L'amité est plus forte que la domination..
Sujet commencé par : dilou - Il y a 1361 réponses à ce sujet, dernière réponse par beeboyleePar dilou : le 24/10/09 à 18:13:40
| Dire merci | A ma droite, Gri-Gri : trotteur lunatique et dominant, qui chasse tout le monde de son herbe et même de son eau, et même de son chemin.. A ma gauche Kachou : FM débonnaire et dominé, qui a compris depuis longtemps que la bagarre, c'est fatigant, et qui sait s'écarter pour ne pas prendre de coups. Mais ces deux-là sont copains, Gri-Gri surtout est très attaché au gros dont il recherche constamment la compagnie. Et aujourd'hui, j'ai vu de mes yeux écarquillés que Gri-Gri laissait manger Kachou dans son seau..Tout à fait surprenant de la part de ce trotteur peu tolérant  .L'amitié entre chevaux, ce n'est pas de la blague... |
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Par izaora : le 03/11/09 à 01:01:37
| Dire merci | Et demain, une bonne séance de trot assis! |
Par lisis : le 03/11/09 à 01:25:34
| Dire merci |  A la vôtre ! |
Par jelly bully bean : le 03/11/09 à 05:02:29
| moi, VSV ne ma rien appris ... a mourir de rire , de la part d'"un cavalier qui tombe régulierement de cheval parce que sa monture fait des ecarts ... je me suis presque pissé dessus ... pour apprendre mon pauvre PIROU faudrait au moin que tu comprennes ce qui est écrit , tu devrais continuer a lire les livres a colorier meme son avatar , avec un cheval au pas , a l'encolure tordu avec des rennes tendues , n'a rien appris de VSV , en plus on le prend en photo , meme pas capable de décrocher de ses rennes le temps du petit moineau ... qui sait peut-etre que sa Pirouette aurait encore fait un écart ... Que dit PIROU a sa jument PIROUETTE ? Je suis pendu a tes levres !!!!!!!!!! ... petit jeux de mots parce que PIROU monte au frein a main...brake a bras ! Message édité le 03/11/09 à 04:55 |
Par vsv : le 03/11/09 à 08:07:29
| Dire merci | Pirou, si tu me trouves un article/livre datant de plus de 20 ans où le mot contrat est prononcé et la notion expliquée, je t'invite à dîner chez Georges Blanc. |
Par Yann22 : le 03/11/09 à 08:47:11
| Dire merci | Précision en préambule: ce qui va suivre n'a rien à voir avec mon rôle de modérateur mais participe bien de mon statut de membre... JBB, afin de faciliter la lecture, quand tu fais une citation, pourrais-tu la mettre en italique, en vert, en bleu ou même entre guillemets? Ca permettrait d'identifier immédiatement ce à quoi tu réagis et où commencent tes propos. Merci  |
Par Darius : le 03/11/09 à 08:51:34
  Déconnecté | VSV soit tu es sur de ton coup et tu es certaine de ne prendre aucun risque, soit tu es complètement déprimée et tu veux te suicider intellectuellement. Tout un repas en tête à tête....pfff!  |
Par izaora : le 03/11/09 à 08:57:14
| Dire merci | Comment tu sais ça sur Pirou, JBB? |
Par laureBrrrrr : le 03/11/09 à 09:09:45
| Dire merci | santé ! |
Par griblorh : le 03/11/09 à 09:15:16
| Déconnecté | VSV soit tu es sur de ton coup et tu es certaine de ne prendre aucun risque, soit tu es complètement déprimée et tu veux te suicider intellectuellement. Tout un repas en tête à tête....pfff! : izaora, jbb fait de la lecture sur photo |
Par Rivermist : le 03/11/09 à 09:55:52
| Dire merci | Bah tant mieux si c'est elle qui l'a écrit... comme j'ai dit j'ai visité son site et je ne dénigre pas. Mais alors les gens qui en parlent aujourd hui comme d'une révolution ils faisaient quoi y a 15 ans ou 10 ans. VSV ne te méprends en aucun cas sur mes propos... puisque tu es visiblement l'initiatrice. A l'époque j'avais 15 à 18 ans je rêvais d'avoir un cheval à moi et en attendant je lisais tout ce que je trouvais qui me semblait être la base d'un vrai partenariat. Et je me rappelle de chaque article de cheval mag (que j'ai tous gardés au passage ) sur les contrats, la peur etc...Donc en tout cas ces articles qui ont été écrits par toi, bravo, ils ont conditionné mon évolution en tant que personne de cheval (évolution tjrs non terminée n'est ce pas). Dès que j'ai eu mon cheval j'ai appliqué ce que j'avais appris non pas parce que c'était écrit mais parce que ça me semblait effectivement très logique aux vues des explications données dans ces mêmes articles. |
Par laureBrrrrr : le 03/11/09 à 09:59:38
| Dire merci | Juger sur une photo on sait tous les dangers qu'il y a derrière ... et c'est pas le commun des mortels qui le dit mais les " pros " les mecs compétant aussi on peut y descellé pleins de choses, mais on peut aussi vite être a coté de la plaque quand a ce que dit Pirou, sur vsv, même si je respecte sont travail, de recherche mais aussi de que j'appel de " vulgarisation", le fond de ce que dit Pirou n'ai pas faux, aprés vsv la mis a disposition du grand public et permis de faire passé ce savoir, mais je ne pense pas que ça soit des idée " nouvelles " et révolutionnaire, des hommes de chevaux compétant y'en n'as depuis la nuit des temps . De plus on en a deja discuté, la methode vsv fonctionne trés bien pour obtenir un certain " type" de comportement et de cheval, mais peu être pas pour tout les couples, et pas toujours pour des chevaux " sportif", on le sent quand on lit la différence d'approche avec Blondeau, qui porte a contreverce sur le forum etho, mais si de grand nom de l'equitation sportive lui confie des chevaux c'est pas pour rien Alors vous allez me dire, y'a pas de complicité entre le cheval athléte et le sportif sur son dos, que de la soumission pas de confiance ... je crois que c'est difficile a jugé quand on ne la pas vecu ... parce que pour certaines choses, si il n'y a pas une confiance totale entre le cheval et le cavalier c'est meme pas la peine d'y aller . Voila  |
Par Rivermist : le 03/11/09 à 10:02:30
| Dire merci | meme son avatar , avec un cheval au pas , a l'encolure tordu avec des rennes tendues , n'a rien appris de VSV , en plus on le prend en photo , meme pas capable de décrocher de ses rennes le temps du petit moineau JBB je suis pas sure de comprendre le but de tes propos. Je n'interviens pas en défense de Pirou il peut le faire seul je pense. Mais tu critique l'attitude générale du cheval et le fait qu'il fait visiblement des écarts. JBB s'ils te plait peux tu dresser le portrait type de tes chevaux, et des chevaux que tu travailles en général ? Juste comme ça, chaque race à des particularités physiques mais aussi psychologiques (ces dernière nuancées quand même car il y a toujours des exceptions pour confirmer une règle). Maintenant je pense que tu devrais cesser de critiquer systématiquement l'attitude globale de certains chevaux que tu ne connais pas. Que ce soit le sourire de Malik ou le port de tête relevé et pas droit du cheval de pirou. Tout le monde ne vit pas QUE avec des quarters horses, qui bien que très réactifs, restent des chevaux extrêmement froids dans leur tête. Personne ne voudrait voir l'étalon Yunke de Hempfling avoir la même attitude que le quarter de Parelli. Donc je me méprends peut être sur tes propos mais à te lire on dirait vraiment que les chevaux qui ne rentrent pas dans le moule qui te sert de référence sont râtés, et leurs proprios encore plus râtés.  |
Par Rivermist : le 03/11/09 à 10:04:08
| Dire merci | quand a ce que dit Pirou, sur vsv, même si je respecte sont travail, de recherche mais aussi de que j'appel de " vulgarisation", le fond de ce que dit Pirou n'ai pas faux, aprés vsv la mis a disposition du grand public et permis de faire passé ce savoir, mais je ne pense pas que ça soit des idée " nouvelles " et révolutionnaire, des hommes de chevaux compétant y'en n'as depuis la nuit des temps . Tout à fait, mon vieil entraineur irlandais n'a jamais entendu parler de cheval mag et de VSV, tout juste du JU de MR, et pourtant chez lui on a tjrs bossé les chevaux de cette manière (bon moi ça m'allait vu que je l avais lu avant dans cheval mag et que j'étais convaincue ) |
Par Rivermist : le 03/11/09 à 10:06:11
| Dire merci | Alors vous allez me dire, y'a pas de complicité entre le cheval athléte et le sportif sur son dos, que de la soumission pas de confiance ... je crois que c'est difficile a jugé quand on ne la pas vecu ... parce que pour certaines choses, si il n'y a pas une confiance totale entre le cheval et le cavalier c'est meme pas la peine d'y aller . Je ne dirai pas qu'il n y a pas de confiance. Mais que faire si la confiance est brisée ? Par exemple sur un cross, si une grosse gamelle survient, belssant cheval et/ ou cavalier. La confiance du cheval et sa capacité à se livrer sans retenue n'est elle pas alternée ? (je n'avance rien, je me suis juste toujours posé la question) |
Par laureBrrrrr : le 03/11/09 à 10:11:00
| Dire merci | Je ne suis pas sur que une chute en grosse soit forcemment ce qui coupe la confiance dans un couple cheval / cavalier. Et les vrai cavalier de complet, ne doute jamais, je pense que partir en doutant sur un grosse est " dangereux" si t'es pas sur t'y va pas . La confiance du cheval a se donner sans retenue, je sais pas, faudrait être dans la tête du cheval et bien malin ce qui pourra le dire. je pense pas forcemment la preuve pour avoir vu de cheval se collé de belle gamelle, et re partir sur des tours toujours aussi combatif, et des chevaux trouillé en c'etait a peine fait peur sur du mobile c'est la que la capacité a être un homme de cheval et de travaillé sur le "mental" du cheval plus que sur son physique joue un role enorme chez les chevaux athléte et je pense qu'il y a une part propre au caractère même du cheval. |
Par beeboylee : le 03/11/09 à 10:11:56
| Dire merci |  Chais pas si JBb parle de ça ou dautre chose, mais Dylou est un arracheur de renes et ce d autant plus que il a eu 10 ans d equitation classique pour l apprendre, et sans nous.. Dylou a du embarquer pas mal de gens ds sa jeunesse , d autant plus que si tu le laisses galoper sur renes ajustées, tu es mort si tu sais pas rendre au moment opportun ..sauf que là sur la plage on n'a pas trop eu le c hoix des moyens de coercition et on a completement oublié les contrats renes longues, et ce parce que les chevaux aussi les avaient oubliés.. et pas question de les lacher sur sol potentiellemnt peteur de tendons C'est mal ils sont mal eduqués, je sais .Ils devraient toujours respecter les regles. Mais le facteur cerfs volants ( cf leur etat la veille quand ils les ont decouverts  + le facteur char à voiles était un chouia déstabilisant.. . mo je rends grace au Gros qui etait armé comme une bombe à neutrons de ne pas etre monté en lair , parce qu il m aurait dégagée grave et je me dis que le simple fait qui ls aient accépté d etre là en environnement inconnu avec un tas de trucs qui font peur sans peter les plombs prouve qu'ils nous font confiance. . |
Par laureBrrrrr : le 03/11/09 à 10:13:40
| Dire merci | J'ai un "monstre" qui ne sautais plus un crayon quand je l'ai recuperé, ou alors on sentais le stress l'envahir ( mauvaise chutte du cheval et de son cavalier de l'epoque sur un oxer) ... clairement les capacités physique il les avait, mais plus le mentale. Ca a été un long travail, et la confiance c'est acquis dans la vie au quoditiens et pas que en selle. mais j'aurais du mal a expliqué vraiment ce qu'on a " fait", ça c'est fait |
Par laureBrrrrr : le 03/11/09 à 10:16:15
| Dire merci | Pour avoir montée Dylan, faut être realiste c'est un cheval sur de lui et qui sait trés bien prendre l'equilibre qu'il faut au moment opportun pour "filouté" son cavalier. Aprés il ne le fait pas parce que y'a un gros " coeur" en dessous et que sous c'est air il connait les limites. Bon faut je pense tout de meme un certain Timing avec lui, pour contre carré quelques fois c'est " plan" . |
Par Rivermist : le 03/11/09 à 10:27:32
| Dire merci | mo je rends grace au Gros qui etait armé comme une bombe à neutrons de ne pas etre monté en lair , parce qu il m aurait dégagée grave et je me dis que le simple fait qui ls aient accépté d etre là en environnement inconnu avec un tas de trucs qui font peur sans peter les plombs prouve qu'ils nous font confiance. . +++ Laure merci pour les précisions... |
Par laureBrrrrr : le 03/11/09 à 10:28:51
| Dire merci | le truc de Dylou il a de la force et il sait l'utilisé, si il avait vraiment voulu, je pense que Bee aurait leché gracieusement le sable de la plage |
Par beeboylee : le 03/11/09 à 10:37:31
| Dire merci | Clair ! au lieu de ça il m a fait une St georges, tout seul , comme un grand.  |
Par laureBrrrrr : le 03/11/09 à 10:41:41
| Dire merci | Clair ça c'est mon bébé steack a moi J'ai beaucoup aimé Dylou, parce que outre le fait que au niveau Morpho il est très semblable au mien, c'est aussi le cas au niveau caractère, c'est des chevaux "bouillonnant", mais que préfère resté solidaire a leur cavalier, mais aussi avec un mental sur. Bon le mien par contre c'est pas un comedien trouillard, ça c'est la specialité de Gabin |
Par laureBrrrrr : le 03/11/09 à 10:43:46
| Dire merci | Voila ce qui m'inquiète un peu dans le discours de certains, c'est que a vous écouter on va finir avec le même type de cheval pour tous le monde faut aussi accepté qu'on aime pas tous les même caractères et les même rapport avec nos animaux c'est pas pour autant qu'on les respecte pas , qu'on les aimes pas, ou que n'as des chevaux mal éduqués ou perdu dans leur vie de 4 sabots ! |
Par Rivermist : le 03/11/09 à 10:48:23
| Dire merci | LOL mais Bee tu comprends pas que si ton cheval faisait avec toi un stage avec les pros dont JBB parle, il ne se comporterait plus de la même façon... Je suis convaincue que c'est vrai, et que ça serait aussi vrai pour mon cheval, je me demande juste si ce qui serait à l'origine du changement, est aussi inoffensif qu'on veut nous le faire croire. Les situations auwquelles nos chevaux sont confrontés n'ont RIEN de naturel que ce soit via l'approche JBB ou celle d'une personne comme Bee. Mais dans les 2 cas les chevaux acceptent ce à quoi ils sont confrontés. Seulement dans le 2e cas, le cheval fait preuve de plus de "nervosité" si je puis dire. Mais est si mal ? Quand mon cheval approche qque chose qui lui fait peur, il décide souvent de lui même de ne pas interrompre le mouvement en avant. SI il s'arrête pas de souci je fais ce que vsv recommande. Mais si il décide de ne pas rompre le contrat car il prend sur lui, il va avoir une attitude qui choquerait JBB : Il va ronfler fort, porter la tête trèèèès haut, parfois piaffer... Sa façon à lui de faire face. Je lui parle et même si je sens qu'il est tendu, je ne vois pas le problème puisque a priori c'st une réaction on ne peut plus physiologique. Il pourrait faire demi tour mais non il reste et décide d'analyser la situation. Pourquoi je devrais vouloir qu'il réagisse autrement puisque sa nature à lui lui commande d'agir comme ça et qu' au niveau de notre couple ça ne pose pas de problème ? |
Par md : le 03/11/09 à 10:48:40
| Déconnecté Dire merci | Le but recherché c'est avoir un cheval à l'écoute, qui obtempère sans rechigner. C'est ça dénaturer un cheval? C'est ça avoir des chevaux formatés? Je crois pas. Par contre, c'est pê éviter d'avoir à lui péter une dent pour l'arrêter le jour où il a décidé que c'est lui qui prend en charge l'allure. Vous comprenez vraiment pas le message que JBB essaie de faire passer, et lui, il est du côté du cheval, pas du cavalier. C'est pas pour avoir un cheval stéréotypé, mais pour éviter de voir ce que l'on peut voir souvent sur les photos et les films du forum (allons faire un tour sur le forum photo, c'est pas plus compliqué) |
Par Rivermist : le 03/11/09 à 10:49:10
| Dire merci | Voila ce qui m'inquiète un peu dans le discours de certains, c'est que a vous écouter on va finir avec le même type de cheval pour tous le monde Exactement ce que je disais hier... On finirait avec des chevaux complètement formaté selon 1 modèle. |
Par Darius : le 03/11/09 à 10:49:57
| Déconnecté | aprés vsv la mis a disposition du grand public et permis de faire passé ce savoir, mais je ne pense pas que ça soit des idée " nouvelles " et révolutionnaire, des hommes de chevaux compétant y'en n'as depuis la nuit des temps . J'ai appris à monter à cheval il y a plus de 30 ans et l'instructeur sorti de Saumur nous apprenait à monter rênes ajustées, au contact ce qui n'est pas extravagant . Mais il nous apprenait aussi cette inepsie que lorsqu'un cheval trébuchait, il fallait le soutenir avec nos rênes. Ce qui avait pour résultat de lui mettre un grand coup de mors dans les dents et de lui bloquer son balancier pourtant utile à sa reprise d'équilibre. |
Par md : le 03/11/09 à 10:50:23
| Déconnecté Dire merci | Mais si il décide de ne pas rompre le contrat car il prend sur lui, il va avoir une attitude qui choquerait JBB Mais n'importe quoi! Tu sais vraiment pas de quoi tu parles, là. |
Par laureBrrrrr : le 03/11/09 à 10:54:41
| Dire merci | Le but recherché c'est avoir un cheval à l'écoute, qui obtempère sans rechigner. ha c'est la qu'on diverge Moi je veux un cheval qui sachent aussi me dire : LA stop t'en demande trop, c'est pas possible ... Parce que j'utilise mes chevaux aussi physiquement, que je ne suis pas une star, et que des fois je me trompe, il est alors important que mes chevaux est la possible de dire " non, la on ferra pas tu vas trop loin" c'est pas arrivé souvent, mais j'ai toujours été très contente quand ils l'ont fait !!! Moi ce que je veux avec mon cheval c'est un partenaria, je l'ecoute , il m'ecoute ... et pour ça faut que les deux puissent s'exprimer, alors ok desfois on se chamaille un peu, on discute un peu plus longtemps sur certaines choses : " dit donc j'irais bien a droite, ouai et moi a gauche " mais on est pas obligé de se hurlé dessus a coup de manchette dans la bouche ou d'éperons dans le ventre, quand on est pas d'accord !! |
Par Rivermist : le 03/11/09 à 10:55:47
| Dire merci | Mais md, si je comprends, mais en quoi Dylou, ou mon cheval sont des chevaux qui n'obtempèrent pas ? Est ce qu'exprimer leurs "sentiments" ou ressenti dans une situation S c'est rechigner ? Moi j'appelle ça un dialogue (déjà dit n fois ici). Mon cheval à le droit d'avoir peur, d'être intrigué, il a le droit de s'arrêter si il a vraiment besoin pour analyser une situation, il a le droit de passer sur un pont en serrant les fesses alors que je suis sur son dos. Parce qu'il sait qu'en cas de souci il peut s'arrêter et regarder et réfléchir et que je ne le force à rien. On est au pas, si il décide de lui même de ne pas s'interrompre malgré son angoisse et bien tant mieux je le félicite de la voix et je le caresse. Que est ce qui est si condamnable à avoir un cheval comme ça, qui pourrait exploser mais qui ne le fait pas car il a confiance ? |
Par Rivermist : le 03/11/09 à 11:25:32
| Dire merci | Mais n'importe quoi! Tu sais vraiment pas de quoi tu parles, là. En quoi je dis n'importe quoi ? JBB a parlé de l exemple du cheval de Bee, comme quoi ce n'est pas l'idéal pour un cheval. je ne dis pas n'importe quand je dis que JBB désapprouverait aussi alors le comportement de mon cheval dans certaines situations... Message édité le 03/11/09 à 11:18 |
Par md : le 03/11/09 à 11:03:41
| Déconnecté Dire merci | Moi je veux un cheval qui sachent aussi me dire : LA stop t'en demande trop, c'est pas possible ... que je ne suis pas une star Là, je suis ok. Tu restes consciente que c'est toi qui doit changer. River : tu crois vraiment que JBB gère la peur en forçant ou ignorant le cheval? Pk tu crois qu'il parle de vsv? Vas voir les vidéos d'Anderson qui fait monter son cheval dans le van, et regarde le faire renifler le pont et le van à son cheval, attendre le temps nécessaire, et redis-moi ensuite qu'ils sont outrés de voir un cheval qui a peur. |
Par Val Kenzack : le 03/11/09 à 11:03:50
| Dire merci | Comme River, une fois de plus Ce "dialogue" existe, et qd on est en balade avec Dylou, il y a en plus un "dialogue" silencieux entre les 2 chevaux qui s'amusent réellement, un vrai bonheur. si ce qui serait à l'origine du changement, est aussi inoffensif qu'on veut nous le faire croire. Pour avoir vu queqlues séances, chez certains, je crois que ça peut briser un mental. |
Par md : le 03/11/09 à 11:05:52
| Déconnecté Dire merci | Le CSO ça peut briser un cheval, Le dressage, ça peut briser un cheval, L'endurance, ça peut briser un cheval... Oui, qd on est con et qu'on fait mal les choses, on peut briser un cheval. Donc c'est pas un argument pour moi. |
Par laureBrrrrr : le 03/11/09 à 11:12:51
| Dire merci | tiens j'ai trouvé 2 photos pour illustré les discussion lors des desaccords, je trouve pas que ça a l'air traumatisant pour mes chevaux physiquement, mentalement ça a l'air d'aller aussi, alors certe vous pouvez me dire : ça serait mieux pour eux qu'ils se posent pas la question blablabla, ça on n'en s'aura rien on est pas un cheval La on est pas tout a fait d'accord sur l'allure, Clair veux trotté moi repasser au pas, et c'est pas en lui collant des manchette que je discute avec lui pour le repasser au pas ok on a discutaillé on va dire 20 métre, il est repassé au pas, on a marché un coup, et je lui es demandé un peu plus loin le trot..quelque fois je le laisse trotté si ça me derange pas quand il prend l'initiative lui même Gabin aprés 10 jours de repos au box forcé, La clairement je viens de me faire enquillé quelques coup de dos et de joyeux petit cris de cochon, je lui demonte pas la gueule, j'ai suivie ce petit exes, d'une remise avec les jambes dans un petit galop  |
Par Rivermist : le 03/11/09 à 11:16:44
| Dire merci | Md je ne dis pas ça... je ne crois pas que tu puisses me citer ayant dit ça. Je dis juste qu'il n'aimerait pas la façon dont se comporte mon cheval dans une telle situation. Parce que je suis consciente que les chevaux travaillés selon sa méthode, et je ne la critique pas, auront une façon de gèrer leur stress différente de celle que mon cheval utilise pour gèrer le sien. J'ai bossé dans un ranch qui applique les méthodes des grands pro américains cités par JBB, je suis d'accord les chevaux sont aussi un plaisir (un peu trop tous les mêmes à mon goût mais bref). Sur un jeune que je débourrais, sorti en licol étho, il avait une façon bien plus "calme" de gèrer l'appréhension face à quelque chose d'effrayant en extérieur. Je sais voir la différence y a aucun souci et l'approche est encore une fois bonne et respectable. Mais celle que j'ai avec mon cheval n'est pas condamnable pour auattncomme étant une méthode qui rend le cheval malheureux. |
Par laureBrrrrr : le 03/11/09 à 11:19:42
| Dire merci | et 2 photos que JBB va adoré, quand il faut j'ai aucun scrupule a mettre du contact, mais la c'est une equitation différente, et je suis pas sur que un jour on se comprendra la dessus, le contact est pas la pour " geré " le cheval, mais pour le modifié l'equilibre " le demi arret en fait parti, même si c'est plus une rupture de contact  |
Par md : le 03/11/09 à 11:19:48
| Déconnecté Dire merci | Le cheval du ranch a une façon différente, plus calme, de gérer sa peur, parce qu'il a moins peur, c'est pas plus compliqué! Les méthodes ne servent pas à casser un cheval plus exubérant, mais à l'aider à mieux gérer ses émotions. |
Par Rivermist : le 03/11/09 à 11:19:53
| Dire merci | Bon et bien à situations similaires avec celles décrites par Laure, j''ai exactement la même approche et la même façon de gèrer le dialogue. Mais chaque situation est unique. Ainsi si sur un chemin je pense trot et donne des instructions malgré moi et qu'il prend le trot, pareil je ne le refais pas passer au pas sous prétexte que je n'ai pas fait mon bisou. Val pareil pour ta dernière ligne. |
Par beeboylee : le 03/11/09 à 11:22:38
| Dire merci | Ho oui, Val ,pareil. Et + 1 River . |
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