à 10:41:49
| Dire merci | J'ai des amis Ukrainiens qui tiennent actuellement des discours très guerriers (pourtant des gens qui étaient tout sauf ça avant, mais bon, comment ne pas changer dans cette ambiance de guerre quand on se fait envahir). C'est très dur pour moi actuellement de communiquer avec eux car eux aussi sont au coeur d'une propagande hallucinante du côté de leurs médias. Je vous mets cet extrait partagé sur FB pour que vous vous rendiez compte un peu dela mentalité actuelle à Kiev (traducteur FB depuis l'Ukrainien): "Imaginez ce que vous voyez à la télé Vladimir Zelensky, qui fait une déclaration sur la capitulation. Vous le voyez, vous l'entendez - donc c'est vrai. Mais ce n'est pas la vérité. C'est une fausse technologie profonde. Ce ne sera pas une vraie vidéo, mais créée par des algorithmes d'apprentissage automatique. Les vidéos réalisées grâce à de telles technologies sont presque impossibles à distinguer des vraies. Soyez conscient que c'est un faux ! Son but est de désorienter, de semer la panique, de mécontentement les citoyens et de plier nos troupes pour se rendre. Rassurez-vous - l'Ukraine ne capitulera pas люvatime ! La Russie n'a qu'à inventer une fausse victoire, fermer Internet et tous les contacts avec l'autre monde." |
Par Pili : le 05/03/22 à 12:26:45
| Déconnecté Dire merci | tu vois Juliedebert qu'on peut se rejoindre sur certains points ... la désinformation et la guerre de manipulation de l'opinion publique est pire que jamais. On veut nous faire penser ce qu'on a envie de nous faire penser et tous les moyens sont bons (et c'est pareil pour tout, pas que pour la politique et la guerre). |
Par juliedebert : le 05/03/22 à 12:32:53
| Dire merci | Oh que oui, c'est même à en devenir complètement parano ma foi. Entre le covid et la guerre en Ukraine, on se retrouve à ne plus pouvoir faire confiance à aucune source, c'est flippant. |
Par Nirvelli : le 05/03/22 à 12:41:10
| Dire merci1 | laska , tu ne comprends pas la psychose sur le nucléaire parce que tu pars du principe qu'aucun détenteur de la bombe n'a envie de partir dans un gros boum et que tous ces détenteurs sont des personnes saines d'esprit. Et pour moi, c'est là que tu te trompes, quand il n'aura plus rien à perdre, je suis persuadée que Poutine n'hésitera pas à utiliser le nucléaire d'une manière ou d'une autre (en lançant une bombe ou en bombardant des centrales)... ne parlons pas du cinglé de la Corée du Nord à qui ça pourrait donner des idées et qui à mon avis, n'a pas beaucoup de gardes fous entre sa main et le champignon rouge. Comme faust , je me sens aujourd'hui plus proche de l'extinction de masse que de la paix dans le monde. Après, je trouve vos analyses pertinentes et super intéressantes à lire sur la stratégie de guerre, la géopolitique, etc... mais tout cela ne prend pas en compte la folie d'un homme / des hommes. |
Par faust : le 05/03/22 à 13:15:56
| Dire merci | La Russie n'a qu'à inventer une fausse victoire, fermer Internet et tous les contacts avec l'autre monde." C'est pas un peu ce qu'il vient de faire en promulguant sa loi hier à 20h ? |
Par liteulorce : le 05/03/22 à 13:34:54
| Dire merci | " Visiblement l'objectif n'est pas la conquête militaire de l'Ukraine, mais autre chose." C'est ce que semblent penser certains européen en envoyant des troupes. A moins que tous pensent réélection? |
Par faust : le 05/03/22 à 14:03:39
| Dire merci | En fait, ce qui est désespérant dans ces situations de conflit, c'est qu'en fait, c'est toujours une histoire de "savoir qui a la plus grosse" .... |
Par Uriette : le 05/03/22 à 15:47:03
| Déconnecté Dire merci | nirvelli je vois pas trop comment Poutine pourrait se retrouver dans une situation où il n'a plus rien à perdre. Ce n'est souhaitable pour personne. |
Par swann : le 05/03/22 à 15:52:19
Par laska : le 05/03/22 à 19:07:07
| Dire merci | uriette Je ne pense pas que les blindés soient à l'arrêt pour cause de manque de gasoil. Je pense juste que ce n'est pas encore le moment de les employer. L'aviation n'a pas terminé ses frappes. A l'heure actuelle, inutile d'aller envoyer des blindés en ville, qui ne sont pas non plus l'arme idéale pour le théâtre urbain. Là, ils économisent de l'essence, ils règlent leurs derniers détails logistiques, et ils sont une bonne arme de propagande et de dissuasion. nirvelli On a souvent la propension à caractériser de "fou" ce que l'on ne comprend pas. Mais pour arriver au pouvoir en Russie (ou ailleurs), et s'y maintenir, il faut être mégalo, mais pas complètement inconscient et loin de là!!! On regarde de conflit à travers des lunettes occidentales et des sentiments biaisés par l'horreur de la guerre. Mais je comprends ton point de vue, même si je ne le partage pas. pire que jamais. On veut nous faire penser ce qu'on a envie de nous faire penser et tous les moyens sont bons (et c'est pareil pour tout, pas que pour la politique et la guerre). Ah ça... cela dit, c'était déjà le cas durant WWII, dans tous les camps. J'ai lu un jour un petit livre destiné aux GI qui débarquaient en Normandie, édifiant! Sans parler de la série de propagant "Why are we fighting for?" qui a mis en place la doctrine US de la diffusion de la paix, la prospérité et la démocratie à coup de bombes... En temps de guerre, tous les moyens sont bons pour vaincre. Zelensky et Poutine jouent autant l'un que l'autre sur la fibre patriotique de leurs concitoyens. |
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