Le join-up
Sujet commencé par : 59titefleur59 - Il y a 415 réponses à ce sujet, dernière réponse par horseyPar 59titefleur59 : le 13/08/09 à 11:52:20
  Déconnecté | Coucou, Suite au post d'Obama, j'aimerais avoir vos différents avis (constructifs SVP, même si négatifs) sur ce que vous entendez par join-up. Pour ma part, j'en ai un avis négatif, mais suite à l'intervention de Flooded, je me dis qu'il y a peut-être diverses manières de procéder, en dehors des shows  Alors, quel est votre avis sur la question? A part le fameux article qui a fait le tour du net et dont je doute qu'il ne soit qu'informatif, avez-vous des exemples de littérature où trouver des infos objectives? |
Par griblorh : le 21/08/09 à 08:41:37
| Déconnecté | disonns, si Clinton avait la tête de Robert Redford, et l'âge de jbb... |
Par Ramdam : le 21/08/09 à 21:48:54
| Dire merci | ah, là, je reconnais que.... j'aime mieux me taire, tiens......   |
Par griblorh : le 21/08/09 à 21:51:01
| Déconnecté | c'est moi qui ai eu l'idée...s'il sort d'une citrouille il est pour moi! |
Par Ramdam : le 21/08/09 à 21:53:51
| Dire merci | bon, ben c'est pas tout à fait la saison des citrouilles, j'ai donc de bonnes chances... |
Par griblorh : le 21/08/09 à 22:00:50
| Déconnecté | dans tes rêves... |
Par Ramdam : le 21/08/09 à 22:20:33
Par griblorh : le 21/08/09 à 22:29:13
| Déconnecté | on a déjà eu ce genre de conversation il me semble;..à propos de qui déjà? |
Par md : le 21/08/09 à 22:38:09
| Déconnecté Dire merci | Je me doutais bien que ramdam était sur le coup. ça va refinir dans la boue, mais je vais avoir du mal à trouver une photo pour ramdam là (ou je te laisse la mienne) |
Par Ramdam : le 21/08/09 à 23:05:52
| Dire merci | je suis trèèèèès difficile... |
Par griblorh : le 02/09/09 à 17:30:00
| Déconnecté | suis en train de lire le dernier Planète cheval au naturel...pp25-26, l'opinion des comportementalistes (la plupart, de vrais éthologues comme le DR.Sharon Cregier ou Andrew MC Lean) sur le join-up..assez convaincante...même si le magazine n'a choisi que les avis négatifs... quelques idées parmi celles qui me parlent assez... le poulain qui mâchouille= une posture d'apaisement (pour détourner la menace mais aussi pour se déstresser soi même) --)avatar, substitution de l'allaitement (en français.."bruxisme"... )le join-up serait issu d'une observation hâtive de cvx en liberté, mais surtout des étalons plutôt que des juments... dans la nature le dominé a la possibilité de fuir et/ou de se soumettre, ce qu'il ne peut pas faire dans un round-pen cela peut induire la "résignation acquise" qui vient "hanter" à jamais les relations entre le cv et l'homme, même si cela n'est pas immédiatement visible ce ne serait pas un procédé révolutionnaire, puisqu'on pouvait déjà l'observer à l'époque romaine dans une harde, c'est l'animal malade qui est chassé du groupe, faisant de lui une proie exposée...c'est une condamnation à mort... |
Par flooded : le 02/09/09 à 17:52:00
| Déconnecté | le join-up serait issu d'une observation hâtive de cvx en liberté, mais surtout des étalons plutôt que des juments... La façon dont l'homme a découvert cette technique n'a aucune importance, que Monty Roberts ait passé 3 jours ou 5 minutes à observer des Mustangs, voir qu'il ne l'ait jamais fait n'a pas grand chose à voir avec le fait qu'il réussit dans un rond de longe ce que les autres ne savent pas faire. ce ne serait pas un procédé révolutionnaire, puisqu'on pouvait déjà l'observer à l'époque romaine Il faut savoir, soit c'est une observation "hâtive", soit c'est connu depuis la nuit des temps... A force d'aligner les argument contradictoires ça perds toute logique... dans la nature le dominé a la possibilité de fuir et/ou de se soumettre, ce qu'il ne peut pas faire dans un round-pen Le fondement même du travail dans un rond de longe et du join up en particulier c'est JUSTEMENT de laisser au cheval la possibilité de fuir, qu'il ne se sente jamais coincé. dans une harde, c'est l'animal malade qui est chassé du groupe Pas que l'animal malade. Le poulain indiscipliné se fait aussi temporairement mettre à l'écart, le nouvel arrivant aussi. Dans le cas du join up, c'est une façon de faire connaissance, et tous ceux qui ont intégré un cheval dans un groupe savent que ça commence justement par une mise à l'écart. |
Par jelly bully bean : le 02/09/09 à 18:18:39
| disonns, si Clinton avait la tête de Robert Redford, et l'âge de jbb... je le prends pas ... si Clinton et Redford avaient la tete de JBB et son age ! HU!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
Par Darius : le 02/09/09 à 19:52:24
| Déconnecté | dans la nature le dominé a la possibilité de fuir et/ou de se soumettre Personnellement, je ne crois pas. A mon avis dans la nature le dominé n'a pas d'autre choix que se sauver et de laisser la place. Il n'offrira pas son cou comme les loups ou les chiens, il se bat tant qu'il n'est pas dominé et se sauve dès qu'il l'est. |
Par md : le 02/09/09 à 20:04:56
| Déconnecté Dire merci | ça m'intéresserait de le lire cet article... J'ai l'impression qu'un certain nombre d'éthologues en ont vraiment contre les chuchotteurs et leur méthodes. J'ai feuilleté dans une librairie le libre de Danielle Gossin : "éthologie, équitation naturelle et ludique", et les premières pages m'ont un peu agacées... Critique des méthodes dites "douces", avec un amalgame de toutes les méthodes, et surtout une critique indirecte du JU, comme si tous les chuchotteurs pratiquaient le JU. Je pense l'acheter son livre, pour en voir un peu plus, et surtout voir l'alternative qu'elle propose, et si les quelques pages que j'ai lues montrent réellement l'esprit du livre. Si c'est vraiment cet esprit, ça me déçoit un peu ce rejet systématique à cause il me semble d'un pb d'appellation qui agace les vrais éthologues, ce que je comprends tout à fait, mais qui n'est pas le fait des chuchotteurs... |
Par md : le 02/09/09 à 20:09:35
| Déconnecté Dire merci | Je suis en train de chercher, sans trouver... Danièle Gossin est bien éthologue de formation? Il me semblait... Je trouve rien pour le moment... |
Par horsey : le 02/09/09 à 20:11:07
| J'ai l'impression qu'un certain nombre d'éthologues en ont vraiment contre les chuchotteurs et leur méthodes. Je le comprenne absolument ! |
Par md : le 02/09/09 à 20:17:51
| Déconnecté Dire merci | montre mieux alors |
Par Darius : le 02/09/09 à 20:45:54
| Déconnecté | Avant la vague ethologie Daniel Gossin se présentait comme diplomée en psychologie universitaire. Message édité le 02/09/09 à 20:36 |
Par griblorh : le 02/09/09 à 22:10:50
| Déconnecté | c'est pas contradictoire que l'observation soit superficielle et que la pratique date de longtemps... la tradition ne préjuge pas de la solidité du savoir... bref, l'homme peut se gourer longtemps... je veux bien ce qu'on veut, mais chasser un congénère à la périphérie du groupe, ce n'est pas le chasser dans un vase clos...ou alors qu'on m'explique en quoi c'est pareil...  |
Par flooded : le 02/09/09 à 22:22:28
| Déconnecté | je veux bien ce qu'on veut, mais chasser un congénère à la périphérie du groupe, ce n'est pas le chasser dans un vase clos...ou alors qu'on m'explique en quoi c'est pareil.. Tu n'es pas prof de math sinon tu connaîtrais le point commun entre un cercle et une droite et tu ne poserais pas cette question.... |
Par md : le 02/09/09 à 22:31:55
| Déconnecté Dire merci | L'infini, oui, sauf que dans un cercle, tu restes à égale distance du cheval, que la ligne droite, c'est taïaut!!!! Donc la pression que tu exerces sur le cheval est constante, principe du JU. On est forcément faussé par rapport à la réalité (logique), et donc ce qu'on est sûr de pouvoir reprocher au JU, c'est son interprétation... |
Par griblorh : le 02/09/09 à 22:35:52
| Déconnecté | ouais c'est pas que des maths là... dans la tête du cv, je crois pas que ça fasse pareil...non seulement par ce que dit md, mais aussi on est très péremptoire en supposant que le cv ait l'impression de fuir dans un vase clos...d'avoir l'impression qu'il ait un choix quelconque... ce qui explique la panique qu'on décèle quand même au début d'un join up..je parierais pas sur cette même panique d'un jeune chassé à la périphérie du groupe..il reçoit une leçon, il n'est pas prisonnier... |
Par griblorh : le 02/09/09 à 22:39:49
| Déconnecté | ce qu'on est sûr de pouvoir reprocher au JU, c'est son interprétation... ça c'est de la formule! |
Par Darius : le 02/09/09 à 23:17:18
| Déconnecté | Le chuchoteur italien (son nom m'échappe mais çà va revenir) disait que le cercle, contrairement au rectangle avec ses angles cassés, permettait au cheval de fuir sur une ligne sans fin. Ce qui est pour le cheval, la solution la plus naturelle et la plus destressante. edit: Gentili Message édité le 02/09/09 à 23:07 |
Par md : le 02/09/09 à 23:18:14
| Déconnecté Dire merci | C'est Gentili? Dans un carré ou rectangle, le cheval peut s'acculer dans des coins, et ça, c'est sacrément stressant! |
Par griblorh : le 02/09/09 à 23:18:42
| Déconnecté | oui, c'est ce qu'on peut se plaire à penser...si c'est vrai tant mieux pour le cv... et moi ce qui m'échappe c'est de retrouver qui j'ai lu ou entendu dire ou écrire le contraire...qu'il fallait des coins pour que le cv puisse s'y réfugier...c'était un étranger... peut-être en rêve...à force de parler, lire, vivre cheval, je sais plus... |
Par md : le 02/09/09 à 23:18:47
| Déconnecté Dire merci | Ah... ta mémoire ne flanche donc pas malgré ton âge, Darius |
Par md : le 02/09/09 à 23:20:15
| Déconnecté Dire merci | Se réfugier dans un coin??? je vois pas trop comment... Imagine! Le prédateur continue d'approcher par derrière, et pas d'issue... |
Par Darius : le 02/09/09 à 23:21:05
| Déconnecté | Oui md c'est çà , je viens de l'ajouter, et les coins d'après lui, sont des "bout de course" qui le coincent. |
Par Darius : le 02/09/09 à 23:24:38
| Déconnecté | Grib , j'ai lu ta version ici, et elle m'avait assez étonnée. Perso je ne vais pas départager, mais je comprends mieux la version Gentili. |
Par dejavu : le 02/09/09 à 23:26:22
| Déconnecté Dire merci | "Le fondement même du travail dans un rond de longe et du join up en particulier c'est JUSTEMENT de laisser au cheval la possibilité de fuir, qu'il ne se sente jamais coincé." Alors pourquoi fait-on un JU dans un espace fermé avec un cheval isolé? La possibilité de fuir OÙ? J'ai assisté à un JU fait dans un round-pen sans murs, cad où le cheval pouvait apercevoir l'extérieur.... Pas fou, après deux tours il a pris son élan et a sauté. Ce qui est dommage c'est qu'il s'est accroché dans les planches, a fait un soleil, a dérapé sur le bitume et se relevant et il est parti à fond la caisse en ligne droite. Un JU tout à fait réussi selon tes critères? Si tu essaies de faire un JU avec mon cheval par exemple, il ne se sent pas du tout coincé, surtout s'il est dans un espace connu. On peut s'agiter avec des batons orange à ficelle autour de lui ça ne le gêne pas il ne va pas se fatiguer à courir, et si tu continues à lui casser les pieds il finira par t'envoyer un coup bien placé. C'est un cheval bien équilibré qui essaye au maximum d'éviter la confrontation mais qui comme tout cheval finira par se défendre si on dépasse les limites. |
Par griblorh : le 02/09/09 à 23:26:46
| Déconnecté | c'est horsey qui disait ça,non? |
Par md : le 02/09/09 à 23:29:13
| Déconnecté Dire merci | dejavu : je crois pas qu'un MR explique qu'il faille faire un JU avec ton cheval, ça sert à rien... |
Par griblorh : le 02/09/09 à 23:39:19
| Déconnecté | bon, vais joiner mon lit...bonne nuit à tous! |
Par md : le 02/09/09 à 23:41:45
| Déconnecté Dire merci | Moi de même Bonne nuit! |
Par jelly bully bean : le 03/09/09 à 04:09:41
| j'ai toujours dit que si j'avais la vitesse la capacité et le temps des chevaux je vous le montrerait qu'ils le font ... vous voulez quoi quand vous embarquez sur un cheval qu'il se mette au pas aujourd'hui ou demain? le JU est la version a l'échelle humain de celui fait nature... |
Par flooded : le 03/09/09 à 09:03:30
| Déconnecté | Un JU tout à fait réussi selon tes critères? Non, de la m... Si tu veux voir un vrai JU va voir Monty Roberts, pas des branleurs qui cherchent à l'imiter sans même disposer des installations nécessaires. Si ta seule expérience d'un restaurant c'est Mac Do, peut-être que tu peux dire que tous les restaurants sont de la m..., mais celui qui n'est allé au restaurant que chez Bocuse aura un avis différent. |
Par dreamoiselle : le 03/09/09 à 09:12:34
| Déconnecté Dire merci | "Le poulain indiscipliné se fait aussi temporairement mettre à l'écart," Les observations ne l'ont, à ma connaissance, jamais vu (Claudia Feh et ... autres) De plus, il faudrait que le cheval ai le sentiment de la punition et du but de la punition. Pour cela, qu'il soit capable d'une empathie suffisamment forte du type "il pense que..." être capable de transposer "je fais ça pour qu'il sente ceci..." Alors "vire toi de mon herbe, tu m'agaces !" c'est simple, ça semble équin "va au coin jusqu'à ce que je te dise le contraire" cela semble complexe et peu équin. Il a été dit que ce que Monty Robbert a vu et a interprété (de manière assez anthropomorphique) comme une "mise au coin" est une suite d'interaction comportementale... |
Par flooded : le 03/09/09 à 10:21:34
| Déconnecté | "Le poulain indiscipliné se fait aussi temporairement mettre à l'écart," Mettre à l'écart n'est peut être pas le mot exact pour les poulains, ça s'applique plus pour les chevaux en cours d'intégration dans un groupe. Par contre ce que j'ai vu des poulains se faire chasser fort voir mordre sévèrement lorsqu'ils ne respectaient pas les lois du groupe. |
Par horsey : le 03/09/09 à 10:24:34
| Les observations ne l'ont, à ma connaissance, jamais vu (Claudia Feh et ... autres) Comme vous voyez....vous ne voyez rien. Mr Roberts na rien vue, pas plus que les autres, car il n' ya rien a voir ! La seule chose il a fait est de ré-inventé, et de vendre au monde, un trés ancien forme de chasse. Les amerindiens ont chasser le Bison comme ça avant l'arriver du cheval sur le continent. Le ou les hommes, trés endurantes nommé Buffalo Runners, ont suivie le Bison pendant des journées....sans laisser a leur gibier la moindre pause. Juste au moment leur proie a "jeté l'éponge" car le Bison a marquer que la fuite est impossible. Cette forme de chasse est connue sur le terme "Running Down". Mr Roberts a montrer cette forme de chasse en grande echelle dans la reportage de la BBC avec son "gibier" Shy Boy. N'importe qui abondonne apres un poursuite de tel façon... Mr Roberts a ré-inventé la roue... Il a simplement donner un autre nom (un nom protéger bien sur) a quelque chose qui exciste deja depuis la nuit du temps. Parelli a fait pareil avec sa ré-inventation de la cravache....nommé "carrot stick".... N'importe quel homme du l'age de pierre vous rire dans le visage si vous lui expliquer le join up de Mr Roberts et vous dit que ce lui qui a fait tout seul cette decouverte dans 20eme siecle. |
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