Le join-up
Sujet commencé par : 59titefleur59 - Il y a 415 réponses à ce sujet, dernière réponse par YoukhonePar 59titefleur59 : le 13/08/09 à 11:52:20
  Déconnecté | Coucou, Suite au post d'Obama, j'aimerais avoir vos différents avis (constructifs SVP, même si négatifs) sur ce que vous entendez par join-up. Pour ma part, j'en ai un avis négatif, mais suite à l'intervention de Flooded, je me dis qu'il y a peut-être diverses manières de procéder, en dehors des shows  Alors, quel est votre avis sur la question? A part le fameux article qui a fait le tour du net et dont je doute qu'il ne soit qu'informatif, avez-vous des exemples de littérature où trouver des infos objectives? |
Par griblorh : le 16/08/09 à 00:17:27
| Déconnecté | mais aussi au fait qu'on ne manipule pas un étalon comme un hongre et une jument...travailler un étalon dans un cercle fermé, c'est pas donné à tout le monde... l'étalon est conçu pour se reproduire et se battre...et il le fera avant toute autre chose... après qu'il arrive ce genre d'accident, je le mettrais pas sur le compte de la méthode mais de celui qui l'applique et du sujet sur lequel elle s'applique... voir l'oesophage de cette malheureuse propriétaire d'étalon...  |
Par Ramdam : le 16/08/09 à 00:20:29
| Dire merci | ça t'a retournée, hein, cette traduc' de Parelli... |
Par md : le 16/08/09 à 08:01:19
| Déconnecté Dire merci | md, c'était quoi le but de voir les juments et leur poulain dans un rond de longe, c'est TOUT SAUF de l'étho, c'est du GRAND n'IMPORTE QUOI, comment peut on espérer trouver un quelconque comportement naturel dans ces conditions de promiscuité, dans un endroit clos, étroit, confiné, et certainement que les juments ont aussi leur affinités et on l'impossibilité de montrer un comportement normal... enfin c'est comme si tu disais regarde le lion en cage et tirons les conclusions de son comportement dans la nature!! Bon, je reviens là dessus. C'est un article scientifique, le résumer en une ligne est bien osé, je te l'envoie dès que je rentre chez moi si tu veux. Ce que les scientifiques on voulu montrer, c'est que l'interprétation commune du JU est erronée, que si tu mets les chevaux dans un rond de longe, ça ne se passe jamais comme l'humain le fait et interprète. Pour ma part, JCB est pê un gd homme de cheval, mais je n'ai pas trouvé un seul article scientifique de sa part sur les moteurs de recherches scientifique, donc pour moi ce n'est pas la référence scientifique en éthologie. Ce qui n'enlève rien à sa valeur humaine. ça m'intéresserait de le rencontrer, et de discuter avec lui, mais encore plus d'avoir ses références biblios. Pareil pour MKW. |
Par md : le 16/08/09 à 08:13:25
| Déconnecté Dire merci | dejavu : je lis l'anglais aussi (je suis scientifique) Dis moi, tu t'es vraiment penché sur les chuchoteurs, en lisant leurs bouquins par exemple? (question naïve) Je suis donc scientifique, comme je l'ai dit, j'aime bien me renseigner sur l'éthologie, mais j'ai aussi trouvé des choses très intéressantes chez les chuchoteurs. Certes, certaines de leurs interprétations sont pê erronées d'un point de vue éthologiques, mais ils respectent réellement le cheval. Il y a bien entendu quelques dérives, des gens qui surfent sur la vague en faisant du gd n'importnawak, et en éclaboussant tout le monde. Mais va voir les vrais bons travailler, tu changeras pê d'avis  Les grands principes sont respectueux de la nature du cheval, il y a pas tant de douceur mais surtout de la fermeté, de la constance dans le comportement, de l'intelligence dans les actions. Pour le JU, si on avait une définitions claire pour tout le monde ça aiderait pas mal qd même. Parce que dans un sens, longer c'est faire un JU. Et pour l'instant, à part l'article scientifique que j'ai trouvé, il n'y a rien de fait sur le JU. Point barre. Rien de publié, pê des observations personnelles, mais dans ce cas, ils n'ont qu'à publier, si c'est pas fait, c'est que c'est pas faisable, manque de données, manque de rigueur? Je ne sais pas. Il y a un an, le JU pour moi c'était la chose affreuse qui crame le cerveau du cheval (article de JCB). Maintenant que j'ai pas mal lu, c'est plus si simple. Il y a des bons et des bourrins. Des gens qui se croient doux et qui font du flooding. Il faut éviter de mettre tout le monde dans le même panier! |
Par griblorh : le 16/08/09 à 08:17:27
| Déconnecté | comme d'hab, md nous fait une synthèse raisonnée! |
Par md : le 16/08/09 à 08:18:10
| Déconnecté Dire merci |  |
Par Rivermist : le 16/08/09 à 08:49:06
| Dire merci | hum sympa oui... moi qui traine depuis peu sur le forum étho j avoue que ça me donne envie de m'intéresser encore plus... |
Par chevalibre : le 16/08/09 à 11:17:03
| Déconnecté Dire merci | ici quelques publications mais.... Lien C'est pas évident de piger ses écrits quand on a pas suivi ses cours car il se met à notre niveau et nous explique en long et en large les définitions de manière simple et compréhensible pour tous. Il rend la théorie et la science passionnante... ce qui est moins facile à faire quand on est tout seul devant ses textes  Message édité le 16/08/09 à 11:06 |
Par dejavu : le 16/08/09 à 11:42:33
| Déconnecté Dire merci | Oui, j'ai lu les écrits des chuchoteurs, md Dans les années 90 j'ai dévoré les bouquins de Mark Rashid, je me suis offert la grosse bible: 'True horsemanship through feel' de Dorrance avec cette superbe photo du vieux en fauteuil roulant qui se fait hisser sur son cheval... et je ne me souviens plus exactement quand une copine qui travaillait avec les chevaux en Allemagne nous a dit : vous devez lire ça: en nous tendant le livre de Roberts. J'ai trouvé ça génial. En Belgique il y avait des pionnières qui sont allées aux Etats-Unis pour voir tous ces gens 'en vrai' et en ont fait venir quelques-uns, dont Ray Hunt. J'ai passé des heures sur plusieurs forum à discuter de toutes ces méthodes. J'ai lu bien sûr Hempfling que je n'ai pas du tout aimé, une de mes amies est allée à Majorque suivre un stage avec lui donc mes renseignements 'personnels'' sur lui sont de seconde main. Il y a eu des lieutenants de Parelli qui ont donné des workshops en Allemagne, aux Pays-Bas. Et puis tous ceux qui se sont développés ensuite et sont depuis bien confirrmés, comme Inge Teblick qui a écrit un livre superbe expliquant très bien comment un cheval apprend, les particularités des différentes méthodes NH, ce qui convient ou non à un cheval individuel en fonction de ses réactions, de son caractère. Et Emiel Voest aux Pays-Bas. Et puis il y a le courant plus 'spirituel' comme Imke Spilker en Allemagne. Son livre vient d'être traduit en anglais 'Empowered Horses'je te le recommande. les photos sont superbes Les réflexions et les textes ouvrent des horizons nouveaux. Elle travaille vraiment le cheval en liberté cad dans la nature. Je dois avouer ne quasiment pas avoir lu les français comme St Vaulry ou Corbigny sinon leurs premiers écrits, vite fait. Ça me faisait un peu l'effet de 'déjà-vu'... et puis la France ayant des siècles de retard sur le reste on se lasse de lire des années plus tard exactement la même chose. Oh, et j'ai à l'époque participé à tous les workshops qui se représentaient. J'ai lu les bouquins de MKW mais ne suis pas très convaincue par sa façon de faire, et beaucoup de choses écrites par Andy Beck. (Du reste ça ne m'étonnerait pas qu'il ait fait une étude sur les méfaits du JU) Mark Beckoff et Jane Goodall sont très intéréssants même s'ils ne s'attachent pas particulièrement aux chevaux mais ont retrouve une ligne d'observation d'une espèce à l'autre et une de mes amies suit des cours où elle doit passer des heures à observer un troupeau et noter tout ce qui s'y passe. On en discute beaucoup, c'est instructif. je m'intéresse également au comportement des chiens, ait lu les livres de Turid Rugass qui m'ont à leur tour fait encore saisir plus sur notre façon de voir les chevaux. J'ai dû en oublier mais la liste est tellement longue, les bouquins se sont empilés au long des années... Je pense que tout ça, associé à plus de 40 ans en contact avec les chevaux, dont plus de 20 ans à avoir les miens m'a donné la possibilité de me forger une opinion sur - par exemple - le travail de M Roberts. Je l'ai vu en personne une fois et deux fois Kelly Marks. la deuxième fois aux Pays-Bas devant un public de personnes averties qui ont été terriblement choquées. Depuis ça ne s'est pas arrangé avec ses trucs du style buck-stop - ficelle attachée à la selle pour empêcher le cheval de ruer. Donc après être passée comme beaucoup par une période admirative pour ce que faisait Roberts, j'ai fini par être capable de mieux voir. Je peux comprendre le JU en tant que théorie pour soumettre un cheval, tout comme le sacking up, mais je ne peux plus l'accepter si on veut le présenter comme 'méthode douce'. Désolée pour les longueurs. |
Par chevalibre : le 16/08/09 à 11:55:12
| Déconnecté Dire merci | Dejavu Moi non plus, pour MKW, nettement préféré JCB qui va beaucoup, beaucoup plus loin dans la compréhension du cheval et qui préfère éviter tout conditionnement, quel qu'il soit, que ce soit le renforcement positif ou négatif. MKV travaille pas mal dans le renforcement positif (c'est déjà mieux que le renforcement nég façon confort/inconfort). JCB a une autre approche point de vue équitation à proprement parlé, il rejoint le classisicme dans le bon sens du terme, et c'est ça qui est très intéressant. |
Par horsey : le 16/08/09 à 12:08:49
| Ca fait plaisir de voir des gens comme chevalibre et dejavu ici sur le forum...enfin deux avec un esprit ouverte et critique qui cherche des informations et qui n'avale pas tout cru sans regarder des choses avant. Bravo ! Dejavu.....tu connais cet article de Andy Beck : Lien ? |
Par horsey : le 16/08/09 à 12:10:18
| Chevalibre Dejavu |
Par md : le 16/08/09 à 13:23:40
| Déconnecté Dire merci | dejavu : avec autant de connaissance de toutes ces méthodes, et l'ouverture d'esprit donc tu sembles faire preuve, j'ai du mal à comprendre pourquoi tu mets tout le monde dans le même panier concernant les chuchotteur... Ou alors c'est un pb de compréhension, j'arrive pas à comprendre ton discours. je parle pas que de ce post, mais d'autres sujet où tu es intervenue, en dénigrant les méthodes moderne. C'est pas une critique, mais une constatation, parce que je ne comprends pas... Pour le JU, c'est autre chose, et je conçois sans pb qu'on puisse ne pas aimer la façon de MR. chevalibre : merci pour le lien, pas le temps maintenant, mais je vais aller y faire un tour. ça m'a l'air intéressant. Je reste têtue en tout cas : si je veux discuter avec un vrai éthologue équin, je me tournerai plutôt vers Danielle Gossin et son équipe par exemple, qui sont de véritables chercheurs donc je trouve les articles dans de vraies revues scientifiques  horsey : merci pour le lien. Toi non plus, je ne te comprends pas. Je ne comprends pas ce rejet systématique des chuchotteurs, sans distinction, quels qu'ils soient, simplement parce qu'ils vivent de leur méthode. Et finalement, je rejoins JBB sur ses mots. Ce que tu présentes semble alléchant (bien qu'on ne puisse que faire des suppositions puisqu'on n'a malheureusement jamais eu rien de concret), mais moi, ça m'agace fortement de voir une méthode proposée au dépende d'un autre. J'aime pas trop les comparaisons, je suis capable de la faire moi même. Pas besoin de me montrer qu'une lessive marche mal pour me faire acheter celle que je trouve efficace. C'est typiquement américain, et je déteste cette façon de faire. Message édité le 16/08/09 à 13:13 |
Par dejavu : le 16/08/09 à 14:47:29
| Déconnecté Dire merci | md, il y a peut-être un problème de compréhension, en effet. Cela est courant dans le cadre de discussions par mail où l'on a tendance à réagir trop vite, à ne pas lire tout le texte, à sortir certaines choses de leur contexte et à vouloir toujours se justifier dès qu'on se sent mal à l'aise. Les forums sont très intéressants du reste pour étudier les réactions humaines. Je ne pense pas mettre 'tout le monde dans le même sac.' Si j'exprime parfois des opinions plus générales cela ne veut pas dire pour autant que j'ignore les cas particuliers. Par ailleurs, même si une personne en particulier peut me sembler fantastique dans ce qu'elle fait, à un moment donné, ça ne veut pas dire que je n'ai pas le droit d'avoir une opinion différente sur cette même personne dans un autre contexte et à une autre époque... Rien n'est jamais tout blanc ou tout noir. le côté plutôt noir du NH est que son objectif est toujours de mettre l'homme en position de force et d'utiliser des 'trucs' pour soumettre le cheval, 'trucs'où la violence n'est pas toujours apparente et/ou évidente ce qui entraîne sur une fausse piste. Dans ce monde il y a cependant toute une gamme d'approches qui se déclinent du très pratique jusqu'au spirituel. Le côté blanc, c'est que le NH a permis de bousculer certaines habitudes et de remettre pas mal de choses en question, il a provoqué une réflexion, des débats, et c'était nécessaire dans le monde du cheval. J'ajouterai que c'est encore et plus que jamais nécessaire... |
Par jelly bully bean : le 16/08/09 à 17:02:28
| dejavu ... j'ai une drolle d'impression de deja lu ... |
Par chevalibre : le 16/08/09 à 17:02:30
| Déconnecté Dire merci | Dejavu Ok j'arrête non mais ca fait du bien de lire ça, sérieux ! |
Par horsey : le 17/08/09 à 10:49:13
| "Toi non plus, je ne te comprends pas. Je ne comprends pas ce rejet systématique des chuchotteurs, sans distinction, quels qu'ils soient, simplement parce qu'ils vivent de leur méthode." Si leurs façon de vivre avec leur methode consiste de prendre des gens pour des cons qui avalant tout et n'importye quoi, mensonges compris dans le prix; et de abuser, sur l'aplause du public, les chevaux plus ou moins en tout tranquilitè....et tout ça avec les etiquettes "douce" et "naturelle"....si leur chemin sur vorte carte bancaire est celci.... Oui en effet je le rejette ! |
Par DiegoMulot : le 17/08/09 à 11:34:52
| Dire merci | "" dejavu ... j'ai une drolle d'impression de deja lu ... "" Tu penses à qui JBB ? |
Par babe.herbeck : le 17/08/09 à 13:48:59
| Dire merci | Tout celà est trés intéressant mais qui est capable sans se cacher derrière des "les scientifiques disent que..." NON concrétement, expliquez moi comment vous faites pour remplacer le JU. Techniquement, face au cheval, que faites vous? Parlez en "homme de cheval" SVP! Parce que dire pour dire moi j'ai lu intel et faire des rédactions qui ne nous apportent quedal... J'aime pas lire! J'ai pas le temps et je mets mon énergie ailleur. Par contre, j'observe, j'écoute, je reproduis, j'analyse, je compare... je me fais ma propre opinion. Alors merci de m'éclairer. Babe |
Par DiegoMulot : le 17/08/09 à 16:42:17
| Dire merci | "Techniquement, face au cheval, que faites vous?" Pour faire quoi Babe ? Et puis techniquement, il me semble qu'il faut éviter de "faire face" à un cheval inconnu, ça pourrait être considéré comme un "barrement" de chemin, donc peut être une agression ? |
Par babe.herbeck : le 17/08/09 à 16:52:30
| Dire merci | Quand je dit "face au cheval" celà veut dire avec le cheval.... Quand on est en présence de l'animal qu'il faut "rendre opérationnel" à la monte et au travail avec l'homme... Pour faire quoi.... remplacer le JU! Donc dans le travail de débourrage, de déssensibilistaion et recherche du contact ami... Ce qu'on recherche en utilisant le JU... |
Par horsey : le 17/08/09 à 20:21:17
| remplacer le JU ?! Mais pourquoi faire ????? Comment vous avez fait avant etre au courrant l'excistance de JU ? Comment ? Comment remplacer le JU???? Drole de question.... Comme si le JU a excistè et etait pratiquer pendant des siecles par des hommes, comme si ce un truc qui a toujours excistè dans la relation homme/cheval. Il y a encore a peine 10 ans personne n'a jamais entendu de parler de JU et maintenant vous poser la question comment vous pouvez le remplacer. Incroyable....  |
Par Darius : le 17/08/09 à 21:04:33
| Déconnecté | Il y a encore a peine 10 ans personne n'a jamais entendu de parler de JU et maintenant vous poser la question comment vous pouvez le remplacer. dilou l'a dit ailleurs et moi ici dans ce post, la tachnique de chasser le cheval dans un rond de longe existe au bas mot depuis 1954, puisque c'est raconté dans un roman. |
Par md : le 17/08/09 à 21:24:18
| Déconnecté Dire merci | horsey : donc à tes yeux ce sont tous sans exceptions des escrocs. C'est ce qui ressort de tes mots. Et la personne que tu défends avec tant de vigueur, elle est différente parce que pas connue??? C'est l'unique raison? Pour ce qui est de remplacer le JU, comme darius. Mais encore une fois, langer un cheval, c'est pas si différent d'un JU "soft"... |
Par griblorh : le 17/08/09 à 21:39:07
| Déconnecté | langer un cheval tu t'essaies à ça maintenant md? |
Par md : le 17/08/09 à 21:44:01
| Déconnecté Dire merci | Mais ça suffit un peu! Je suis crevée, j'ai des excuses (12h de route ça tue!) |
Par griblorh : le 17/08/09 à 21:50:25
| Déconnecté | j'imagine le truc: coucher de Régatte, sur le dos, les 4 "fers " en l'air...et le lange géant..le tout est de ne pas se tromper de sens... |
Par md : le 17/08/09 à 21:52:33
| Déconnecté Dire merci | Je sais pas si le pire c'est pas au moment de l'enlever pour la changer |
Par griblorh : le 17/08/09 à 21:57:35
| Déconnecté | qu'est ce qu'on est con! |
Par md : le 17/08/09 à 22:00:16
| Déconnecté Dire merci | C'est toi qui a commencé qd même |
Par Darius : le 17/08/09 à 22:06:39
| Déconnecté | Ce ne sont pas langes, mais tout comme les juments dont on recueille les urines pour en faire je ne plus quoi |
Par griblorh : le 17/08/09 à 22:13:48
| Déconnecté | en pipettes? |
Par md : le 17/08/09 à 22:28:28
| Déconnecté Dire merci | Parle pas de ça Darius, c'est un vrai calvaire pour ces juments...  On récupère les hormones produites pendant la grossesse je ne crois. ça macère, les juments vivent dans des stalles sans bouger...  |
Par flooded : le 17/08/09 à 22:31:18
| Déconnecté | Lien Cette saloperie s'appelle le premarin, à boycotter d'urgence surtout qu'il existe des produits de synthèse alternatifs. |
Par griblorh : le 17/08/09 à 23:00:53
| Déconnecté | c'est dégueulasse, veux même pas regarder.... |
Par Ramdam : le 17/08/09 à 23:20:49
| Dire merci | merci pour elles, Flooded |
Par DiegoMulot : le 18/08/09 à 09:23:23
| Dire merci | ""Donc dans le travail de débourrage, de déssensibilistaion et recherche du contact ami... Ce qu'on recherche en utilisant le JU..."" oui le JU est une vieille methode de cowboy parmi d'autre (le piquet etc...), oui le JU vise à établir le contact mais pas du tout en tant qu "ami". C'est un contact forcé dans un endroit petit et clot exprès de forme ronde afin que le cheval se rende tout de suite compte qu'il n'y a aucun échapatoire possible. Le JU tend à affaiblir (phsy et phy) le cheval jusqu'à totale remission. C'est une excelente methode rapide et efficace....mais après En tout cas ça n'a rien à voir avec l'amitié...  Si tu veux obtenir l'amitié de ton cheval il va falloir trouver autre chose. "Un cheval vaincu n'est pas un cheval convaincu" Et puisque tu veux d'autres méthodes je te citerai l'impregnation par habituation grace à des manipulations quotidiennes. Les cowboys eux n'ont pas de temps pour ce genre de chose, ils ont des troupeaux entiers à gérer sur de grandes surfaces, alors là oui, l'éfficacité prime. |
Par babe.herbeck : le 18/08/09 à 09:59:36
| Dire merci | remplacer le JU ?! Mais pourquoi faire ????? Pour mieux travailler avec les chevaux que je ne connais pas et qu'on me demande en peu de temps de "remettre aux ordres" Comment vous avez fait avant etre au courrant l'excistance de JU ? Comment ? Celà fait 5 ans que l'on me confie de temps à autre des chevaux au travail... Et celà en parti parce qu'il m'on vu utiliser une variante du JU... Comment remplacer le JU???? Drole de question.... Comme si le JU a excistè et etait pratiquer pendant des siecles par des hommes, comme si ce un truc qui a toujours excistè dans la relation homme/cheval. Pourquoi??? Et si vous m'aviez presque convaincu que je torture les chevaux en les faisant tourner dans mon rond de longe histoire de travailler en sécurité avec un cheval inconnu. Il y a encore a peine 10 ans personne n'a jamais entendu de parler de JU et maintenant vous poser la question comment vous pouvez le remplacer. Il y a dix an de celà, j'ai vu une monitrice débourrer "façon classique" un poney... résultat: ruades à gogos, des "accroche toi! il va bien finir par céder" "de toute façon il a pas le choix" "c'est une bourique" "casse lui la gueule dans le coin, y'en a marre!" et pour finir, une mono sur le carreaux et fracture du nez... Quand on m'a présenté le JU et que j'ai vu ensuite les chevaux au débourrage... il n'y avait pas photo, en plus, tout le monde travail dans le calme et la sécurité. Il est hors de question de frapper un cheval... ect. Alors, OK pour l'imprégnation, ça on le fait s'en même s'en rendre compte. Mais ensuite... plus ! des détails quest-ce que je loupe.... babe |
Par Darius : le 18/08/09 à 12:27:23
| Déconnecté | Le débourrage classique , c'est mouvement en avant quand même qui peut jouer sur le psychisme du cheval et le plus souvent avec caveçon sur le nez qui peut jouer sur son physique et son moral. L'équipe a Barrey devait nous faire une étude comparative entre un débourrage classique et un débourrage "etho" avec mesures approfondies...pas eu d'echo de se que cela à donné. En tous cas à mon avis une methode ou une autre n'est pas plus ou pas moins contraignante, c'est l'utilsateur qui en fait ce qu'elle est. |
Par Youkhone : le 18/08/09 à 12:57:34
| Dire merci | Y'a quand même un milieu entre les gens qui débourrent le cheval en lui cassant la gueule et les adeptes du JU "pur". Je débourre les chevaux en classique, mais avec une méthode alternative basé sur un travail quasi-uniquement en extérieur qui marche très très bien. Et dans le calme. Faut pas être aussi caricatural. Etre un homme ou une femme de cheval, c'est pas donné à tout le monde et les méthodes éthologiques, qui théorisent finalement le vécu de brillants "hommes de chevaux", ne sont pas le seul et unique recours valable. Y'a aussi des gens bien qui réfléchissent par eux-mêmes. |
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