Le join-up
Sujet commencé par : 59titefleur59 - Il y a 415 réponses à ce sujet, dernière réponse par griblorhPar 59titefleur59 : le 13/08/09 à 11:52:20
  Déconnecté | Coucou, Suite au post d'Obama, j'aimerais avoir vos différents avis (constructifs SVP, même si négatifs) sur ce que vous entendez par join-up. Pour ma part, j'en ai un avis négatif, mais suite à l'intervention de Flooded, je me dis qu'il y a peut-être diverses manières de procéder, en dehors des shows  Alors, quel est votre avis sur la question? A part le fameux article qui a fait le tour du net et dont je doute qu'il ne soit qu'informatif, avez-vous des exemples de littérature où trouver des infos objectives? |
Par md : le 18/08/09 à 22:24:28
| Déconnecté Dire merci | Un peu comme les gens qui en PNH usent les chevaux en restant constamment dans une phase 3 qui agaçe et désensibilise le cheval alors qu'en osant passer la phase 4 au bon moment l'exercice aurait duré 3 minutes au lieu d'une heure et que le cheval serait déjà douché, nourri et retourné au pré, et en plus la leçon aurait été apprise. Enfin ce soir, j'étais un peu énervée, la pauvre puce elle m'a pas cherché  |
Par MP : le 18/08/09 à 22:30:56
| Déconnecté Dire merci | Pour la dernière vidéo j'aimerai comprendre aussi le but de la maneuvre. Quel était l'objectif ?. Et je ne vois pas en quoi on peut comparer ça avec ce qui est fait sur un cheval en débourrage |
Par Darius : le 18/08/09 à 23:28:53
| Déconnecté | ouais je suis pas très convaincue par la dernière vidéo où la fille en fait des tonnes sans qu'on sache ce qu'elle veut (le cv ne sait pas bien non plus...) bis repetitas! c'est exactement l'impression que çà m'a fait surtout pour le cv |
Par chevalibre : le 19/08/09 à 07:42:14
| Déconnecté Dire merci | ouai, pas très bon exemple la vidéo certe... parce qu'on voit pas l'endroit qui est rectangle et que la fille normalement devrait rester sur la diagonal. Elle en fait pas des tonnes sur le cheval mais elle indique au cheval l'espace occupé (avec la chambrière, mais pas nécessaire). Elle va pas contre le cheval, et grosse différence les changements de direction se font par aspiration et non par coupage de direction. Cheval maltraité à la base, il est et resetera toujours méfiant, marqué à vif. Allez d'ici fin octobre je ferais une meilleure vidéo ! |
Par chevalibre : le 19/08/09 à 07:46:09
| Déconnecté Dire merci | L'objectif c'est la bonne occupation de l'espace, sans s'occuper du cheval. C'est le cheval qui observe et qui va bouger en conséquence. Ce qui est très important est peu visible sur la vidéo c'est de rester sur la diagonale et de ne pas suivre le cheval dans l'espace restreint sinon trop de pression. Et ce qui est important aussi de noté c'est l'aspiration social. Le cheval vient parce qu'on lui offre l'espace et non pas parce qu'on lui menace les postérieurs, il n'y a pas de conditionnement. Avec un cheval un peu trop dominant ou qui bouscule, c'est pas mal du tout pour rétablir la place de l'homme. |
Par Rivermist : le 19/08/09 à 07:54:30
| Dire merci | Connecté Inscrit le : 20-07-2009 725 messages bof un équidé est un équidé... non justement, (re)lis ce qui est dit dans Cheval qui es tu...y a vraiment des différences entre le cv et le zèbre, à commencer par leur mode de vie... quand j'ai pas 85 ans voilà à quoi je ressemble Bref pour répondre à ça, on est ok un zebre et un cheval sont différent mais à la base ils sont équidés et proie tous les deux. Y a forcément des comportements communs... |
Par griblorh : le 19/08/09 à 08:37:48
| Déconnecté | oui, c'est pas très scientifique de faire des amalgames DES comportements différents...après le mâchouillement, faut y aller voir de plus près: si le zèbre mâchouille..le fait-il dans les même circonstances? les mimiques animales (et humaines) est un sujet complexe...elles peuvent exister chez deux espèces "cousines" et avoir des significations différentes, voire inverses! |
Par griblorh : le 19/08/09 à 08:40:50
| Déconnecté | elle en fait pas des tonnes...  on m'a toujours dit que la chambrière devait se faire la plus discrète possible...  |
Par Rivermist : le 19/08/09 à 09:38:07
| Dire merci | grib y apas d amalgame... un chien est un chien qu'il soit loup tchèque ou labrador... y a des comportement propres aux canidés t'y peux rien. les éuidés même topo... sinon la Cense se plante grave avec le Zhorse et Parelli raconte des cracs à propos des mules et des ânes... y a des limites dans les extrêmes aussi. un cheval et un zèbre je te demanderais plutôt à toi de me prouver en quoi ils diffèrent. |
Par Rivermist : le 19/08/09 à 09:41:58
| Dire merci | les mimiques animales (et humaines) est un sujet complexe...elles peuvent exister chez deux espèces "cousines" et avoir des significations différentes, voire inverses! au sein d' une même famille non. chiens et loups peuvent se comprendre, les équidés entre eux se comprennent aussi. Sinon y aurait de grosses incompréhensions à faire cohabiter un âne avec des chevaux. et l explication donnée pour le mâchouillement est scientifique et très intéressante. Physiologiqment parlant le zèbre et le cheval sont très semblables, ça m'étonnerait que le zèbre mâchouille pour une raison différente d'un cheval à circonstances égales; les seules différences vont résider dans le caractère brut du fait de la domestication de l'un et pas de l autre mais au niveau du langage il me semble que ceux qui se vantent d avoir dressé un zèbre ou un âne utilisent le même langage que celui utilisé pour leur chevaux. |
Par md : le 19/08/09 à 10:05:30
| Déconnecté Dire merci | un cheval et un zèbre je te demanderais plutôt à toi de me prouver en quoi ils diffèrent. Ce sont 2 espèces différentes, et c'est pas rien comme différence!!! Le chien et le loup sont issus de la même espèce, ya sacrément moins de différence génétique entre un chien et un loup qu'un cheval et un zèbre! Tu peux faire cohabiter des équidés entre eux, mais aussi des équidés avec des moutons, des vaches, des chèvres... même des lapins ou des chats... Je pense pas que si la cohabitation se fait entre équidés ce soit parce que c'est la même espèce, mais plutôt parce qu'ils sont capables de s'adapter super facilement. Présente un âne pour la première fois à un cheval qui n'en a jamais vu : je peux te dire que les grandes oreilles et le braiment de l'âne en affole plus d'un |
Par md : le 19/08/09 à 10:08:13
| Déconnecté Dire merci | les mimiques animales (et humaines) est un sujet complexe...elles peuvent exister chez deux espèces "cousines" et avoir des significations différentes, voire inverses! au sein d' une même famille non. Je te trouve bien catégorique... Pour le mâchonnement, franchement, j'en sais que dalle, mais je trouve ça bien risquer d'affirmer ce genre de choses (sans preuve). |
Par babe.herbeck : le 19/08/09 à 10:20:23
| Dire merci | Ce que je sais des zèbres c'est que lorsque deux étalons se battent, ils mordent les antérieurs de l'autre et que le but et de mettre l'autre à genoux... Ce qui rend difficile de toucher aux pieds des zèbres et donc si on ne peut leur soigner les pieds, on ne peut les monter... Voilà ce que j'avais vu dans un superbe repportage... maintenant, et oui, je me contredis: il me semble avoir vu un spectacle avec des zèbres dans un cirque... qui croire Horsey: Je te trouve insultant et méchant  Je lis attentivement ce forum parce que les personnes utilisent leur propre mots pour expliquer les choses... c'est souvant plus compréhensible que des phrases de "philosophes équins". en ce qui conserne ceci: L'objectif c'est la bonne occupation de l'espace, sans s'occuper du cheval. C'est le cheval qui observe et qui va bouger en conséquence. Ce qui est très important est peu visible sur la vidéo c'est de rester sur la diagonale et de ne pas suivre le cheval dans l'espace restreint sinon trop de pression. Et ce qui est important aussi de noté c'est l'aspiration social. Le cheval vient parce qu'on lui offre l'espace et non pas parce qu'on lui menace les postérieurs, il n'y a pas de conditionnement. Avec un cheval un peu trop dominant ou qui bouscule, c'est pas mal du tout pour rétablir la place de l'homme. Voilà quelque chose que je comprend, qui est concret et technique. MERCI! Maintenant je comprend que ce oit un exsercice que l'on peu faire avec son cheval de temps à autre... pour instaurer un dialogue... Mais le JU, on l'utilise pour un débourrage essentiellement, alors avec une méthode comme la votre, comment, débourrez-vous vos chevaux? C'était là ma question.... on va y arriver! Ce n'est pas dans le but de détruire votre méthode, c'est juste pour m'ouvrir les yeux sur une autre façon de faire en respectant le cheval! babe |
Par Rivermist : le 19/08/09 à 10:31:20
| Dire merci | le zèbre et le cheval ne sont pas de la même famille ? :O au cas où le non scientifique des zèbre est tjrs "equus..." qque chose en fonction de la sous espèce. nan là y a un truc à m'expliquer.... autant que le chien est le loup... l'un est une variante demeurée sauvage l'autre domestiqué. j'ai manipulé des zèbres en zoo lors d'un stage faudra m'expliquer la différence sérieusement entre zèbre et cheval. Y en a aucune tout simplement. aux US des gens montent des zèbres,(caprice de millionnaires, à deux balles peut être mais ça se fait). Si il sont si différents comment expliquez vous que les méthodes de "dressage/lobotomisage etc" des zèbres soient les mêmes que les chevaux ? Si ils sont si différents que leur langage soit différent, ils ne devraient pas comprendre un langage unique utilisé par les hommes pour dresser les chevaux. Donc je trouve pas que je prends un risque en affirmant qu'ils sont de la même famille et que par conséquent au niveau du langage les mimiqus ont la même signification. Message édité le 19/08/09 à 10:21 |
Par babe.herbeck : le 19/08/09 à 10:40:00
| Dire merci | Il me semble que le zèbre est plus cousin de l'âne que du cheval... comme nous avec les singes Je crois que dans l'ordre on parle de races, d'espèces, de branches... un truc comme ça non? on a la branche Equus puis les espèces equin, asin et zébra... je dis des conn**** je vais voir mon dico, ça me perturbe tout ça! |
Par Rivermist : le 19/08/09 à 10:44:55
| Dire merci | es mimiques animales (et humaines) est un sujet complexe...elles peuvent exister chez deux espèces "cousines" et avoir des significations différentes, voire inverses! Moi j'aimerais un exemple de mimique ou comportement qui au sein d'une même famille aurait une signification différente voire inverse. Juste comme ça, même entre espèces différentes la communication est possible. Ainsi entre proies (tjrs lexemple de la savane car c'est là qu'il reste le plus grand nombre à l'état sauvage) c'est la même attitude emprutée par les herbivores. Il me semble même que MR a développer sa technique du JU en observant des cervidés (ça alors il semblerait donc qu'il y ait même des similitudes entre cervidés et équidés... )Je dis pas qu un cheval et un loup comuniquent de la même façon mais au sein d'une même famille c est ceux qui prétendent le contraire qui je trouve sont bien catégoriques  Multipliez vos variables d'entrées et regardez plus loin que juste les chevaux. PS le cheval de przewalski, on l'appelle cheval pourtant il est plus proche du zèbre que de notre brave cheval domestique |
Par babe.herbeck : le 19/08/09 à 10:57:33
| Dire merci | Bon, comme j'aime pas dire des conneries, voici un lien qui montre bien que ânes, chevaux et zèbres ne sont pas de même espèces ni même de même genre! Lien J'ai un exemple de signe d'espèces proches qui ne signifie pas la même chose: Le sourire qui montre les dents: pour l'homme, c'est un signe amicale pour le singe, c'est un acte de mis en garde. Je ne lis pas beaucoup les philosophe par contre je dévore les reportages animaliers et les encyclopédies et les revues techniques... tu vois horsey, je suis peut être pas si c** que ça... babe |
Par babe.herbeck : le 19/08/09 à 10:59:28
| Dire merci | aussi, j'ai eu du mal à "débourrer" mon ânesse façon méthode équestre, alors je l'ai fait façon technique canine.... Un âne c'est un peu comme un grand chien! |
Par Rivermist : le 19/08/09 à 11:27:26
| Dire merci | je n ai pas employé le mot espèce... mais famille Faut lire les mots pas inventer. |
Par Rivermist : le 19/08/09 à 11:29:41
| Dire merci | à 10h 44 Moi j'aimerais un exemple de mimique ou comportement qui au sein d'une même famille aurait une signification différente voire inverse. 9h 41 au sein d' une même famille non. y compris dixit ton lien wikipedia |
Par Rivermist : le 19/08/09 à 11:31:49
| Dire merci | Un âne c'est un peu comme un grand chien! là tu vas loin... ne me dis pas que tu dresses ton âne façon dressage canin... sinon je veux bien que tu développes ce que tu appelles dreser ton âne façon chien |
Par Darius : le 19/08/09 à 11:48:56
| Déconnecté | Il me semble même que MR a développer sa technique du JU en observant des cervidés Dans l'interwiew donné à Equidia il y a quelques années, Monty Robert disait que son memoire pour obtenir son diplome d'éthologue, portait sur les biches ou les chevreuils. Je ne suis pas du tout sur qu'il s'en soit inspiré pour son JU car il raconte que c'est plutôt en voyant une mère et son poulain. Mais bon horsey entre autres, nous dit que MR est un mythomane alors... |
Par Rivermist : le 19/08/09 à 11:58:39
| Dire merci | Hum j avais vu une émission y a lonnngtemps (à l'époque de Shy Boy) sur equidia... et je suis quasi sure qu'il avait dit que sa technique venait des cervidés. Il avait des daims dans son terrain... et il a commencé à essayer de les approcher de la sorte, car il cherchait à tout prix un moyen de créer un lien avec eux. Il a ensuite transposé aux équidés en se basant sur le fait que les deux sont des proies. Après est ce qu'il radote ou pas ? |
Par babe.herbeck : le 19/08/09 à 12:22:40
| Dire merci | Bon développons.  Le soucis que j'ai rencontré avec mon ânesse, c'est qu'il était impossible de la faire avancer en effectuant une pression arrière (que ce soit mon corp, la chambrière ou quoi que ce soit)... Il a fallu faire autrement... J'ai alors fait comme avec ma chienne: je la placais à un endroit, m'éloignais et me mettant accroupi, je l'appelais à moi... ensuite, j'ai essayer le truc du licole... la moindre pression provoquait l'inverse de ce à quoi je m'attendais.... elle faisait toujours contre pression ... alors qu'en l'invitant sans aucune pression mais avec quelque chose de tentant (sucre) elle venait à moi... Comme ma chienne, je lui ai tout appris avec ce petit bout de sucre... la première fois qu'on lui a mis un surfait, elle a était trés désemparée.... lors qu'elle a commencer à dédramatiser la chose alors , elle a eu son sucre et ainsi de suite, au moindre effort je la récompensais... A la moindre pression elle se faisait toute petite, repliée sur elle même, me montrant les fesses, la queue entre les pattes... voilà. Désolée pour "de la même famille" je me suis bien emmélée les pinceaux là!  |
Par flooded : le 19/08/09 à 12:31:07
| Déconnecté | Sinon y aurait de grosses incompréhensions à faire cohabiter un âne avec des chevaux. Il y en a |
Par md : le 19/08/09 à 13:10:03
| Déconnecté Dire merci | le zèbre et le cheval ne sont pas de la même famille ? :O Pas de la même espèce! mais la même famille. Phylogénétiquement, je suis certaine qu'il y a plus de différences entre un âne et un cheval et un zèbre, qu'entre un chien et un loup issu de la même espèce initialement. (il faudrait que je cherche, mais je suis pas au labo, là) Et personne ne dit que ces animaux communiquent de façon forcément différente, mais plutôt qu'il n'est pas impossible qu'ils le fassent |
Par Rivermist : le 19/08/09 à 13:19:05
| Dire merci | Flooded je pense que un cheval qui rouspette un âne va comprendre le message... par contre que chaque espèce ait un caractère propre (traits de caractère de façon générale) ça c est autre chose. Mais je crois pas qu' un âne qui voit un cheval faire sa mauvaise tête et coucher les oreilles ne va pas comprendre ? md : Et personne ne dit que ces animaux communiquent de façon forcément différente, mais plutôt qu'il n'est pas impossible qu'ils le fassent alors pas de raison de me contredire en disant que je m avance. Depuis le début je dis qu'il y a forcément des choses en communs vu une origine commune. |
Par griblorh : le 19/08/09 à 13:20:21
| Déconnecté | t'es un peu fatigante, river... que les zèbres réagissent à l'homme de la même façon, c'est toi qui le dis..enfin le zèbre n'est pas connu pour être facilement domesticable... passons.. par ailleurs, il n'y a pas une mais 3 espèces de zèbres avec à chaque fois un patrimoine génétique différent, sans compter les sous-espèces..par exemple equus zebra a 32 chromosomes, equus burchelli en a 44... et pour ne te prendre qu'un exemple parlant comportemental...le zèbre des montagnes hennit, le zèbre des plaines aboie , tandis que le zèbre de Grévy brait... je n'ai pas fréquenté de près comme toi les zèbres, mais mes lectures me rendraient plus modeste quant à la signification universelle inter espèces du mâchouillement...dont personne apparemment ne connait la réelle signification (à supposer qu'il n'y en est qu'une!) quant aux mimiques qui peuvent avoir des sens différents voire inverses, c'est le cas chez les grands singes..j'aurais des exemples, mais j'ai pas le temps de chercher...si tu y tiens je te les donnerai...mais voir Babe:Le sourire qui montre les dents: pour l'homme, c'est un signe amicale pour le singe, c'est un acte de mis en garde. mais par exemple, même dans le temps les mimiques changent de sens..;notre mimique de dégoût a d'abord été un signal envoyé à la mère pour se faire plaindre ( simulation de la douleur) |
Par griblorh : le 19/08/09 à 13:23:14
| Déconnecté | Mais je crois pas qu' un âne qui voit un cheval faire sa mauvaise tête et coucher les oreilles ne va pas comprendre ? même un chien le comprend... un chien peut comprendre les oreilles couchées du cv, mais il ne les couchera pas lui même avec la même signification! |
Par griblorh : le 19/08/09 à 13:28:35
| Déconnecté | et je vois pas selon quel critère on dirait le cv de Prjevalski plus proche du zèbre que du cheval...  Plusieurs espèces proches dont les liens phylogénétiques ne sont pas précisément identifiés, sont soit placé dans le même genre (Equus), soit la même espèce (Equus ferus). De ce fait, il y a plusieurs noms scientifiques synonymes pour le Cheval de Przewalski : * Equus przewalskii dans ce cas, le cheval de Przewalski serait considéré une espèce à part entière. * Equus ferus przewalskii dans ce cas, il serait une sous-espèce de Equus ferus. * Equus caballus przewalskii dans ce cas, il serait une sous-espèce du Cheval domestique, capable de se reproduire avec lui. (wikipedia) |
Par babe.herbeck : le 19/08/09 à 13:29:20
| Dire merci | pfffff on s'élogne du sujet principale du post non? |
Par babe.herbeck : le 19/08/09 à 13:32:28
| Dire merci | et tu s'avais qu'en faites les mongoles les appelles Tacks! (plus trés sûr de l'orthographe |
Par griblorh : le 19/08/09 à 13:58:52
| Déconnecté | on s'éloigne du sujet, mais c'est pas inintéressant quand même... rejoignons cependant le join-up! |
Par flooded : le 19/08/09 à 14:06:12
| Déconnecté | Hum j avais vu une émission y a lonnngtemps (à l'époque de Shy Boy) sur equidia... et je suis quasi sure qu'il avait dit que sa technique venait des cervidés. C'est l'inverse, il s'est amusé à utiliser quelques unes de ses techniques développées pour les chevaux avec les cerfs et les daims qui vaquaient autour de sa ferme. Mais il devait avoir plus de 60 ans quand il a fait ça, il en parle dans ses derniers bouquins. |
Par flooded : le 19/08/09 à 14:09:33
| Déconnecté | Flooded je pense que un cheval qui rouspette un âne va comprendre le message.. Le message sera compris mais les conséquences d'une cohabitation forcée peut être dramatique, par exemple en cas d'agression le cheval fuit, l'âne combat sur place. Un cheval va demander à l'âne de se pousser, et se fera sécher sur place par un coup de pied. |
Par babe.herbeck : le 19/08/09 à 14:22:26
| Dire merci | Le message sera compris mais les conséquences d'une cohabitation forcée peut être dramatique, par exemple en cas d'agression le cheval fuit, l'âne combat sur place. Un cheval va demander à l'âne de se pousser, et se fera sécher sur place par un coup de pied. Tout à fait d'accord!!! C'est bien pour celà que mon ânesse ne bougeait pas d'un centimètre lors de mes actions alors qu'un cheval aurait fait un bon en avant... (bon j'exsagère un peu... mais fallait me voir j'esticuler à ce moment là! )Et puis, nous humain, on arrive bien avec notre propre language à communiquer avec d'autres espèces sans vraiment toujours tou comprendre... D'ailleur, pour faire un peu philo... Est-ce l'homme ou l'animal le plus intélligent? Parce que nous ne comprenons pas toujours ce que nous dit notre animal de compagnie alors que lui semble mieux nous interpréter que nous... Alors??? Euh, je m'écarte encore du sujet principale, HS la babe! |
Par griblorh : le 19/08/09 à 14:28:15
| Déconnecté | je la placais à un endroit, m'éloignais et me mettant accroupi, je l'appelais à moi... ça marche aussi très bien sur Nini! |
Par flooded : le 19/08/09 à 14:47:06
| Déconnecté | Parelli raconte des cracs à propos des mules et des ânes... Parelli a débuté en dressant des mules, tu peux croire ce qu'il te dit quand il te parle de ces animaux, ça réclame un autre niveau que de monter des Quarter horse de deux ans qui ne savent que dire oui. |
Par Rivermist : le 19/08/09 à 14:55:36
| Dire merci | Bah vous parlez comme ci un cheval et un âne ça pouvait pas le faire... heyyy y a des consquences merdiques entre chevaux aussi, et y a des chevaux qui ne cèdent pas à la pression et avec qui il faut ruser autrement aussi.. je crois que vous cherchez des exceptions pour argumenter. J ai tjrs vu des chevaux et des ânes cohabiter sans problème... je crois que vous cherchez vraiment la ptite bête. Mtnt si pour vous ils sont complètement différents au point de ne pas comprendre leurs mimiques respectives... soit je le conçois Au lieu de papoter je vais aller voir l'âne de mon voisin qui cohabite avec ses chevaux et et et je vais mamuser un peu Enfin pour MR et ses daims je reste sur mon truc. Je m'étais même dit, que c était gonflé mais bon.Sinon pour recoller au JU Je suis sure que ça doit se trouver des vidéos avec un âne qui JU ou un zorse (au hazard ? ) lol |
Par griblorh : le 19/08/09 à 15:07:41
| Déconnecté | Mtnt si pour vous ils sont complètement différents au point de ne pas comprendre leurs mimiques respectives... soit je le conçois personne n'a dit ça.. tu te trompes de sens..on ne parlait pas de la compréhension des mimiques d'une espèce à l'autre..qui est possible (et pas besoin d'invoquer l'âne du voisin ..il suffit d'observer le chat et le chien de la maison...) mais de l'existence des mêmes mimiques d'une espèce à l'autre au sein de la même famille...ainsi la conversation venait du fait que tu disais que le zèbre mâchoullait comme les cvx et avec la même signification... |
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