Continueriez vous avec ce type de mors?
Sujet commencé par : cecilia007 - Il y a 286 réponses à ce sujet, dernière réponse par mdPar cecilia007 : le 12/09/09 à 20:02:59
| Dire merci | coucou !!!!! j'ai hésité avant de poster sur le forum étho ou sur le forum dressage, sur une question de mors : je m'explique : je commence à bosser le cheval en carriere (je reprend pas tout à fait du début) et j'ai fais 3 ballades avec lui , il est sage , chauffe un peu au début car content mais c'est tout, apres c'est sur il a du jus . il a une bouche pas trop fine , on m'a conseillé le goyo ; il lui va nickel avec les renes sur l'anneau du bas et la gourmette. Vaut il mieux que je continue avec ce goyo avec gourmette en ballade + en carriere ou bien sans juste en carriere et je garde la gourmette comme sécu en forets? j'ai un peu peur qu'il s'habitue et qu'il ne faille passer à plus severe? pfff  j'ai essayé sans gourmette en carriere, il s'arrete bcp moins bien et est moins concentré .je suis donc obligé d'avoir la main + forte  dobnc pas top !j'hesite car comme je commence le travail avec lui, est il possible de lui reformer une bouche plus fine avec goyo sans gourmette? ou bien c'est trop tard? j'ai de la patience donc si c'est mieux pour lui je le ferai. |
Par jelly bully bean : le 22/09/09 à 06:02:32
| dit Horsey , est-ce la langue ou les idées que tu n'arrives pas a comprendre ? Pauvre Tom lui aurait fallu combien de vie pour que tu saisises une virgule?   |
Par PPDR : le 22/09/09 à 07:05:30
  Déconnecté | attention qu'en equitation , entre autres pour le bien etre du cheval , il ne faut pas monter avec un mors dur sur des renes détendues , mais avec un mors doux sur des renes tendues 1 mors dur sur des renes détendues = un cheval manié sur ses déséquilibres , toujours en le surprenant (si-si) et le cheval de lui meme se donne les saccades à la bouche que les anciens écuyers redoutaient tant (et les fois c'est imperceptible à l'oeil mais pas au cheval ..) les aides qui dirigent doivent toujours etre précédées des aides qui mettent droit , or seul l'appui constant et égal les permet en permanence , par sa capacité à vousser le dos avec souplesse , et sa capacité à toujours - dans la plus grande économie des moyens - remettre les épaules devant , condition necessaire et indispensable pour que le cheval "vousse son dos avec souplesse " un cheval monté sur des renes détendues apprend à interpreter et non suivre les aides , puis il manie progressivement en précédant les aides de son cavalier , chose dont les ecuyers du 18e énoncaient avec force la perversité de ce phénoméne . si vous voulez avoir des pb vertébraux avec les chevaux , et de mauvais applombs , c'est la voie toute trouvée , surtout que dans cette histoire le cavalier commence à diriger le cheval avec ses jambes , et là il n'y a rien de pire . |
Par md : le 22/09/09 à 08:55:45
| Déconnecté Dire merci | attention qu'en equitation , entre autres pour le bien etre du cheval , il ne faut pas monter avec un mors dur sur des renes détendues , mais avec un mors doux sur des renes tendues J'arrive pas à être d'accord... (même si l'explication est très logique et bien argumentée) Sur un cheval bien dressé, qui a appris à se porter tout seul, les rênes longues sont bien plus confortables. J'imagine même pas en endurance, si on est toujours rênes tendues au bout de 160km! Pour un cheval d'extérieur, de balade, les rênes tendues sont bien plus une gêne qu'autre chose qd même! Je parle pas de dressage, bien entendu, mais de pleine nature. Je comprends mieux pourquoi JBB dit qu'en équitation classique, on porte le cheval à bout de bras pendant tout le temps... Si j'ai bien compris, en EW, le cheval apprend à se porter tout seul, l'action des rênes et minimale, le poids des rênes suffit pour avoir un contact léger sur un mors très dur. Mais bon, pê que finalement, ça revient au même? En tout cas, je reste persuadée que les rênes longues en extérieur sont qd même bien plus adaptées que les rênes tendues, ne serait-ce que pour libérer l'encolure du cheval dans son environnement... |
Par flooded : le 22/09/09 à 09:06:50
| Déconnecté | md, pour avoir au final un cheval qui se porte seul sur des rênes longues (EW ou endurance), combien d'années et de kms au compteur crois tu qu'il faille faire en apprenant au cheval à aller pousser sur un licol puis sur un mors simple pour qu'enfin sa locomotion avec le cavalier soit suffisamment aboutie pour que l'on puisse progressivement avoir des outils à branche ? (mais toujours un cheval qui va chercher le mors en toute confiance) Il y a deux écueils à éviter en équitation, le cheval qui s'appuie et se met sur les épaules parce qu'il ne respecte pas la main et le cheval encapuchonné qui reste derrière la main, parce qu'il en a peur. Quand tu as la sensation juste, et que l'équilibre s'est construit, alors en effet tu peux envisager les outils à branche et les rênes flottantes, mais même si elle ne sont pas tendues, la connexion n'est pas rompue, simplement le signal se transmet par le poids du cuir. |
Par PPDR : le 22/09/09 à 10:50:08
| Déconnecté | mefiez vous , il y a des gros contre-sens piegeux savamment distillés dans le monde de l'equitation , entre autres cette histoire du cheval sensé se porter tout seul.... |
Par PPDR : le 22/09/09 à 10:53:08
| Déconnecté | et aucun cavalier raisonnable ne confond equitation et "exercice outré " .... |
Par PPDR : le 22/09/09 à 10:55:22
| Déconnecté | et l'encolure libre , c'est l'encolure libre "de ses fausses flexions " , et pas libre de la main du cavalier , autre contre sens aisément piegeux ... |
Par PPDR : le 22/09/09 à 10:57:55
| Déconnecté | et pour avoir "l'encolure libre " dans le sens véritable du concept , il faut "l'union de l'allure " et donc pour le moins "l'engagement du posterieur du dedans " ... |
Par md : le 22/09/09 à 11:47:07
| Déconnecté Dire merci | Vous parlez tous les 2 avec des mots un peu trop compliqués, j'ai du mal à suivre... (je suis nulle  )flooded : je parle de ce que j'ai vu et vécu : Jeune chevaux arabes débourrés sans carrière, et qui se sont mangé des heures et des heures de balades en terrains variés et dénivelés, rênes longues, sans jamais voir une carrière. Et qui tournent en niveau national d'endurance. Sur les dénivelés, ils apprennent à pousser, et ont besoin de leur encolure de toute façon (bien que des rênes ajustées puissent ne pas les déranger si la main est bonne, bien entendu). Pour l'EW, j'ai discuté avec un très bon cavalier, et ça fausse un peu la vision des choses, parce que lui amène en moins d'un an un cheval à top niveau. Il sait sentir le cheval, faire travailler les bons muscles, dès le départ. Mais en effet, comme je le ressentais, le poids des rênes fait que le contact n'est pas rompu totalement. ça revient à priori au même que d'avoir des rênes ajustées sur un mors "classique" d'après ce que tu dis. Qu'appelez-vous rênes tendues/rênes détendues, PPDR? Rênes tendues, ça veut pas dire "placer" classique? Ce qui m'ennuie, surtout pour le jeune cheval, c'est qu'il est moins libre de regarder là où il veut, notamment vers un bruit ou une chose effrayante qui pourrait le surprendre... |
Par md : le 22/09/09 à 11:50:20
| Déconnecté Dire merci | et aucun cavalier raisonnable ne confond equitation et "exercice outré " .... ça je comprends pas... |
Par PPDR : le 22/09/09 à 12:52:10
| Déconnecté | aucun cheval ne " donne son dos " sur un temps tres long (les chevaux fatiguent plus vite qu'on ne le croit ) le juste exercice pour le cheval de selle c'est (extrait d'un manuel ménager de 1828) : 1h de travail de manège ou 2h de maneuvres militaires ou 4H de voyage " toujours au pas " au dela c'est ce que les anciens nomment l'exercice outré celui qui est pratiqué dans le but de satisfaire l'interet ou les désirs du cavalier , au détriment de la santé de l'animal c'est pour cela que les cavaliers se retrouvent à porter leur cheval à bout de bras , un cheval fatigué , il lui faut toujours la cinquieme jambe .. |
Par md : le 22/09/09 à 12:55:06
| Déconnecté Dire merci | Merci, c'est bien plus claire  Mais j'en reviens à l'endurance : je vous jure qu'on ne porte pas un arabe à bout de bras au bout de 120 bornes, ou bien il a mal été entrainé... Et j'ai du mal à croire que le cheval ne tient pas son dos tout le temps, sinon, j'imagine pas les dégâts que ça peut faire. |
Par flooded : le 22/09/09 à 14:02:20
| Déconnecté | Demande toi surtout si cela a du sens de faire galoper un cheval sur 120 kms... |
Par md : le 22/09/09 à 14:06:35
| Déconnecté Dire merci | ça a du sens de faire sauter un cheval? ça a du sens de faire dérouler une reprise de grand prix? ça a du sens de faire un cross? Non, désolée, pour moi c'est pareil. Le sport de haut niveau, ça tire sur l'organisme, point barre. Tant qu'on reste respectueux, et qu'on ne demande pas plus que le cheval peut donner... et qu'on est capable de s'arrêter qd le cheval le demande, je vois pas où est le mal, ni l'intéret, ni la raison de pas le faire, si on a un objectif particulier. |
Par Amazon87 : le 22/09/09 à 14:35:21
je dirais même ça a du sens de monter un cheval?  |
Par Ramdam : le 22/09/09 à 15:15:01
| Dire merci | oui, alors là, soit on se pose la question jusqu'au bout, soit on se la pose pas, je le crains... je connais pas de cheval non débourré qui court derrière un bipède une selle au bec en articulant "monte moi monte moi" |
Par PPDR : le 22/09/09 à 15:16:47
| Déconnecté | enfin un débat de fond ... ? quel sens peut t'on donner à la pratique de l'equitation ? ? a telle un sens ? la nature lui donne elle un sens ? |
Par md : le 22/09/09 à 15:22:19
| Déconnecté Dire merci | ? quel sens peut t'on donner à la pratique de l'équitation ? Pour ma part, c'est un plaisir personnel, et égoïste, et j'avoue ne pas avoir de remord. ? a telle un sens ? la nature lui donne elle un sens ? Je ne vois vraiment pas quel sens la nature peut lui donner? Plus maintenant en tout cas. Il n'y a rien de vital pour l'humain de monter sur le cheval, il n'y a plus de guerre, on a des voitures... Pour le cheval pê plus, c'est un peu un moyen de gagner le droit de vivre finalement... |
Par Amazon87 : le 22/09/09 à 15:23:04
l'équitation a un sens pour l'homme (sens utilitaire a ses débuts, puis ensuite notion de plaisir) mais pour le cheval  ben oui on dit "dans la nature les chevaux ci, les chevaux ça..." mais ils ont pas de cavaliers sur le dos les chevaux dans la nature |
Par Amazon87 : le 22/09/09 à 15:27:24
| Pour le cheval pê plus, c'est un peu un moyen de gagner le droit de vivre finalement... on a pu le voir pour les traits qui ont eu un débouché "boucherie" après l'apparition et la généralisation du tracteur par exemple après peu de gens conçoivent qu'on puisse avoir un cheval et ne pas le monter... alors qu'on peut aussi y trouver son compte |
Par Ramdam : le 22/09/09 à 15:35:31
| Dire merci | perso, j'avoue ne pas ressentir le besoin de monter, mais c'est Jojo qui m'a ouvert les yeux là dessus, en fait... quelqu'un qui me conseillait de le monter m'a dit : "la relation n'est pas complète si tu ne le monte pas" pour ma part, je n'ai pas besoin d'"utiliser" un animal, cheval ou autre, pour entrer en relation avec lui; la vie actuelle fait que la plupart des animaux que je côtoie sont en captivité; ceux qui ne le sont pas sont en sursis; avec les uns comme avec les autres, le plaisir que j'ai avec eux réside plus dans la contemplation qu'autre chose; mais je dois avouer qu'avec Jojo en particulier, "discuter" est un  plaisir sans bornes |
Par md : le 22/09/09 à 15:41:32
| Déconnecté Dire merci | Je pourrais aussi me contenter de regarder mes bêtes, si je peux plus les monter, ça ne sera pas trop grave, mais je trouve vraiment intéressant de leur apprendre quelque chose, de faire évoluer l'animal, d'être en intéraction plus poussée, quoi. Pourtant, j'ai autant de plaisir avec mes minettes, qui m'ont dressée moi et non l'inverse Mais bon, les sensations que tu es au galop sur ta bestiole |
Par Amazon87 : le 22/09/09 à 15:41:49
| pareil que toi ramdam avec Arès, je l'ai pas monté pendant longtemps, et je n'en étais pas frustrée pour autant |
Par Ramdam : le 22/09/09 à 15:53:39
| Dire merci | ne pas monter a surtout signifié pour moi commencer à apprendre de lui |
Par Galibane : le 22/09/09 à 17:29:15
| Dire merci | L'année dernière durant 6 mois je n'avais ni le temps (hummm, l'excuse...) ni l'envie de monter Djinn. Mais je continuais bien sûr à passer le voir aussi souvent que possible (à l'époque il était encore dans le Jura, le temps que je trouve une pension "digne de ce nom" sur Lyon). A chaque fois j'y passais au moins 2h (j'y allais minimum 1 fois par semaines, en vivant à 2h30 de routes de son pré ) à le chouchouter, le brosser, lui donner une ration de granulés, le promener en main.... Et le jour où j'ai eu envie de re-faire une petite balade, ça a été... waou, fabuleux! J'ai rarement senti Djinn aussi réactif, sensible, une telle envie de me faire plaisir... Que du bonheur! Voilà, tout ça pour dire que ceux qui pensent que la relation avec le cheval passe forcement par "poser notre cul sur son dos" se trompent lourdement. Pour moi, au contraire, si le cheval nous accepte sur son dos et se démène pour nous faire plaisir, c'est en contrepartie de la relation qu'on a lié avec lui auparavant à pied. |
Par Amazon87 : le 22/09/09 à 17:47:15
| +1 ramdam |
Par izaora : le 22/09/09 à 18:51:25
| Dire merci | Pour Plectrude sur la page 1: Je sais, c'est la réaction que j'ai eue aussi quand on m'en a parlé (jambes + lever une rène), mais ça aurait la fonction d'activer les postérieurs et de remettre le cheval en équilibre. De toute façon, je ne pourrai jamais tester ni cela, ni l'arrêt d'urgence, car si je me fais embarquer au galop par ma jument, je pense que j'actionnerai le siège éjectable. |
Par griblorh : le 22/09/09 à 19:48:30
| Déconnecté | très égoîstement j'adore être le cul sur ma jument...et les quelques fois que la toute jeune m'a prêté son dos, ça a été aussi flippant qu'émouvant, aussi émouvant qu'exaltant...le premier galop a été magique...d'autant que pour une jeunette, le galop est déjà si équilibré et confortable... lorh m'a appris les plaisirs et les réelles exigences du travail à pied, mais je ne saurais me passer de voir du pays à bord d'un cheval...c'est le rêve de Centaure, même si l'on ne se fond pas tous les matins avec sa monture... je suis pratiquement née avec l'envie de monter et n'ayant pu assouvir tôt ce rêve, je n'ai pas assez d'années pour en épuiser les charmes... et le plaisir n'est même pas sportif, l'allure qui a ma préférence étant le pas... |
Par Plectrude : le 22/09/09 à 20:07:10
| Dire merci | Izaora, un cheval qui embarque est déjà bien assez actif à mon gout, personnellement j'aime bien éviter d'appuyer à la fois sur le frein et l'accélérateur. Enfin moi je trouve ça pas logique, mais je suis aussi contre l'idée qu'il faudrait mettre des jambes tout le temps pour avoir des postérieurs qui viennent sous la masse. Parce qu'après on confond aussi engagement et équilibre, et c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres... desquelles le bon sens n'a plus qu'à se jeter Je pense qu'à partir du moment où le cheval est mentalement prêt à répondre à une demande des jambes, il s'équilibre de lui même pour pouvoir palier à toute éventualité. Et si dans un moment de désordre on met les jambes pour mettre du frein, je pense que ça fausse tout pédagogiquement. PPDR, je ne peux absolument pas adhérer à cette idée d'une "durée de travail juste", précisément parce que je crois dur comme fer que le plus important est de savoir quand arrêter demander. Et puis dans tous les cas, il faut composer avec l'humeur du jour de chacun. Si le cheval peut donner son dos X minutes, combien de temps peut il offrir en concentration ? Voilà, tout ça pour dire que ceux qui pensent que la relation avec le cheval passe forcement par "poser notre cul sur son dos" se trompent lourdement. Galibane, j'ai encore entendu aujourd'hui de la bouche d'une cavalière, monitrice depuis un certain nombre d'année "tu vois j'ai pas le temps moi, entre le CE et le gamin à la maison... donc quand je viens, je peux juste monter, alors si tu veux la travailler à pied [sa jument], c'est très bien ça va l'aérer". Sa jument (4 ans à peine) est un vrai robot, elle obéit passivement, mais ne s'intéresse pas, ne communique pas. Elle fait, point, c'est triste à pleurer ! De même je discutais avec une amie qui se tâte à mettre sa jument chez un cavalier professionnel en pension travail, et quand je l'entend me dire "tu vois je sais que c'est un peu bon cavalier, mais après pour le travail à pied et la relation avec le cheval, je sais pas trop si il s'y intéresse"...oO Je lui ai dit "c'est pas un homme de cheval alors, c'est tout". Comment peut on considérer le cheval ainsi ? Comment peut on voir la relation avec le cheval comme optionnelle ? Je sais pas, de ma lucarne c'est pas juste un petit bonus qui prend du temps, c'est un tout qui en fait gagner tellement...  |
Par izaora : le 22/09/09 à 20:23:35
| Dire merci | Plectrude, Karl aurait dit la même chose, mais tant qu'à aller dans les métaphores, il m'est arrivé, faisant du VTT, de devoir re-pédaler pour me remettre en équilibre. Alors la comparaison vaut ce qu'elle vaut... Les jambes veulent dire en avant, mais aussi beaucoup d'autres choses (incurver, déplacer les hanches, rappeler qu'on est là... gentiment). Ma bestiole, très peu en équilibre comme tout jeune cheval qui débute, courait après son nez au début de son apprentissage. Bien sûr, j'essayais de "freiner", de remettre en équilibre, et de ne pas mettre de jambe, me disant que ça allait déjà bien assez vite comme ça (humpf). Mais c'est en utilisant plus les jambes qu'elle a commencé à se remettre en équilibre, à se cadencer et à cesser de courir, et pas seulement avec l'assiette et les mains. Globalement, je suis d'accord avec l'idée qu'il ne faut pas demander: "en avant, halte", mais un cheval qui embarque, c'est un cas qui doit rester isolé, et qui doit être repris pas l'éducation, toute méthode pour arrêter un cheval embarqué devrait être le moins possible utilisée, c'est un cas d'urgence, qui part en vrille, on n'est plus dans les exercices... Disons que j'aurais moins peur que le cheval se fauche avec l'arrêt sans flexion qu'avec l'arrêt d'urgence, mais j'aurais peur aussi que la méthode "jambes plus une rène" ne marche pas du tout. |
Par izaora : le 22/09/09 à 20:32:49
| Dire merci | PPDR, pourriez-vous expliquer ce que vous entendez par "fausse flexion"? |
Par Plectrude : le 22/09/09 à 20:42:07
| Dire merci | La différence c'est que le VTT n'a pas d'état mental Lorsque le cheval embarque, c'est aussi dans la tête qu'il faut agir, et réussir à communiquer "hey mec, cooooool, il se passe rien..." plutôt que "HEY OH CA VA BORDEL ! STOOOP !" Bon, plus facile à dire qu'à faire, mais en mettant des jambes on demande de l'énergie, alors qu'on voudrait plutôt que le trop plein de tension redescende... et en plus on se contracte au lieu de se faire "mou" dans la selle. L'histoire de l'équilibre, je veux bien, mais je pars du principe que le cheval sait comment arrêter tout ses pieds, et qu'il n'a pas besoin qu'on lui signal mécaniquement qu'il doit de préférence mettre ses postérieurs en dessous. En particulier en cas d'urgence, on se fiche un peu de l'esthétisme de l'arrêt, ce qui préoccupe c'est l'efficacité de la communication, et les jambes me semblent être un signal à la fois superflux et qui augmente la confusion. Cela dit je n'ai pas voulu dire que les jambes sont inutiles pour améliorer l'équilibre, loin de là ! Mais juste que, au même titre que la main ne doit pas être une béquille, le cheval doit être capable de maintenir un équilibre correct sans que les jambes soient là constamment à lui rappeler de ne pas laisser trainer ses postérieurs. Bref, tout simplement n'agir que lorsque l'on demande quelque chose, et non pas en permanence pour maintenir engagement et équilibre. Et d'avoir un cheval de plus en plus dans l'impulsion, c'est à dire non pas prêt à aller vite, mais prêt à toute demande. Par contre quand tu dis que la méthode utilisée pour revenir à un état de sécurité en cas de désordre devrait être la moins utilisée possible, je ne suis pas d'accord, parce que pour que le message soit le plus vite possible compris par le cheval, il faut qu'il soit connu et répété régulièrement  |
Par izaora : le 22/09/09 à 21:34:32
| Dire merci | La moins utilisée car le cheval ne devrait pas embarquer... ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas lui apprendre, mais attendre qu'il embarque fréquemment pour lui apprendre? bref, ce que je voulais dire, c'est que le cheval ne devrait pas embarquer, et que s'il le fait souvent, il y a un problème qui ne sera pas résolu par la méthode de stopage. Question subsidiaire: sur un cheval qui embarque, on peut encore atteindre les neurones (éducation, calmer...) mais sur un cheval qui s'est emballé, en peur panique, je me demande si tout cela fonctionne vraiment... |
Par flooded : le 22/09/09 à 23:24:11
| Déconnecté | Lorsque le cheval embarque, c'est aussi dans la tête qu'il faut agir, et réussir à communiquer "hey mec, cooooool, il se passe rien..." plutôt que "HEY OH CA VA BORDEL ! STOOOP !" NON, c'est exactement le contraire ! Communiquer "hey mec cool" c'est AVANT que ça ne parte en c... Si ça n'a pas marché et que le cheval disjoncte et coure droit devant, alors là tu as intérêt à savoir gueuler de toute tes forces et avec toute ton énergie "STOP !!!!!", et à avoir la poigne pour lui arracher la tronche. |
Par Plectrude : le 22/09/09 à 23:27:31
| Dire merci | Je ne vois pas en quoi disjoncter soi même pourrait aider à la situation ? Ce qui n'est d'après moi pas incompatible avec le fait d'agir franchement ? |
Par flooded : le 22/09/09 à 23:29:51
| Déconnecté | Je ne dis pas qu'il faut soit même disjoncter, mais être capable de mettre l'énergie suffisante pour gueuler assez fort pour se faire entendre d'un cheval qui n'écoute plus rien. |
Par PPDR : le 23/09/09 à 09:24:21
| Déconnecté | bonjour ; les fausses flexions , c'est toute " l'inflexion " qui vient du cheval , autant produite par sa dissymetrie naturelle , que sa mauvaise volonté le cas échéant . |
Par PPDR : le 23/09/09 à 09:31:40
| Déconnecté | un cheval qui embarque vraiment , à part le demi tour vigoureux et scier du bridon (rien à voir avec le rollmachinchose) , il n'y a pas beaucoup d'autres moyens .. |
Par md : le 23/09/09 à 09:31:57
| Déconnecté Dire merci | Merci! Auriez-vous un bout de réponse à ceci? la nature lui donne elle un sens ? (nous en tant que filles on est partie dans la direction "j'aime mon cheval!!!" mais je pense que vous aviez une autre idée en tête) |
Par md : le 23/09/09 à 09:32:44
| Déconnecté Dire merci | un cheval qui embarque vraiment , à part le demi tour vigoureux et scier du bridon (rien à voir avec le rollmachinchose) , il n'y a pas beaucoup d'autres moyens .. prier |
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