Le join-up
Sujet commencé par : 59titefleur59 - Il y a 415 réponses à ce sujet, dernière réponse par dreamoisellePar 59titefleur59 : le 13/08/09 à 11:52:20
  Déconnecté | Coucou, Suite au post d'Obama, j'aimerais avoir vos différents avis (constructifs SVP, même si négatifs) sur ce que vous entendez par join-up. Pour ma part, j'en ai un avis négatif, mais suite à l'intervention de Flooded, je me dis qu'il y a peut-être diverses manières de procéder, en dehors des shows  Alors, quel est votre avis sur la question? A part le fameux article qui a fait le tour du net et dont je doute qu'il ne soit qu'informatif, avez-vous des exemples de littérature où trouver des infos objectives? |
Par dreamoiselle : le 03/09/09 à 12:55:32
| Déconnecté Dire merci | "Comme vous voyez....vous ne voyez rien." Que me faut-il comprendre ? Autrement dit : Gnééé ? Flooded, je suis d'accord avec ton dernier message. Je trouve que ça fait tout de même une différence. Surtout en ce qui concerne notre compréhension du cheval. tu vas dire que ça ne fait pas de différence : si ça marche ... c'est que ça marche (sic !) mais avec ça je ne peux pas être d'accord : beaucoup de chose "fonctionne" sans pour autant être éthique (voir la rolkkur par exemple) et avec certaines conséquences, peu (voir pas) visible au premier abord... D'autant que si l'on veut "parler cheval" ... Le risque de tomber dans le schéma de chasse (à cours) que décrit Horsey est réel... |
Par dejavu : le 03/09/09 à 13:20:24
| Déconnecté Dire merci | Flooded, j'ai vu Monty Roberts et j'ai vu Kelly Marks. Ils utilisent en effet pour leurs démonstrations de hautes barrières grillagées qui empêchent le cheval de s'échapper mais pas de se cogner contre à plusieurs reprises car en effet il essaie de fuir... Je rejoins dreamoiselle en ce qui concerne l'aspect éthique. Quant à l'intégration d'un nouveau dans un groupe, non il n'y a pas systématiquement de mise à l'écart. Le nouveau se tient de lui même à l'écart et chaque membre du groupe vient tour à tour faire connaissance. Un cheval sain dans sa tête ne recherche pas la confrontation. Il y en a un qui le fait dans notre groupe (8 à 13 chevaux), car il n'a pas eu l'occasion d'être bien socialisé à cause d'une vie en box et paddock isolé une grande partie de sa vie, mais il commence à se calmer. |
Par flooded : le 03/09/09 à 14:15:57
| Déconnecté | Quant à l'intégration d'un nouveau dans un groupe, non il n'y a pas systématiquement de mise à l'écart. En captivité c'est quand même la règle générale, et j'ai remarqué au contraire que c'est plus le cas avec des chevaux ayant vécu une vraie vie de chevaux. Les plus durs sur ce point sont d'ailleurs mon Mérens qui a vécu en liberté en estive dans les Pyrénées et mes Nokotas qui ont vécu leur 10 premières années en liberté dans le Dakota. En liberté la question ne se pose d'ailleurs pas, il n'y a personne qui ouvre la porte d'un pré pour ajouter un cheval inconnu dans un groupe parqué sur un territoire limité. Quand un étalon pique une nouvelle femelle, elle doit faire sa place dans le harem. |
Par edouard : le 16/09/09 à 11:04:09
| Dire merci | Bonjour à tous, Cette pratique fait ces preuves, toutefois elle n'est pas à mettre entre toutes les mains. Aprés les bases au sol, c'est un excellent exercice pour la connexion du cheval. Toutefois il est totalement inutile et même nuisible de persévéré si les résultats ne sont pas "rapide", toujours est-il qu'il s'appelle join-up, catching game ou encore autre chose suivant les méthode. C'est un savoir faire à apprendre avec quelqu'un de compétent. |
Par horsey : le 16/09/09 à 22:37:10
| "C'est un savoir faire à apprendre avec quelqu'un de compétent." Par toi par example ?!   |
Par jelly bully bean : le 17/09/09 à 03:44:18
| ptete ou qui sait par un que Horsey renit... |
Par Lsan : le 20/11/09 à 14:04:43
| Dire merci | Cette pratique a été prouvée et est efficace. Elle est bien pour établir une relation de confiance, mais ce n'est pas la seule. Il y a après tout, autant de technique que de dresseurs... Sa particularité a été d'être basée sur les relations naturelles du cheval, Monty Roberts, avant de l'essayer, avait longuement observé les chevaux sauvages. Avec cette 'technique' il a pu débourrer plus de chevaux en moins de temps que ne le faisait son père de façon traditionnelle aux USA, façon 'cowboy'. (si je me souviens bien ^^). A l'époque, on le prenait pour un illuminé... Mais ça marche. Maintenant, chacun fait comme il veut, mais elle n'est pas meilleure qu'une autre façon de faire ^^ |
Par PIROU : le 20/11/09 à 14:18:51
| Dire merci | avant de l'essayer, avait longuement observé les chevaux sauvages. c'est sur que on a tous les jours affaire a des chevaux sauvages !!!!! |
Par Lsan : le 20/11/09 à 14:37:29
| Dire merci | Lui il pouvait observer les mustangs, mais un groupe de chevaux au pré, ça marche aussi, faut pas être totalitaire... |
Par PIROU : le 20/11/09 à 15:36:23
| Dire merci | faut pas être totalitaire... et bien moi je le suis , parce que je remarque que on a plus souvent affaire a des chevaux qui ont deja , plus ou moins etai manipulé qu'a des chevaux (sauvages ) 1er cas ,si on a affaire a des chevaux qui on etait mal manipulé , et qui dans leur memoire ont des mauvais souvenirs , la marche a suivre est surement differente que celle qu'on doit avoir avec un cheval (sauvage) . 2eme cas , si on a affaire a un cheval normal qui connais deja l'homme , il sufit de rester dans le fil , de continuer a tout faire pour qu'il ai confiance , et de ne pas faire d'erreur pour ne pas le mettre dans le premier cas . |
Par Lsan : le 20/11/09 à 16:52:09
| Dire merci | Sincèrement, je m'en fou... Pour continuer, titefleur, je n'ai jamais vu Monty Roberts faire ses démonstrations, mais la façon de faire dépend aussi du cheval... Comme on ne débourre pas de la même façon un cheval peu sensible et un cheval sensible ou un 'lent à comprendre' et un 'intelligent'. C'est sûr qu'on doit s'adapter au cheval, sinon c'est ça peu vite tourner à la cata ^^' Mais ça on le savait déjà, en équitation on se rend compte qu'il faut agir différemment sur chaque cheval car ils sont tous différents ^^ Le mieux est de ne pas avoir à le faire, j'ai travaillé avec des poulains en confiance depuis toujours, l'humain fait partit de son environnement, à partir e là, c'est beaucoup plus facile. les poulains étaient imprégnés, comme on dit, dès la naissance. C'est pas le cas de tous les chevaux et à mon sens, c'est dommage, on s'épargne pas mal de complication quand les chevaux sont manipulés depuis toujours (et qu'on continue à le faire). |
Par flooded : le 20/11/09 à 16:58:28
| Déconnecté | on s'épargne pas mal de complication quand les chevaux sont manipulés depuis toujours Oh que oui  |
Par PIROU : le 20/11/09 à 16:59:23
| Dire merci | Sincèrement, je m'en fou... c'est souvent ce qu'il y a de mieux a faire . c'est dommage, on s'épargne pas mal de complication quand les chevaux sont manipulés depuis toujours ça c'est une evidence . |
Par Lsan : le 20/11/09 à 17:10:16
| Dire merci | Malheureusement, tout le monde est loin de le faire... Me souvient d'un cheval de 3 ans environ qui était arrivé dans un club, ils ont commencé par le mettre en paddock, ils se sont mit à 5 pour le choper et le mettre en box, quand il entendait marcher il se mettait a trembler comme une feuille, alors une fois qu'on était à la porte... Il était constamment en sueur... Pas débourré évidement, ils en ont bavé avec lui, pauvre cheval ^^' Ils ont bien mis 3 ou 4 mois à lui passer un licol, alors qu'à l'élevage, en quelques minutes c'était passé avec le ptit bout de 6 mois. Bref, de toute façon, la façon de faire importe peu, tant qu'elle marche. Alors join-up ou méthode du voisin... C'est pas si important ^^ Un cheval ne va pas mieux comprendre parce que c'est de M. Roberts x) Message édité le 20/11/09 à 17:11 |
Par Lsan : le 20/11/09 à 17:11:06
| Dire merci | Malheureusement, tout le monde est loin de le faire... Me souvient d'un cheval de 3 ans environ qui était arrivé dans un club, ils ont commencé par le mettre en paddock, ils se sont mit à 5 pour le choper, quand il entendait marcher il se mettait a trembler comme une feuille, alors une fois qu'on était à la porte... Il était constamment en sueur... Pas débourré évidement, ils en ont bavé avec lui, pauvre cheval ^^' Ils ont bien mis 3 ou 4 mois à lui passer un licol, alors qu'à l'élevage, en quelques minutes c'était passé avec le ptit bout de 6 mois. Bref, de toute façon, la façon de faire importe peu, tant qu'elle marche. Alors join-up ou méthode du voisin... C'est pas si important ^^ Un cheval ne va pas mieux comprendre parce que c'est de M. Roberts x) |
Par PIROU : le 20/11/09 à 17:22:59
| Dire merci | Ils ont bien mis 3 ou 4 mois à lui passer un licol, ben dis donc  c'etait des gens qui apprenait a decouvrir les chevaux ? |
Par flooded : le 20/11/09 à 17:24:06
| Déconnecté | Un cheval ne va pas mieux comprendre parce que c'est de M. Roberts Désolé mais il va mieux comprendre si c'est M. Roberts plutôt que Tartempion qui explique. Et crois moi, ton cheval de 3 ans, il n'aurait pas mis 3 mois à lui mettre calmement un licol à sa sortie du pré, mais 10 minutes  |
Par Lsan : le 20/11/09 à 17:26:07
| Dire merci | Des moniteurs du centre... Mais je ne sais pas qui s'en était occupé, cela dit, là-bas, je m'étais engueulée avec une monitrice parce que je refusais de cravacher un cheval qui avait peur... Alors, autant j'y ait eut 4 bon moniteurs (qui sont restés tous un an seulement), autant je me pose certaines questions parfois sur leurs méthodes... D'ailleurs, je ne me souviens pas d'avoir vu ce même cheval débourré x) Il a du retourner au marchand de chevaux. |
Par jelly bully bean : le 20/11/09 à 17:52:23
Un cheval ne va pas mieux comprendre parce que c'est de M. Roberts x)  |
Par jelly bully bean : le 20/11/09 à 17:54:48
| pourquoi Lsan il manque des infos sur ton profil ? Toi qui est si bien doccumenté , tu arrives pas a remplir correctement ton profil? |
Par PIROU : le 20/11/09 à 19:04:39
| Dire merci | cela dit, là-bas, je m'étais engueulée avec une monitrice parce que je refusais de cravacher un cheval qui avait peur.. quel rapport avec le cheval de trois ans avec sauvage et apeuré ? avec mr ? et avec le JU ? |
Par Lsan : le 20/11/09 à 19:09:36
| Dire merci | Anecdote par rapport au cheval de trois ans. je ne suis pas sûre de leurs méthodes dans ce club (frapper un cheval qui a peur... Nan c'est de la science-fiction pour moi ^^' Et le cheval de trois, s'il avait été correctement manipulé (pas forcément le join-up), ils n'auraient pas autant galéré... Manipulé que ce soit de la façon Monty Roberts, ou une autre équivalente, aucune importance. mais c'était clair que lui ne l'avait pas été étant poulain d'ou les complication (je crois pouvoir ajouté qu'ils l'avaient mis sous sédatif pour le transporter ~.~) |
Par PIROU : le 20/11/09 à 20:50:39
| Dire merci | je crois pouvoir ajouté qu'ils l'avaient mis sous sédatif pour le transporter avec un sarbacanne ? au fusil hipodermique a non je suis mechant , peut etre que le sedatif a etait mis dans la nourriture ? c'est vrai qu'il si son vraiment pris comme des cons . moi a leur place j'aurai profité du tranquilisant pour lui mettre un licol . tu aurai quand meme pu, les faire penser a ça . |
Par 59titefleur59 : le 21/11/09 à 14:44:57
| Déconnecté | Mouais, quand je lis tout çà et toutes ces divergences... Je me dis qu'on est encore très mal informés sur comment fonctionne un cheval, et plus précisémment nos chevaux de compagnie. Finalement, pour nos chevaux habitués à l'homme, le JU c'est à quel moment? Dans quel but? De quelle façon? Voilà où j'en suis pour ma part. |
Par PIROU : le 22/11/09 à 20:56:04
| Dire merci | Finalement, pour nos chevaux habitués à l'homme, le JU c'est à quel moment? mais s'il est habitué a l'homme ,faire un ju ? Dans quel but? si le ju sert a soumetre un cheval (sauvage) pour un cheval habitué a l'homme il n'y a pas de but , c'est juste pour amuser la galerie et montrer qu'on (maitrise) des techniques a la mode . De quelle façon? il n'y a pas 36 façons , pour moi le ju c'est la façon MR. |
Par 59titefleur59 : le 24/11/09 à 00:28:50
| Déconnecté | Bah oui, c'est ce que je me demande justement. J'en vois pas l'intérêt chez nos chevaux domestiques |
Par flooded : le 24/11/09 à 07:29:31
| Déconnecté | Tous les gens que je connais qui travaillent professionnellement des chevaux avec des méthodes éthologiques passent à un moment ou à un autre dans un round pen à faire l'équivalent d'un join up, donc c'est peut-être inutile mais en attendant c'est très utilisé. Bien sûr ils mettent un autre nom mais le principe est absolument identique, repousser le cheval jusqu'à ce qu'il s'intéresse à nous. Celui qui contrôle les pieds du cheval gagne son cœur. |
Par horsey : le 24/11/09 à 07:36:14
| " Celui qui contrôle les pieds du cheval gagne son cœur. " Vrai..... MAIS.... nul besoin de faire un JU pour arriver la ! |
Par 59titefleur59 : le 24/11/09 à 10:13:42
| Déconnecté | Flooded, tu aurais un exemple concrêt à me donner, chez PNH? Histoire de comprendre, car je ne suis pas sûre de bien saisir la chose, là çà va plus me parler je pense. Car quand je pense J-U, je pense à faire bouger jusqu'à ce que le cheval vienne à soi. Mais peut-être que c'est bouger d'une façon différente que celle que je m'imagine |
Par Lsan : le 24/11/09 à 12:43:32
| Dire merci | Inutile, je ne pense pas,même pour un cheval habitué à l'humain. Pourquoi ne pas commencer par ça avec un cheval qu'on vient d'acquérir? Ca peut donner un bon point de départ pour une nouvelle relation. Il y a des tas de méthodes, alors pourquoi pas celle-là? ^^ |
Par 59titefleur59 : le 24/11/09 à 13:07:08
| Déconnecté | Logiquement, c'est assez brut de décoffrage comme méthode C'est pas un peu violent pour des chevaux habitués à l'homme? |
Par md : le 24/11/09 à 17:58:50
| Déconnecté Dire merci | Tu as le "bouge de là" d'EDC, basé sur le même principe. Tu peux le faire aussi en liberté dans un pré, qd tu cherches à attraper un cheval qui ne veut pas. ça se passe au pas dans le calme. C'est bien plus long. Celui de MR est bien plus rapide, parce que le cheval est au trop voire galop, je suppose. Dire que c'est violent, je trouve que le mot est un peu fort qd même, finalement, regarde les gens longer leur cheval, en stimulant tous les 2 pas, c'est pas si différent... Sauf qu'en plus, ces chevaux là, n'y gagnent rien (et donc se désensibilisent) |
Par dreamoiselle : le 24/11/09 à 18:24:02
| Déconnecté Dire merci | Quand on longe un cheval on discute.... Et je pense d'autre chose que "casse toi !" Commencer la relation par le join up : c'est commencer par dire "je te chasse". L'homme n'est pas un cheval, il chasse, c'est un prédateur... C'est à dire que quand il commence à lui dire "bouge" le cheval entend "je vais te manger" Les chevaux ne commence pas leur relation par cela, mais par tout un tas de signaux communicatifs. De plus lorsqu'ils ne se conviennent pas, lorsqu'ils veulent "prendre le dessus", cela est très très bref, et ils se foutent royalement que l'autre cheval les suive après, enfin, non, ils n'en veulent juste pas... Le cheval qui se fait virer évite juste celui qui vire... Les chevaux ne se courent pas après pour devenir amis |
Par griblorh : le 24/11/09 à 18:52:36
| Déconnecté | Le cheval qui se fait virer évite juste celui qui vire... ça je n'en suis pas si sûre... |
Par flooded : le 24/11/09 à 20:05:13
| Déconnecté | Dreamoiselle ce n'est pas comme ça que ça se passe. Tu fais bouger le cheval, tu prends le contrôle de ses pieds. Si tu lui fais peur, c'est à dire si tu agis en prédateur, c'est lui qui contrôle ses pieds pour FUIR. Si tu le repousses comme le fait un autre cheval, tu le fait BOUGER, c'est toi qui contrôle ses pieds. La différence peut paraître minime, mais elle est fondamentale. 59titefleur, en PNH le Join Up s'appelle le catching game. C'est très exactement la même chose. |
Par flooded : le 24/11/09 à 20:08:17
| Déconnecté | Les chevaux ne se courent pas après pour devenir amis Ah bon ? Amène un nouveau cheval dans mon petit troupeau, tu vas voir comment il va bouger pendant quelques semaines. Ensuite ils seront copains, mais ça va commencer par quelques belles séances de BOUGE DE LA !!!! Et c'est parfaitement logique, les chevaux se servent de ses jeux pour savoir qui est qui, qui fait bouger qui, qui tient ses promesses, qui a juste de la gueule, et ça leur est indispensable ensuite dans leur vie d'animaux de proie pour savoir sur qui compter. On est en plein dans la vraie éthologie, là.... |
Par 59titefleur59 : le 24/11/09 à 20:29:28
| Déconnecté | Je vais regarder cette notion de plus près, merci beaucoup. Ah oui, l'exemple de EDC, effectivement, pourtant je connais. |
Par dilou : le 24/11/09 à 20:34:11
| Dire merci | D'ailleurs, dans la situation décrite par flooded, le cheval qui fuit toujours est celui qui aura le plus de mal à s'intégrer..Le nouveau doit avoir le "courage" de s'arrêter et d'accepter le contact avec les autres... c'est, je suppose, l'équivalent de ce moment où le cheval s'arrête et regarde l'humain ? (mais je n'y connais rien au join-up !) |
Par Darius : le 25/11/09 à 10:32:01
| Déconnecté | Je ne suis pas sur que çà fonctionne comme çà dilou. Pour moi, le cheval qui fuit sans cessse sera (car est) un cheval dominé, point barre. Sil il accepte la castagne c'est qu'il pense avoir sa chance de dominer car il remet en question ce qui existe déjà. Toujours selon moi, j'ai assister chez moi à une tentative d'un coup d'état de la fille par rapport a sa mère qui n'était pas très valide, les autres très dominés ne s'en mêlant pas. Maintenant il faut accepter que la hiérarchie chez les chevaux existe or MKW, je le répète n'y croit pas |
Par dreamoiselle : le 25/11/09 à 12:37:16
| Déconnecté Dire merci | Les chevaux deviennent copains parce qu'ils vivent ensemble ... Eventuellement parce qu'ils courent ensemble. Un cheval va en chasser un autre parce qu'il veut manger le tas de foin, parce que l'autre l'agace ou, pour lui montrer qu'à lui, on lui cède le passage ... Si il veut une relation amicale, il va brouter ... Bien sûr que les chevaux se font bouger les uns les autres, bien sur que les "dominants" virent les autres. Mais je ne pense pas que cela conditionne leurs amitiés. Je fais aussi bouger le cheval à l'occasion ... Bien sûr qu'il n'a pas peur parce que la situation s'y prête, ou parce que je ne le pourchasse pas etc ... Ceci dit, mon premier message était en réponse à ça : "Pourquoi ne pas commencer par ça avec un cheval qu'on vient d'acquérir? Ca peut donner un bon point de départ pour une nouvelle relation." et à la remarque sur la longe de Md. En ce qui concerne la hiérarchie, oui, elle existe mais n'est pas semblable à la hiérarchie humaine. Elle permet de "réglementer" l'accès aux ressources, n'est pas pyramidale. D'après les éthologues, n'est pas inter espèce... Il ne faut pas mélanger les mots "respect" "crainte" "obéissance" "hiérarchie" |
Page : < < | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 472) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
