Continueriez vous avec ce type de mors?
Sujet commencé par : cecilia007 - Il y a 286 réponses à ce sujet, dernière réponse par griblorhPar cecilia007 : le 12/09/09 à 20:02:59
| Dire merci | coucou !!!!! j'ai hésité avant de poster sur le forum étho ou sur le forum dressage, sur une question de mors : je m'explique : je commence à bosser le cheval en carriere (je reprend pas tout à fait du début) et j'ai fais 3 ballades avec lui , il est sage , chauffe un peu au début car content mais c'est tout, apres c'est sur il a du jus . il a une bouche pas trop fine , on m'a conseillé le goyo ; il lui va nickel avec les renes sur l'anneau du bas et la gourmette. Vaut il mieux que je continue avec ce goyo avec gourmette en ballade + en carriere ou bien sans juste en carriere et je garde la gourmette comme sécu en forets? j'ai un peu peur qu'il s'habitue et qu'il ne faille passer à plus severe? pfff  j'ai essayé sans gourmette en carriere, il s'arrete bcp moins bien et est moins concentré .je suis donc obligé d'avoir la main + forte  dobnc pas top !j'hesite car comme je commence le travail avec lui, est il possible de lui reformer une bouche plus fine avec goyo sans gourmette? ou bien c'est trop tard? j'ai de la patience donc si c'est mieux pour lui je le ferai. |
Par lisis : le 23/09/09 à 23:33:04
| Dire merci | Merci Bee  Je pensais aux chiens de combat aussi... ou à ceux qui gardent les parkings de boîte de nuit, ou à d'autres... |
Par jelly bully bean : le 24/09/09 à 05:11:33
| dites-moi , je devrais lire tout ca ? j'avancerai ? maudit que c'Est chiant , chien ... argfhhhh je sais plus ! |
Par griblorh : le 24/09/09 à 07:06:01
  Déconnecté | dialogue de sourds comme d'hab avec toi lisis..tu déplaces le débat sur les conditions dégueulasses qu'on peut réserver aux chiens ... ça n'a rien à voir, mais rien du tout, avec ce que je dis... en tout cas, pour rejoindre les deux discussions, tu feras rire un chasseur si tu lui dis que pour faire un bon chien de chasse il faut l'enfermer 8 mois sur 12... et beaucoup de chasseurs traitent bien leurs chiens... mais c'est une autre histoire... |
Par griblorh : le 24/09/09 à 07:07:43
| Déconnecté | pour chasser il faut courir...alors pour lisis, pour courir il faut chasser... |
Par griblorh : le 24/09/09 à 07:09:27
| Déconnecté | Les chiens de traineau aussi qui vivent soit attachés, soit enfermés parce qu'ils sont fugueurs (et chasseurs), ben ils sont contents de tirer le traineau quand ils sortent ! c'est n'importe quoi...  ils ont le même enthousiasme quand ils tirent des jours et des jours..t'as vu nicolas vanier avec ses chiens? |
Par md : le 24/09/09 à 08:40:47
| Déconnecté Dire merci | Avec d'autres conditions de vie, t'en aurais surement dans le lot qui seraient moins enthousiastes Mets un chien dans la nature, sans manger ni rien, il va chasser, t'inquiète, et avec enthousiasme, parce que c'est sa nature  Le chien qui ne va pas chasser, c'est le chien de canapé, repus, en surpoids qui a du mal à se déplacer. Là, ce sont les conditions de vies contre nature du chien qui tuent leur enthousiasme... Enfin bref, j'ai toujours pas compris réellement l'intérêt du débat  Mais les chiens c'est pas chiant, non  |
Par PPDR : le 24/09/09 à 10:09:37
| Déconnecté | c'est le chien qui est venu à l'homme et a créé lui même les conditions de sa domestication...c'est l'homme qui a capturé le cv pour le soumettre... Griblorth ce sont des hypotheses .... l'inverse est tout autant possible ... |
Par PPDR : le 24/09/09 à 10:19:22
| Déconnecté | Surtout qu'à ma connaissance , selon les paleontologues , la première domestication , c'est celle des especes végétales , et que la lente évolution de l'espece humaine et des especes qui entretiennent un commerce avec l'espece humaine et réciproquement , elle prend sa source dans la capacité pour l'homme de cultiver et de produire sa subsistance .. pour lui d'abord , puis pour les animaux avec lequel il cohabite ensuite ... |
Par beeboylee : le 24/09/09 à 10:41:04
| Dire merci | Oeuf ou poule? J ai tendance à penser , puisque aucune théorie ne peut assurer quoi que ce soit, que coté chien/homme il ya eu juste conjonction d interets communs et donc que chacun est venu vers l autre. Le loup a du s'approcher parce que les restes de viande lui tombaient rotis ds le bec, l homme a du s approcher parce que cet autre prédateur devait lui etre sacrément utile pour rabattre les chevaux et les bouffer . Quant au cheval ,à la limite ,pe que la capacité de l homme à cultiver des cerales appétentes( l agriculture est antérieure à la domestication du cheval) l'a aussi poussé à moins le fuir, à hanter ses champs , et donc à creer aussi quelque part les conditions de sa domestication (transformer un devastateur de cultures en partenaire) |
Par pascale : le 24/09/09 à 12:15:02
| Dire merci | " galoper n'est pas un travail en soi..." je t'assure que qd je pars "galoper", c'est un vrai travail en soi... sinon, suis je la seule a avoir un chien dont le seul interet ds la vie n'est pas de me faire plaisir? |
Par griblorh : le 24/09/09 à 12:57:20
| Déconnecté | beaucoup s'accordent à dire que le loup attiré par les restes des hommes s'est mis à le cotoyer, se familiariser avec lui, qu'ainsi la domestication est davantage la suite d'une longue cohabitation, presque consentie de la part du chien-loup..c'est le 1er animal domestiqué par l'homme, sans doute parce que chacun y a trouvé vite son intérêt... le cheval c'est différent...le cv a été capturé...ce n'est pas le cv qui aa trouvé un quelconque intérêt à la présence de l'homme...enfin si ce que je dis est faux, je veux bien des références littéraires... |
Par griblorh : le 24/09/09 à 13:02:54
| Déconnecté | j'avais pas lu ce qu'avait écrit bee, mais ça se rejoint... le cv a quand même gardé sacrément , sa nature primitive...qui montre que la cohabitationavec l'homme est moins naturelle,moins vitale pour le cv et surtout beaucoup plus récente... |
Par Amazon87 : le 24/09/09 à 13:17:16
| ce n'est pas le cv qui aa trouvé un quelconque intérêt à la présence de l'homme...enfin si ce que je dis est faux, je veux bien des références littéraires... je suis en train de lire "sommes nous cruels avec les chevaux" et ça parle de ça justement. ils expliquent qu'un cheval trouve aussi un intérêt a avoir des relations avec l'Homme, comme certaines espèces ont un intérêt a s'associer avec d'autres espèces dans la nature... on le nourrit, on le soigne, on le protège, et en contre partie il travaille... Message édité le 24/09/09 à 13:08 |
Par md : le 24/09/09 à 13:23:25
| Déconnecté Dire merci | ils expliquent qu'un cheval trouve aussi un intérêt a avoir des relations avec l'Homme, comme certaines espèces ont un intérêt a s'associer avec d'autres espèces dans la nature... Oui, mais une fois sous la tutelle de l'homme, non? Naturellement, le cheval ne recherche pas le contact avec l'homme si je ne m'abuse... |
Par lisis : le 24/09/09 à 13:27:21
| Dire merci | dialogue de sourds comme d'hab avec toi lisis..tu déplaces le débat sur les conditions dégueulasses qu'on peut réserver aux chiens ça n'a rien à voir, mais rien du tout, avec ce que je dis... C'est juste que tu comprends pas le rapport, ou que tu veux pas le comprendre en tout cas, pour rejoindre les deux discussions, tu feras rire un chasseur si tu lui dis que pour faire un bon chien de chasse il faut l'enfermer 8 mois sur 12... et beaucoup de chasseurs traitent bien leurs chiens... mais c'est une autre histoire... Dingue le nombre de gens qui ont du mal avec les règles du type : A entraine automatiquement B, mais B n'entraine pas toujours A. Vraiment surprenant ! pour chasser il faut courir...alors pour lisis, pour courir il faut chasser... Voilà par exemple, t'as rien compris, à tel point que ça en est drôle Les chiens de traineau aussi qui vivent soit attachés, soit enfermés parce qu'ils sont fugueurs (et chasseurs), ben ils sont contents de tirer le traineau quand ils sortent ! c'est n'importe quoi... ils ont le même enthousiasme quand ils tirent des jours et des jours..t'as vu nicolas vanier avec ses chiens? J'ai lu des tas de bouquins, de vanier et d'autres, sur le sujet, parce que j'aime beaucoup. Attaches ou enfermes n'importe quel chien pendant des jours et des jours, quand tu viendras le chercher, tu pourras lui proposer à peu près ce que tu veux comme activité, il sera plein d'enthousiasme ! Le problème c'est que t'as pas d'argument, et que tu te débrouilles pour ne pas répondre à ceux des autres, soit par des sarcasmes, soit en faisant semblant de ne rien piger (du moins j'espère pour toi que tu fais semblant !), soit en les ignorant (manifestations de joie réprimées chez le cheval), soit par l'agressivité. Donc tu m'étonnes que c'est pas possible de discuter ! |
Par Amazon87 : le 24/09/09 à 13:28:49
| passage tiré du livre: "Au cours de leur évolution, les équidés et les humains, mais aussi les chiens, les duphins, les vaches, les chèvres ou les moutons... ont trouvé avantageux de vivre en communauté tout en côtoyant d'autres espèces, avec tout ce que cela comporte de bon et de mauvais. si les chevaux, les abeilles, vous, moi et tous les autres, sommes là, c'est aussi grâce a ce mode de vie. alors pour quelle raison le cheval en serait-il réduit a ne vivre qu'au sein de sa propre espèce?" [...] "l'écosystème même est basé sur l'utilisation de l'autre. Si l'humain parvient a utiliser l'animal sans en abuser, pourquoi serait-il amoral d'intégrer les animaux dans notre société?" "pour en revenir au cheval c'est un animal social et curieux. Il aime apprendre, même si les connaissances lui viennent d'une autre espèce. Le faire travailler sans le faire souffrir relève du possible. L'essentiel est de bien savoir ou se situent les limites." "on constate que les pratiques actuelles présentent de grosses défaillances. Celles-ci peuvent porter de graves préjudices au bien être de l'animal. On devrait donc s'efforcer d'y apporter des changements." |
Par lisis : le 24/09/09 à 13:29:20
| Dire merci | Quant au chien qui a créé lui-même les conditions de sa domestication, de son propre chef, et en a "accepté intrinsèquement" les conséquences, je veux bien bien que tu étayes scientifiquement toi aussi |
Par Amazon87 : le 24/09/09 à 13:31:00
| Naturellement, le cheval ne recherche pas le contact avec l'homme si je ne m'abuse... naturellement, une espèce trouve des avantages a cotoyer d'autres espèces... |
Par Amazon87 : le 24/09/09 à 13:37:39
| après la question a se poser c'est "est ce que le cheval est plus malheureux depuis qu'il interagit avec l'Homme, ou pas"... parce que dans la relation cheval/cavalier il est quand même évident que chacun y trouve son compte non? alors est ce un mal ou un bien? je sais pas si mon cheval préfèrerait être livré a lui même dans la nature plutôt que de vivre au pré, avec tous les avantages que ça comporte pour lui (attention, nourriture, maladies soignées...) même si en contrepartie je l'utilise en le faisant travailler... |
Par md : le 24/09/09 à 13:53:38
| Déconnecté Dire merci | amaz' en gros l'auteur considère que la relation homme-cheval est une relation de mutualisme. Les 2 en tirent leur intérêt. Je suis moyennement d'accord... Non, je peux dire que je suis pas trop d'accord... Il y a eu une sélection des chevaux, pour garder les plus sociables (avec l'homme), et les plus dociles. Donc déjà, on fausse la donne. Les chevaux qui ont pu s'échapper en arrivant en Amérique ne sont pas revenus vers l'homme. Ils sont redevenus sauvages, et ce qui sont redomestiqués sont attrapés, séquestrés, et là, oui, ils redeviennent dépendants de l'homme dans ce contexte là. Si on leur réouvre la porte des prés, ils repartent dans la nature, et évitent l'homme. Un cheval apprivoisé depuis sa naissance, conditionné en quelque sorte, aura probablement l'envie de rester près de l'être humain parce qu'il aura appris à bénéficier des avantages, et surtout à ne pas avoir peur de lui. Je pense que pour la plupart des espèces, la domestication est subie, et non volontaire. Pour les chats et les chiens, il en est probablement autrement, puisque animaux prédateurs. je sais pas si mon cheval préfèrerait être livré a lui même dans la nature plutôt que de vivre au pré, avec tous les avantages que ça comporte pour lui (attention, nourriture, maladies soignées...) même si en contrepartie je l'utilise en le faisant travailler... Si le travail était perçu en tant que tel (dans le sens où le cheval se rend compte qu'on "abuse" de lui), ton cheval, tu pourrais plus l'attraper comme ça, il rechignerait à bosser. Là, tu réussis à le motiver, l'intéresser, et ça change tout. Je pense qu'il a conscience que tu peux lui amener protection et nourriture, le reste... non. |
Par md : le 24/09/09 à 13:56:40
| Déconnecté Dire merci | après la question a se poser c'est "est ce que le cheval est plus malheureux depuis qu'il interagit avec l'Homme, ou pas"... ça c'est une question ça dépend de tellement de choses... à commencer par les soins que portent l'homme au cheval (quels conditions de vie? quel dressage?). Si la question qu'on se pose c'est "est-ce que l'humain est un bénéfice au genre équin?", d'un point de vue purement écologique, je réponds que le cheval est totalement capable de se passer de la présence humaine (chevaux ferraux), qui doit limiter les populations d'équidés, donc non. |
Par Amazon87 : le 24/09/09 à 14:01:09
| Pour les chats et les chiens, il en est probablement autrement, puisque animaux prédateurs. les chats et les chiens c'est encore différent, puisqu'ils vivent a la maison avec nous, contrairement aux chevaux... et ça change pas mal de choses! après c'est bien de se poser des questions sur la domestication etc mais le fait est que le cheval est domestiqué depuis quoi... 1000? 2000 ans? on peut remettre tous nos chevaux domestiques en liberté aujourd'hui? la réponse est non... alors le vrai débat c'est pas de savoir si le cheval a eu le choix ou pas, c'était y'a 2000 ans, c'est trop tard pour se poser la question... la question qu'il faut se poser c'est comment faire vivre au mieux les chevaux en captivité, en respectant leurs besoins naturels, et en faisant en sorte qu'ils ne souffrent pas de cette domestication. et qu'ils y trouvent sinon un certain plaisir, au moins des avantages... |
Par Amazon87 : le 24/09/09 à 14:02:21
| après la question a se poser c'est "est ce que le cheval est plus malheureux depuis qu'il interagit avec l'Homme, ou pas"... ça c'est une question ça dépend de tellement de choses. exact md! et a mon sens il est justement là le débat... |
Par Ramdam : le 24/09/09 à 14:10:27
| Dire merci | la réponse est non... t'es sûre? moi je me demande si ça ne résulte pas tout simplement de l'interaction de l'homme sur l'environnement en général... je veux dire que ce qui fait que ce serait compliqué, c'est surtout le fait, qu'on s'est tellement répandus, nous les bipèdes, on est tellement nombreux, on a tellement tout bousillé, que effectivement, ils auraient du mal... maintenant, 200 ans en arrière, voir plus loin... |
Par Ramdam : le 24/09/09 à 14:14:01
| Dire merci | j'ai une question, à propos de la reflexion de Flooded et PPDR sur le fait que les cavaliers ont sauvés certaines races qui allaient disparaitre, et que les chasseurs sauvent des hectares qui auraient disparu à cause de l'agriculture... les races en questions sont elles originelles ou ont-elles été créées par l'homme? ce qui me titille, c'est que pour les chasseurs vous justifiez de leur action par rapport à une action pire que la leur; est-ce que ça rend leur action juste pour autant? |
Par Amazon87 : le 24/09/09 à 14:16:44
| en 2009, je maintiens c'est pas possible de mettre tous les chevaux domestiques en liberté non... je parle d'aujourd'hui, pas d'il y a 200 ans... puis il ya 200 ans le cheval était "vital" pour l'Homme, pour travailler, se déplacer... ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. oui l'Homme a crée des villes, des infrastructures, etc, il faut donc en tenir compte... mais est ce pour autant qu'on ne peut pas offrir aux chevaux une vie heureuse? |
Par Amazon87 : le 24/09/09 à 14:18:38
| aujourd'hui, bonjour l'angoisse quand un cheval se sauve de son pré non? |
Par md : le 24/09/09 à 14:21:31
| Déconnecté Dire merci | on peut remettre tous nos chevaux domestiques en liberté aujourd'hui? la réponse est non... Pour moi la réponse est bien sûr que oui, si on admet que la sélection naturelle fait partie du processus logique de l'évolution d'une espèce. Les animaux ayant des pathologies, qui sont des aberrations de la nature, seront très rapidement éliminés, ne resteront que les animaux sains, beaucoup plus nombreux que ce que l'on croit! L'homme s'imagine que son cheval ne pourrait vivre sans son traitement anti-asthme, mais le cheval asthmatique pourra très bien vivre en dehors de son box sans faire de crise. Le cheval fourbu bougera beaucoup plus, aura moins de pb de pieds et de surpoids qu'enfermé dans un box, le cheval ferré parce que sensible se fera à son terrain de vie et survivra sans difficulté. Bien entendu, c'est exagéré ce que je dis, mais il faut admettre que la plupart des pathologies sont induites par la domestication, et c'est pas la domestication qui les empêche. |
Par md : le 24/09/09 à 14:24:26
| Déconnecté Dire merci | Tu vois, amazone, c'est vouloir se donner bonne conscience que de s'imaginer que les animaux ne peuvent se débrouiller sans l'homme. Et rejeter la sélection naturelle, c'est aussi se prendre pour dieu et vouloir tout contrôler... |
Par Amazon87 : le 24/09/09 à 14:26:24
| Pour moi la réponse est bien sûr que oui, si on admet que la sélection naturelle fait partie du processus logique de l'évolution d'une espèce. ah oui? en France on peut lâcher des chevaux dans la nature? avec les villes, les routes,les autoroutes, les voies ferrées, etc? combien y'a eu d'accidents avec des chevaux echappés de leur pré? rien que l'an dernier un ami a perdu 4 chevaux, qui se sont sauvés, et ont fini percutés par un train... faut être réaliste, on ne peut pas relâcher nos chevaux... Bien entendu, c'est exagéré ce que je dis, mais il faut admettre que la plupart des pathologies sont induites par la domestication, et c'est pas la domestication qui les empêche. je suis ENTIEREMENT d'accord avec ça! c'est certains modes de vie qu'on impose aux chevaux qui créent des pathologies, + 10000000000000 avec ça! a côté de ça il y a des chevaux, ayant un certain mode de vie (en captivité toujours) qui n'ont pas toutes ces pathologies, ne sont pas ferrés, ne sont jamais malades... d'ou l'intérêt de leur procurer ce 2ème type de mode de vie, puisqu'on ne peut pas les rendre a leur état sauvage... |
Par pascale : le 24/09/09 à 14:27:24
| Dire merci | "est ce que le cheval est plus malheureux depuis qu'il interagit avec l'Homme, ou pas"... ben, ça doit dépendre de schvx hein... celui qui fait 3/4H de rame par jour, au mieux, qui est confiné en stalle et ne voit jamais un paddock, il pourrait l'avoir mauvaise si je lui décrivait la vie de certains chvx à ma pension... "est-ce que ça rend leur action juste pour autant? " on pourrais en parler durant des heures, mais au final.. quel interet. les cavaliers continueront de monter des chvx.. le schasseurs de chasser.. juste un aparté.. il y a encore certaines régions de france où les chiens de chasse passe 8 mois par an enfermés ds un chenil.. et c'est qd même assez courant.. tu m'étonnes qu'ils soient "heureux" qd on leur laisse pister un gibier aprés ça! |
Par Amazon87 : le 24/09/09 à 14:28:33
| Tu vois, amazone, c'est vouloir se donner bonne conscience que de s'imaginer que les animaux ne peuvent se débrouiller sans l'homme. c'est pas se donner bonne conscience, c'est ce dire qu'on ne peut pas revenir en arrière, parce que l'homme a évolué, et les paysages aussi, qui rendent impossible le fait d'avoir des millions de chevaux en liberté ... c'est de la pure utopie de vouloir rendre leur entière liberté aux chevaux... et on les mettrait ou concrètement alors tous ces chevaux? |
Par Amazon87 : le 24/09/09 à 14:30:20
| "est ce que le cheval est plus malheureux depuis qu'il interagit avec l'Homme, ou pas"... ben, ça doit dépendre de schvx hein... celui qui fait 3/4H de rame par jour, au mieux, qui est confiné en stalle et ne voit jamais un paddock, il pourrait l'avoir mauvaise si je lui décrivait la vie de certains chvx à ma pension... voilà on en revient aux modes de vie que l'Homme offre aux chevaux... |
Par flooded : le 24/09/09 à 14:31:03
| Déconnecté | Pour connaître un tout petit peu les chevaux qui vivent en liberté sans intervention humaine, il ne faut pas s'imaginer qu'ils sont exempts de toute pathologie non plus et qu'ils sont tous pétant de santé. Ils sont surtout bourrés de parasites, avec des pieds à faire peur, et pleins de gnons dus aux différentes bastons. |
Par Ramdam : le 24/09/09 à 14:32:47
| Dire merci | "est-ce que ça rend leur action juste pour autant? " on pourrais en parler durant des heures, mais au final.. quel interet. oui, très juste, quel intérêt? d'ailleurs quel intérêt a cette conversation au juste? et ce forum? ah oui.... aucun intérêt |
Par Amazon87 : le 24/09/09 à 14:34:30
| je trouve que c'est quand même important de se poser la question sur le mode de vie de nos chevaux |
Par pascale : le 24/09/09 à 14:34:49
| Dire merci | si je met mon cheval en liberté demain: 1/ je vais avoir des soucis de cloture, car il va tt PT pour rentrer ds son pré rejoindre ses potes, là où la bouffe est assurée... 2/ faut qu'il me signe uen décharge au cas où il finirait sur l'A6, qui est à moins de 3 km ou sur la N.7 qui est à 1 km... 3/ il va pas savoir quoi faire de se spieds qd ça va devenir long.. habitué comem il est à ce qu'ils soient tjs parfaitement entretenus.... |
Par Amazon87 : le 24/09/09 à 14:37:27
| + 1 pascale... sans parler du chaos total, des routes bloquées, des accidents, et j'en passe |
Par pascale : le 24/09/09 à 14:46:17
| Dire merci | "je trouve que c'est quand même important de se poser la question sur le mode de vie de nos chevaux" ben, je trouve aussi... Sauf que bon, l'"idéal", on est trés peu à pouvoir l'offrir.. et qu'il ne va pas tjs de paire avec les concessions qu'on est prêt à faire... ex: je trouve merveilleux le paddock paradise qu'a fait Flooded chez lui.. Mais aucune pension en propose celà. et, perso, je n'ai absolument AUCUNE envie d'avoir monc heval chez moi... donc je pense savoir ce qui serait le mieux pour lui... mais je ne peux pas/ ne veut pas lui offrir! |
Par griblorh : le 24/09/09 à 14:49:11
| Déconnecté | Attaches ou enfermes n'importe quel chien pendant des jours et des jours, quand tu viendras le chercher, tu pourras lui proposer à peu près ce que tu veux comme activité, il sera plein d'enthousiasme !c'est faux, il sera stressé ou excité ou ingérable ou méchant ou neurasthénique ...ceux qui travaillent avec les chiens sérieusement ne peuvent pas entrer dans ton raisonnement...je veux pas polémiquer, mais c'est insultant de le penser pour ceux qui bossent avec des chiens pour la recherche de drogue, ou ceux qui éduquent les chiens d'aveugles, ou pour simplement le berger dans les Pyrénées, ou moi même qui aie sorti énormément mes chiens sans entamer leur enthousiasme au "travail"... tu voudrais penser que je te contredis par inimitié personnelle mais c'est ton raisonnement que je ne peux comprendre... c'est comme pour les chevaux, ce n'est pas parce que beaucoup de cavaliers les traitent mal qu'il faut en faire une généralité...et comme pour les chevaux, un animal malheureux est un animal qui ne peut pas correctement coopérer... et en rejoignant aussi md, le cheval étant un animal resté plus "sauvage", ayant moins besoin de l'homme pour vivre (parce qu'il peut trouver lui même de quoi vivre, alors que le chien a perdu quand même pas mal de ses instincts, l'homme étant devenu le "chef" qui le nourrit et le loge), il est plus facile de créer l'ardeur au travail chez un chien que chez un cheval...c'est tout ce que je voulais dire, avant que la conversation nous ait emmenés beaucoup plus loin... |
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