Ukraine, je suis dépitée...
Sujet commencé par : juliedebert - Il y a 1443 réponses à ce sujet, dernière réponse par Yann223 personnes suivent ce sujet.
Par juliedebert : le 24/02/22 à 18:53:34
| Dire merci2 | Voilà, pas mal savent ici que tout ce qui est tourné vers la Russie m'interpelle. J'ai eu la chance d'arpenter l'Ukraine à pied il y a déjà pas mal d'années, et la Russie est le pays de mon coeur. Ces deux pays ont cette riche culture et âme slave et voir mes amis des deux pays traiter les autres de fascistes est vraiment terrible. Pour ma part, je vois seulement que les Ukrainiens sont les oubliés de cette guerre qui est en fait celle de la Russie contre l'OTAN, avec une très très grande hypocrisie des deux côtés (de la nôtre, on entend celle du clan OTAN évidemment). L'hypocrisie en question, de notre côté, c'est de ne pas dire que les habitants du Donbass vivaient un enfer depuis 8 ans, depuis qu'ils ont déclaré l'indépendance d'un état Ukrainien Nazi suite à l'Euromaidan, ce renversement soutenu par l'Europe pour mettre les nazis au pouvoir contre un président pro-russe (si-si, même si personne n'en parle). J'avais fait une traduction pour un journal basque qui avait envoyé deux journalistes au Donbass pour essayer de comprendre ce que les gens voulaient. Ce qu'ils voulaient, c'était créer un état indépendant, socialiste qui les protègeraient des mafias nazies au pouvoir en Ukraine. Depuis les accords de Minsk pour cesser la guerre dans le Donbass, les gens vivent un enfer d'insécurité lié à des attaques ukrainiennes. Mais ce n'est pas pour autant que Pourtine avait le droit de bombarder impunément des zones d'Ukraine qui n'ont rien à voir avec le Donbass. Tout ceci est à mon avis bien plus lié à la guerre du gaz (les USA sont excédentaires en gaz de schiste qu'ils veulent refourguer à l'Europe 30% plus cher que le gaz russe, ce n'est un secret pour personne) et des velléités de contrôle de l'ordre mondial. (Tiens, au passage, personne ne critique la Russie pour le fait qu'elle continue de contrôler la Syrie, car là ça arrange tout le monde. Il n'y a aucune invasion quand ça touche les intérêts communs, bref.) Cette guerre, pour moi, va scinder les alliances : l'Europe va montrer son entière soumission aux USA en se saignant avec les sanctions à la Russie (oui c'est bien nous qui allons trinquer, bien plus que la Russie, car on est dépendants de son énergie), et de l'autre, Russie-Chine qui font front ensemble et là ça va faire très très mal pour la suite. Et les Ukrainiens ??? Ben tout le monde s'en fiche non, des Ukrainiens... Quand j'étais allée là-bas, je me rappelle que la majorité des Français ne voyait même pas vraiment où c'était. C'est pourtant un peuple beau, très cultivé, dans un magnifique pays. Comme les Russes, quand tu dis que tu es Français, ils te sortent tous les classiques que toi tu n'as pas lus, et là il faut bluffer pour ne pas montrer à quel point tu es devenu aussi ignare qu'un Américain (bon ok je fais une très grosse généralité là, mais en même temps il n'y a qu'à voir la chute du niveau intellectuel de nos dirigeants occidentaux pour se faire une idée de celle du peuple de Molière. D'ailleurs les Ukrainiens eux mêmes, tout tournés vers l'Europe qu'ils sont, ont élu un comédien qui jouait un rôle de président de la république, je ne sais pas s'il fait y voir un lien de cause à effet). La guerre n'est jamais bonne pour aucun peuple, c'est toujours la finance qui gagne. Tout mon soutien au peuple Ukrainien, celui du Donbass "délivré" comme celui des régions agressées. Ils vont morfler, les jeunes soldats russes aussi, et nous aussi dans une moindre mesure, puisqu'on avait cruellement besoin d'une flambée des prix, n'est-ce pas ? Pour ma part j'essaie de ne plus écouter ces candidats à la présidentielle qui viennent avec leurs grands discours se faire de la pub sur le dos de peuples en guerre, ni Macron qui est le comble de l'hypocrisie en annonçant des sanctions à la hauteur de l'agression (sans blague, il cherchera juste à tirer parti de la situation et pas un soldat français n'ira aider les Ukrainiens...), bref, bravo à ceux qui auront eu le courage de lire mon pavé jusqu'au bout. |
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Par Yann22 : le 07/12/22 à 15:00:52
| Dire merci1 | Tu connais des gens en France qui lui sont vraiment hostiles? Oh oui... A commencer par mon père... Si on a une crise énergétique, c'est à cause de ce connard de Zelensky... Si Poutine a attaqué l'Ukraine, c'est qu'il n'avait pas le choix et qu'en fait, c'était pour se défendre... Que si le peuple ukrainien souffre, c'est parce que Zelensky refuse de négocier et céder les territoires réclamés par la Russie... Et j'en passe  C'est pas facile tous les jours  |
Par dejavu : le 07/12/22 à 16:13:17
  DéconnectéDire merci1 | Je rejoins ecoleartequestre dans son admiration pour Zelensky et le peuple ukrainien en général... Il en faudrait plus des politiques de sa trempe. Et hélas, moi aussi j'en connais qui pensent comme le père de Yann, et qui rajoutent que c'est aussi de la faute de Macron qui nous a entraînés dans cette guerre...Alors que bon, on peut lui reprocher des tas de choses mais il n'a pas poussé Poutine à envahir l'Ukraine... Bref, c'est toujours de la faute de X ou Y quand on a des frustrations petites ou grandes. |
Par Yann22 : le 08/12/22 à 13:50:13
| Dire merci | Amusant... Suite à la nomination de Kelensky comme personnalité de l'année, les russes protestent: Le Kremlin y voit un choix "anti-russe" et "furieusement russophobe", selon le porte-parole de la présidence russe, Dmitri Peskov. C'est oublié que Time a nommé personnalité de l'année 2007 un certain... Vladimir Poutine. |
Par Ecoleartequestre : le 08/12/22 à 14:00:54
| Déconnecté Dire merci | Ah ben j'ai de la chance alors. Pis comme je ne suis pas sur les réseaux sociaux ça doit m'en éviter un paquet aussi. Moi je connais plusieurs personnes qui soutenaient plutôt, voire franchement, Poutine au début du conflit. Depuis je vois une évolution, certains restent assez partagés en faveur de la Russie et je peux comprendre le raisonnement même si je n'y adhère pas. Certains peuvent aussi avoir de l'hostilité contre le fait que nous aidions les ukrainiens à nos dépens dans un conflit qui d'après eux ne nous regarde pas, là aussi ce n'est pas mon analyse mais je peux comprendre. Par contre, j'ai plus l'impression qu'ils en veulent aux américains et à nos propres dirigeants. Mais Zelinsky, même eux semblent lui reconnaître quand même d'être plutôt bon dans son rôle non? Alors que Poutine donne de plus en plus le sentiment d'être mauvais dans le sien? |
Par dejavu : le 08/12/22 à 17:11:16
| Déconnecté Dire merci | Oui Yann, cette réaction est assez comique, également une forme de parano portée à son comble et faisant fi de toute logique autre que celle qui l'alimente. Par contre, j'ai plus l'impression qu'ils en veulent aux américains et à nos propres dirigeants Oui car ce sont les instigateurs du "complot"  et tout cela fait partie d'un plan préparé de longue date et qui a débuté par le covid et nous sommes inconscients de ne pas le réaliser et bientôt il va y avoir une guerre civile alors on comprendra mais il sera trop tard... |
Par Ecoleartequestre : le 08/12/22 à 18:48:09
| Déconnecté Dire merci | De toutes facons tout ça c'est de la faute à Bill Gates  |
Par azzura42 : le 10/12/22 à 14:10:15
| Dire merci | T'as oublié Klaus Schwab |
Par liteulorce : le 12/12/22 à 03:31:08
| Dire merci | Je côtoie très très peut de personnes et bien j'en connais pourtant qui sont en capacité de m'expliquer que les Russes avaient eut peur de l'otan, ce qui les avaient obligés d'envahir l'Ukraine |
Par Yann22 : le 14/12/22 à 09:10:48
| Dire merci | Ce qui est impressionnant, c'est de lire les commentaires des internautes sur les articles des médias en ligne. Comme d'habitude, il y a les grincheux, les complotistes (qu'on a déjà vu lors du Covid), mais on voit également des avis... on va dire très orientés... et qui reprennent quasiment mot pour mot les argumentaires du Kremlin. Et là, ça rend plus concrètes les histoires de fermes à trolls. |
Par Yann22 : le 14/12/22 à 09:45:20
| Dire merci | Purée, on est trop fort. Voilà ce que j'écrivais en mars sur une possible implication de l'OTAN dans le conflit en Ukraine: [...]Concernant ta crainte d'embardée, oui, c'est un risque mais il y a des "verrous de sécurité". La riposte de l'OTAN à une agression n'est (heureusement) pas automatique. Il faut que "l'agressé" en appelle à l'article 5 de la charte de l'OTAN pour déclencher les représailles. Pour illustrer, admettons qu'un missile russe tombe dans un champ polonais. Si la Russie admet une erreur de tir ET que la Pologne accepte les excuses, ça s'arrêtera là.[...] Et dejavu de compléter: Je pense que la Russie dira que c'est un projectile ukrainien ;-) Ca vous rappelle rien? [Edit pour corriger une faute...] Message édité le 14/12/22 à 10:05 |
Par azzura42 : le 14/12/22 à 14:11:18
| Dire merci1 | France 5 a fait un épisode de "la fabrique du mensonge" sur la propagande russe Lien |
Par dejavu : le 14/12/22 à 16:30:29
| Déconnecté Dire merci | Je ne peux hélas lire que le résumé mais cela me fait penser à un article paru dans le Volkskrant samedi dernier où une écrivaine ukrainienne expliquait comment Poutine influençait déjà l'opinion publique dans son pays depuis des années en infiltrant entre autre les maisons d'éditions qui éditaient de nombreux ouvrages écrits par des Russes et subtilement bourrés de mensonges. Elle ajoute que la guerre froide n'a pas cessé depuis 1990, elle n'a fait que s'intensifier de manière plus sournoise et qu'il ne fallait pas s'attendre à autre chose de la part d'un ex agent du KGB |
Par dejavu : le 29/12/22 à 11:46:10
| Déconnecté Dire merci | Suis en train de lire "Le mage du Kremlin" qui permet de comprendre pas mal de choses sur la mentalité et le système de Poutine.... |
Par Yann22 : le 03/01/23 à 09:26:58
| Dire merci | J'ai entendu un intervenant sur un plateau télé qualifier l'armée russe d'amateurs commandés par des incompétents. Je ne partage pas vraiment cet avis mais je dois avouer qu'il y a des bourdes conséquentes qui donnent du crédit à cette idée avec en vrac: - la colonne de blindés qui s'étirait sur des kilomètres au nord de Kiev au début de l'offensive et qui s'est fait étriller; - la perte du croiseur Moskva; - l'attaque du port de Sébastopol par des drones navals; - la mobilisation des réservistes faite à l'arrache; - dernièrement, la frappe ukrainienne sur Makiivka dont la léthalité a été rendue possible grâce à la détection d'une forte concentration de téléphones portables (nouvel an!). J'aimerais bien que @juliedebert (par exemple) apporte son point de vue. Message édité le 03/01/23 à 09:28 |
Par dejavu : le 03/01/23 à 10:16:32
| Déconnecté Dire merci | Peut-être tout simplement qu'au début ils ont sous-estimé le morceau, pensant qu'en une semaine maximum, ce serait plié. Quant aux pertes humaines je crois qu'ils s'en fichent tout simplement et qu'elles sont sans doute utilisées dans le pays pour justifier la monstruosité des Ukrainiens. On mobilise surtout dans les régions éloignées, des personnes qui n'ont aucune idée de ce qui se passe et qui ne pourront pas du tout sympathiser avec l'ennemi, ce qui serait un risque avec un contingent mieux informé et dont les membres seraient susceptibles d'avoir des liens d'amitié ou de famille en Ukraine. Le fait de pilonner en ce moment toutes les installations d'eau et électricité est plus malin que ce que le premier groupe de généraux faisait au début. Et on voit aussi que pour certaines missions on utilise plutôt ceux de Wagner, il doit bien y avoir une raison. Quant aux oligarques il y en a encore deux qui viennent de mourir par accident/suicide le mois dernier, ce qui fait certainement partie d'un plan. Je me demande aussi où ils en sont avec l'épidémie de covid vu ce qui se passe en Chine et étant donné que le vaccin russe était équivalent au vaccin chinois? |
Par Yann22 : le 03/01/23 à 11:51:12
| Dire merci | Peut-être tout simplement qu'au début ils ont sous-estimé le morceau, pensant qu'en une semaine maximum, ce serait plié. Avec le recul, on peut dire que c’est le cas sans vraiment risquer de se tromper. Les russes ont dû croire qu’ils pourraient refaire le coup de la Crimée de 2014. Sauf qu’en face, ils ont appris de leurs erreurs. De plus, il y a eu visiblement de grosses erreurs des services de renseignements qui, soit ont donné des informations erronées, soit ont édulcoré les informations pour qu’elles aillent dans le sens souhaité par le Kremlin. La fameuse séquence de Poutine en train d’humilier publiquement le directeur du service des renseignements extérieurs à l’avant-veille de la guerre est édifiante. Quant aux pertes humaines je crois qu'ils s'en fichent tout simplement et qu'elles sont sans doute utilisées dans le pays pour justifier la monstruosité des Ukrainiens. Ils s’en fichent peut-être mais les pertes liées à des erreurs d’appréciation ou à des boulettes manifestes génèrent tout de même des critiques y compris dans les sphères proches du pouvoir. On mobilise surtout dans les régions éloignées, des personnes qui n'ont aucune idée de ce qui se passe et qui ne pourront pas du tout sympathiser avec l'ennemi, ce qui serait un risque avec un contingent mieux informé et dont les membres seraient susceptibles d'avoir des liens d'amitié ou de famille en Ukraine. Ma mobilisation touche effectivement principalement des zones éloignées (voire reculées) pour diverses raisons et pas qu’éviter des liens avec les ukrainiens. Ca permet aussi de puiser dans des ethnies minoritaires… Le fait de pilonner en ce moment toutes les installations d'eau et électricité est plus malin que ce que le premier groupe de généraux faisait au début. Efficace peut-être mais elle montre la faiblesse de la seconde armée du monde et de son stratège incapables de l’emporter militairement. Et on voit aussi que pour certaines missions on utilise plutôt ceux de Wagner, il doit bien y avoir une raison. Une raison ? L’Etat russe n’a pas de compte à rendre en cas de pertes chez les mercenaires de Wagner. Et puis la coordination entre les militaires russes et Wagner est pour le moins… erratique. Donc, on les envoie dans des zones compliquées pour qu’ils s’en démerdent. Quant aux oligarques il y en a encore deux qui viennent de mourir par accident/suicide le mois dernier, ce qui fait certainement partie d'un plan. Un plan ou une série d’opportunités de faire du tri ? Je me demande aussi où ils en sont avec l'épidémie de covid vu ce qui se passe en Chine et étant donné que le vaccin russe était équivalent au vaccin chinois? Bonne question Message édité le 03/01/23 à 11:51 |
Par Yann22 : le 05/01/23 à 14:47:41
| Dire merci | Promesse de livraison d'AMX 10 RC à l'Ukraine. C'est du vieux matériel mais rustique, encore tout à fait opérationnel et développer pour affronter les chars de l'ex pacte de Varsovie des années 70-80. Pour la petite histoire, il était fer de lance dans l'opération Daguet lors de la première guerre du Golfe. Il est progressivement remplacé par du matériel neuf (le Jaguar), ce qui veut dire que l'on en a en stock (plus de 200). Si les obus suivent (il est équipé d'un canon de 105 mm peu courant), ça peut être un engin redoutable car très mobile. Cela laisserait augurer que l'Ukraine envisage une campagne de mouvement. |
Par liteulorce : le 09/01/23 à 23:42:20
| Dire merci | ah ba si d'ici là ils amassent des orques par paquets ,il va falloir les dépasser pour planter le drapeau aux anciennes frontières et revendiquer la naissance de pourparlers. voir directement s'occuper de "Sauron" pour ne pas avoir à hacher ses troupes. Pour ce qui est de l'offensive du 24 février ,à priori si les commandos n'étaient tombés sur un groupe armé installé depuis la veille à l'aéroport proche de Kiev, l'opération spéciale aurait été bouclé en temps. Maintenant, ils ont le temps pour eux ,les armes et la masse. De plus on ne vois toujours pas comment les renvoyer dans leurs tanières. |
Par Yann22 : le 10/01/23 à 14:19:56
| Dire merci | Maintenant, ils ont le temps pour eux ,les armes et la masse. Effectivement, c'est une guerre qui sera longue et qui se mesurera à l'endurance des protagonistes, surtout que la Russie s'abrite derrière son parapluie nucléaire et que, de facto, la guerre ne peut pas être portée sur son sol (je parle de guerre, pas de coups de main aussi audacieux soient-ils). Si le soutien occidental en général et américain en particulier cesse, il est fort probable que l'Ukraine tombera. Donc oui, les russes ont le temps, les armes (ou pour être plus précis, leurs stocks de vieilles armes) et la masse. Mais... car il y a un (gros) mais... Si la Russie finit par l'emporter, ce sera une victoire à la Pyrrhus avec des pertes en matériel difficilement remplaçables et en réputation difficilement soutenable. Pour se faire une idée, les russes ont perdu plus de 40% de leurs chars d'assaut et autres blindés transports de troupes opérationnels début 2022, près de 25% de leurs hélicoptères d'attaque KA-52 et grosso modo 10% de leur aviation. Et on ne parle pas des munitions... De plus on ne vois toujours pas comment les renvoyer dans leurs tanières. Techniquement parlant, à moins que l'armée russe ne s'effondre en Ukraine (ce qui est toujours possible à défaut d'être probable), la solution ne pourrait venir que de l'intérieur de la Russie (coup d'Etat, révolte populaire...). En sachant que l'on sait ce que l'on perd, on ne sait pas ce que l'on gagne. |
Par Yann22 : le 11/01/23 à 15:06:46
| Dire merci | Petite satisfaction personnelle... Il y a de nombreuses personnes qui agissent sur les réseaux sociaux pour rependre de fausses informations sur le conflit entre l'Ukraine et la Russie. Au nombre de ces personnes, il y a Adrien Bocquet qui a affirmé avoir fait un voyage humanitaire en Ukraine au début du conflit et avoir constaté plusieurs crimes de guerre commis par les forces ukrainiennes. Problème: il y avait de telles incohérences dans son récit que son témoignage ne pouvait être crédible. A ses détracteurs, il a apporté la preuve de sa présence à Kiev par le biais... d'une photo retouchée LienPetite brève de l'agence Tass: le triste sire demande l'asile politique en Russie et la nationalité russe |
Par liteulorce : le 11/01/23 à 17:07:25
| Dire merci | Hum ,"victoire à la Pyrrhus "? ,j'aimerai revenir là dessus, ça me semble un point de vu bien occidental. Je ne suis pas sur que les peuples de l'Est de la Russie compte pour vladimir, de plus comme il dit mieux vaut que les jeunes meurent au combat que d'alcool. Pour les armes on sait qu'il en achète à un autre pays sous embargo, qu'il à acheté des machines à laver graâce à" l'Européen démocrate turque", on dit même qu'en prévoyance des stocks aurait été fait pour les circuits imprimés. En tout cas des missiles neufs sont reçus sur le sol ukrainien. . Enfin, pour ces défenseurs des peuples "humains" ils auront au moins essayé de faire le bien autour d'eux.  |
Par dejavu : le 11/01/23 à 17:33:34
| Déconnecté Dire merci | Je ne comprends pas cette histoire d'Adrien Bocquet (et n'en avais jamais entendu parler jusqu'ici)...Qu'est-ce qui pousse une personne à monter un mensonge pareil? Il a été payé? Il veut une sorte de célébrité? C'est totalement débile.... J'espère qu'on va le recueillir en Russie et l'envoyer sur le front. |
Par Yann22 : le 12/01/23 à 08:52:21
| Dire merci1 | Liteulorce: Je ne suis pas sur que les peuples de l'Est de la Russie compte pour vladimir, de plus comme il dit mieux vaut que les jeunes meurent au combat que d'alcool. Je ne pense pas non plus qu'ils comptent, contrairement au peuple slave. Mais le gros problème pour la Russie (et moins pour Poutine car on s'inscrit dans le temps long), c'est la démographie. Elle était déjà en berne avant le conflit mais entre les morts, la fuite d'une partie des intellectuels au début de la guerre, la fuite de potentiels appelés lors de la mobilisation partielle, c'est un gros coup pour le maintien de la population à terme. Et au contraire, à choisir, il vaut mieux que les jeunes meurent de l'alcool qu'au combat, parce qu'entre temps, ils auront eu le temps de faire des enfants. Pour les armes on sait qu'il en achète à un autre pays sous embargo Oui, mais encore faut-il savoir de quelles armes on parle. Et surtout, qu'est-ce que ces armes remplacent. Parce que, par exemple, si on achète un char T62 pour remplacer un char T80, y-a un sacré déclassement. Pour l'instant, on parle surtout de munitions, et notamment des drones iranien Shahed. Et remplacer des missiles équipés de réacteur (donc rapide) par des engins certes rustiques et pas chers ,mais mus par un moteur à hélice (donc lent), ça en dit long. En tout cas des missiles neufs sont reçus sur le sol ukrainien. . Oui et paradoxalement, ce serait plutôt une bonne nouvelle pour les ukrainiens. La gestion des stocks de munitions n'est pas très différente de la gestion d'un stock de médicaments ou de boites de conserves (en dehors des règles de sécurité ). Comme les médicaments ou les boîtes de conserve, il y a une date limite d'utilisation. Donc, quand on déstocke des munitions (ou des médicaments ou des boîtes de conserves), tu commences toujours par les munitions les plus anciennes... et tu finis par les plus récentes. Que des missiles russes neufs tombent sur le sol ukrainien pourrait confirmer que les russes arrivent au bout de leur stock. |
Par Yann22 : le 12/01/23 à 08:53:57
| Dire merci | Dejavu: J'espère qu'on va le recueillir en Russie et l'envoyer sur le front. Comme il se vante d'une expérience militaire en tant que commando, s'il acquiert la nationalité russe, ce serait logique de l'envoyer là où ses compétences seront les plus utiles  |
Par dejavu : le 16/01/23 à 11:09:44
| Déconnecté Dire merci | À force de se vanter d'être le meilleur Prigogine risque de faire une chute dans les escaliers ou de se suicider.... |
Par liteulorce : le 16/01/23 à 20:49:43
| Dire merci | Oui," Pirekunangine" pourrait être inquiété si il faisait: 1_la guerre ;2_avec une milice; 3_avec une milice sur territoire Russe .(Il serait interdit d'avoir une milice en Russie ,de faire une milice en pays démocratique et les territoires annexés (sans vraies frontières d'ailleurs) font partie de la fédération de Russie. Donc oui, faudrait qu'il fasse attention à son scalp ! Mais "Pirangine" n'en à plus.  |
Par Yann22 : le 17/01/23 à 16:26:56
| Dire merci | Déclaration du porte parole du Kremlin à propos de la frappe sur l'immeuble de Dnipro (44 morts pour l'instant): "Les forces armées russes ne bombardent pas les immeubles résidentiels, ni les infrastructures civiles, elles bombardent des cibles militaires". Ce ne serait pas aussi dramatique, ça prêterait à rire. |
Par liteulorce : le 17/01/23 à 19:59:06
| Dire merci | C'est dramatique mais les images sont plus parlantes pour nous autres. Parce qu'on à quand même tendance à oublier la létalité de l'invasion. Là on vois un immeuble qui semble en bon état ,coupé en deux... comme si un orcs des cavernes avait abattu sa masse d'arme. Je trouve vraiment qu'on est loin d'une image de guerre avec un truc arasé et dépeuplé comme une citée antique. Quand au discour du mordor, on ne s'est pas assez méfié du fait qu'ils n'ont jamais cessé de broder leur histoire et de zombifier les masses. Quand on sait que les momes apprennet à monter démonter des kalachs à l'école (en concours yeux bandés, ) qu'ils sont abreuvés de haine envers nous autres... On sait alors que l'on vat bientôt voir déferler 300à 500 000 orques ou huruk hai dans le pays Ukrainien... Et pas de soucis nous leur livreront du matos dans six mois. |
Par liteulorce : le 23/01/23 à 22:18:14
| Dire merci | Prisedangine nous cause bien du soucis en Afrique...Peut -être trouverons nous un jour une autre partition à jouer. (merci de noter le double sens)  Si nous pouvions être aussi cynique* nous lui enverrions nos incarcérés avec des rations de chien en boite. Ainsi nous viderions à la fois nos prisons et nos refuges. ( en méprisant les conventions sociales, l'opinion publique et la morale commune.*) Ce petit bonhomme pourrais bien finir par nous couter bien cher. |
Par dejavu : le 31/01/23 à 17:39:17
| Déconnecté Dire merci | À votre avis, quelle est la définition du nazisme que Poutine prétend combattre? J'ai du mal à comprendre et encore plus de mal à imaginer que personne ne se pose la question. nazisme se réduit-il à antisémitisme ou à d'autres choses encore? Oublie-t-il que Staline était encore plus nazi que Hitler? Historiquement il y a qqchse de très double dans la mentalité russe. |
Par liteulorce : le 01/02/23 à 01:16:58
| Dire merci | Y'à pas de définition stricte, en tout cas pas celle que l'on en à. Depuis fort longtemps l'histoire à due coller au besoin du pouvoir Russe, les livres d'histoires sont réédité régulierement pour coller à la ligne du parti ou à la pensée du Président. Nous occidentaux sommes tous nazis et avons des moeurs déplorables. Il n'est pas de débats d'idée possible. La Russie n'à jamais fait d'introspection ou de travail sur la mémoire comme d'autres pays d'Europe après la ww2. |
Par Ecoleartequestre : le 01/02/23 à 09:14:37
| Déconnecté Dire merci | Dans la tête des russes, le nazisme renvoie à la seconde guerre mondiale et à la dernière grande victoire militaire russe contre les nazis allemands, avec beaucoup de soufrances. C'est une image qui a profondément marqué les russes, a été largement entretenue depuis, et continue de leur parler quelles que soient les ethnies, classes sociales et générations . Evoquer la lutte contre le nazisme c'est évoquer une grande menace, et aussi la grandeur de la Russie et sa capacité à vaincre l'envahisseur. Pour Poutine il s'agit donc d'un moyen de propagande, tendant à faire penser à son peuple que son "opération spéciale " est la reprise des combats de la seconde guerre mondiale, en mode défensif et non en tant qu'agression du pays voisin. Dans les faits on est d'accord, il y avait bien quelques groupes nazis en Ukraine, comme partout, mais beaucoup moins qu'en Russie. L'un des bras armés de la Russie en ce moment, qu'utilise largement Poutine, est le groupe Wagner dont le chef est un neonazi assumé, et qui a été jusqu'à choisir le nom Wagner en référence au musicien préféré d'Hitler. Mais si Poutine était à quelques contradictions/énormités près ça se saurait.... |
Par Yann22 : le 01/02/23 à 09:36:19
| Dire merci | Dans la tête des russes, le nazisme renvoie à la seconde guerre mondiale et à la dernière grande victoire militaire russe contre les nazis allemands, avec beaucoup de soufrances. C'est une image qui a profondément marqué les russes, a été largement entretenue depuis, et continue de leur parler quelles que soient les ethnies, classes sociales et générations . Evoquer la lutte contre le nazisme c'est évoquer une grande menace, et aussi la grandeur de la Russie et sa capacité à vaincre l'envahisseur. Pour Poutine il s'agit donc d'un moyen de propagande, tendant à faire penser à son peuple que son "opération spéciale " est la reprise des combats de la seconde guerre mondiale, en mode défensif et non en tant qu'agression du pays voisin. En gros, je suis d'accord, mais il faut que je rajoute une chose. Effectivement, Vladimir Poutine se sert de l'Histoire (avec un grand "H" ) pour façonner un récit qui est... on va dire orienté. Parce que la victoire contre le nazisme, c'était celle de l'armée soviétique composée de soldats de l'ensemble de l'URSS dont... l'Ukraine. On parle de millions de morts ukrainiens (civils et militaires) lors de la seconde guerre mondiale. Mais ça, ça a été gommé de l'histoire (avec un petit h) pour ne retenir que la Russie qui se serait dressée seule contre le nazisme. Et cette réécriture a a été savamment orchestrée de manière à redonner du lustre à la nation russe. Ensuite, que Poutine annonce combattre le nazisme, c'est de la propagande. Et comme beaucoup de propagande, elle se base sur un fond de vérité. Oui, une partie des ukrainiens se sont tournés vers le nazisme lors de la seconde guerre mondiale. On pourrait retorquer que Staline avec le traité de non agression et l'invasion de la Pologne s'est également compromis. Oui, il y a des noyaux d'extrême droite en Ukraine, mais ils sont minoritaires pour ne pas dire anecdotiques. Et on pourrait rétorquer que le nationalisme impérialiste actuel du Kremlin est pas mal dans le genre (sans parler effectivement du groupe Wagner). Et si on veut faire un autre parallèle, entre l'histoire collaborationniste de la France et les scores de l'extrême droite française, on devrait logiquement être sur la liste des pays nazis de Poutine |
Par Yann22 : le 01/02/23 à 10:10:28
| Dire merci | Tiens? Voilà ce que j'écrivais le 12 janvier: Je ne pense pas non plus qu'ils comptent ([les peuples de l'Est de la Russie], contrairement au peuple slave. Mais le gros problème pour la Russie (et moins pour Poutine car on s'inscrit dans le temps long), c'est la démographie. Elle était déjà en berne avant le conflit mais entre les morts, la fuite d'une partie des intellectuels au début de la guerre, la fuite de potentiels appelés lors de la mobilisation partielle, c'est un gros coup pour le maintien de la population à terme. Voilà un article qui confirme mes propos: Lien La population de la Russie décline et la mobilisation vise principalement les ethnies non-russes... |
Par dejavu : le 01/02/23 à 10:39:06
| Déconnecté Dire merci | Bien évidemment que c'est de la propagande... et si il veut réellement combattre de le (neo)nazisme il y a du boulot dans tous les pays, y compris et surtout dans son propre pays. Mais vu les liens et la communication qui existaient entre la Russie et l'Ukraine je m'étonne qu'une majorité de Russes puissent penser qu'une invasion et une guerre soient la solution. Ils ont bien dû se rendre compte depuis la fin de la WWII que les choses et les mentalités avaient changé. En fait il a réussi à embarquer tout le pays dans une maxi théorie du complot. Ce qui m'inquiète c'est que tant de pays soient si susceptibles de suivre le même trajet..cf USA et Brésil mais tous les pays d'Europe peuvent y basculer vu la montée de l'extrême droite qui ne recule devant aucun mensonge. |
Par Yann22 : le 01/02/23 à 11:34:04
| Dire merci | M'ouais... ça fait des années, des décennies que les russes vivent dans un environnement informationnel contraint et qu'en plus, le système russe fait tout pour que la population ne s'occupe pas de politique. Donc, l'esprit critique étant réduit à peau de chagrin, les oppositions étant muselées, les sources d'informations fiables étant battues en brèche et la société baignant dans un discours mettant en avant la gloire passée (et à venir) de la Russie, personnellement, le suivisme actuel de la population ne me surprend guère... Et puis, tant qu'à y être et pour assurer le coup, c'est pas pour rien que les troupes russes intervenants dans ce conflit sont majoritairement des troupes basées loin de l'Ukraine... Histoire qu'il n'y ait le moins de lien possible entre les belligérants. Message édité le 01/02/23 à 11:35 |
Par dejavu : le 01/02/23 à 15:07:53
| Déconnecté Dire merci | Un peu hors sujet, je lis qu'Alexander Nevzorov (vous vous souvenez sans doute du tapage il y a plus de 10 ans autour de sa prétendue méthode douce avec les chevaux) vient d'être condamné par contumace en Russie à 8 ans de colonie pénitentiaire pour avoir diffusé de fauses infos sur ce qui se passe en Ukraine....Pas fou il vit déjà à l'étranger. Mais lui je l'aurais bien envoyé en Sibérie, tiens... |
Par Yann22 : le 02/02/23 à 09:48:59
| Dire merci | A propos de l'Histoire récupérée par le Kremlin pour sa politique, un article de France Info sur les célébrations de l'anniversaire de la bataille de Stalingrad: Lien |
Par dejavu : le 02/02/23 à 10:30:45
| Déconnecté Dire merci | "Cet hiver, Vladimir Poutine a laissé entendre qu'il ne répéterait pas l'erreur de Staline, qui n'avait pas su anticiper l'invasion nazie." Très malin. Il justifie ses actes et en même temps se place au-dessus de Staline. Il fait d'une pierre deux coups. Il pense peut-être que Volgograd sera Poutingrad. C'est le talent de manipulation du pervers narcissique. Très difficile à contrer puisque chaque contradiction lui donne un peu plus raison. Je me demande si quelqu'un arivera à lui mettre le nez dans son kaka... |
Par Yann22 : le 06/02/23 à 17:24:13
| Dire merci1 | Intéressant... On pense ce qu'on veut de LCI, mais voilà un débat d'une quarantaine de minutes entre: - le général Yakovleff, général de l'armée française (2S) ancien vice chef d'état major au commandement des opérations de l'OTAN; - Alexandre Makogonov, ancien conseiller et porte parole de l'ambassade de Russie en France Lien Intéressant dans le sens où il est rare d'avoir les 2 sons de cloches ensemble. Et un débat contradictoire assez qualitatif entre les deux. |
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